Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Zitat:Das Triebwerk ist die Hauptkomponente bezüglich Unterhaltskosten bei einem Flugzeug.

Natürlich erfordern zwei Triebwerke mehr Unterhalt als eines, aber dafür bekommt man eben auch deutlich mehr Leistung. Mehr Kosten = Mehr Leistung. Eine F-35 bei der ein Triebwerk ausfällt ist bereits am Ende und das fällt zur Zeit bereits aus, wenn sich die Lightning einem Gewitter "nähert".

Zitat:Wenn man ein nach oben offenes Budget hätte, würde jeder Raptoren kaufen .....Aber so stellt sich ja die Frage nicht. Die Frage ist, für Geldbetrag X bekommen ich wie viel Verteidigungspotential.

So ist es. Und gerade deshalb war es eigentlich ursprünglich das Konzept der F-35, mögilchst kostengünstig zu sein. Und die Betonung liegt auf war. Den das F-35 Programm ist inzwischen das teuerste Rüstungsprojekt der Menschheitsgeschichte. Für den gleichen Geldbetrag X hätte man - wenn man auf die F-22 und FB-22 gesetzt hätte ein größeres Verteidigungspotential bekommen.

Ob die F-35 für den Betrag X irgendwann in der Zukunft mal ein größeres Verteidigungspotential bieten wird, ist hier und jetzt dabei irrelevant, den wir sind nicht irgendwann in der Zukunft sondern im Jetzt. Und hier und jetzt ist das eigentliche ursprüngliche Konzept der F-35 gescheitert, nämlich kostengünstig zu sein und mehr Leistung für weniger Geld zu bekommen.

Zitat:Geschweige von der Neuentwicklung die man im gesamten Marinebereich auch noch anstossen muss, da hat man mit dem Raptor nichts gelöst.

Das ist ohnehin eine interessante Frage, ob Trägergestützte Kampfflugzeuge in einem zukünftigen Luftkrieg überhaupt noch eine Bedeutung haben werden oder ob Träger nicht an sich bereits in wenigen Jahren obsolet sind (außer im Krieg gegen drittklassige Mächte abwärts).

Zitat:Ziel der F-35 muss doch sein, dass man wieder wie mit den Jagdbombern im 2.ten Weltkrieg operieren kann. Alles ist an Bord um erfolgreich agieren zu können. Die Sensorik findet trotz viel grösserem Abstand und deutlich höherem Tempo Ziele am Boden, die dann sofort mit Smartbombs bekämpft, oder an weitere Maschinen abgegeben werden können (Netzwerkfähigkeit). Die ursprüngliche Jagdbomber-Taktik hat sich hervorragend im 2.ten Weltkrieg bewährt, ging aber aufgrund der viel höheren Tempis und Anfälligkeit gegenüber der Luftabwehr (Boden) wieder verloren.

Wenn das irgendwann (in wieviel Jahren genau ?! ??) gelingen wird, ist das natürlich eine gute Sache. Aber ich habe erhebliche Zweifel, dass das Jagdbomber-Konzept des WK2 in einem modernen Krieg funktionieren wird. Schon im WK2 waren die Jagdbomber nicht so wesentlich wie es viele heute glauben und eine solche Kampfweise mit Smartbombs und Netzwerk etc wird immense Kriegskosten erzeugen. Kriegskosten die untragbar sein werden und nur mit einer deutlich verminderten Quantität erzielt überhaupt gestemmt werden können und gerade damit fällt das JaBo-WK2 Konzept 2.0 in sich zusammen: den dieses war ein Konzept der Quantität, in dem es also vor allem auch auf Masse ankam.

Und diese Masse wird man mit diesen Flugzeugen und dieser teuren Art der Kriegsführung nicht erzielen können, das heißt die Dichte der Einheiten wird zu gering sein, wodurch überall Lücken entstehen werden.

Zitat:Dogfight. Der ist bezüglich Einsatz sooooooooo selten, dass man diesen katastrophalen Kostentreiber einfach nicht in die Konstruktion einbinden darf. Klar wollen alle Piloten das physisch potenteste Flugzeug.

Genau genommen wollen die heutigen Piloten die hohe Leistung nicht für den Dogfight, sondern sie wollen sie für die angedachte Hit-and-Run Taktik im BVR Kampf auf extreme Distanzen. Anschleichen, Abfeuern, fliehen so schnell es geht. Und die F-35 erscheint hier vielen zu langsam. Es geht also gar nicht so sehr um Wendigkeit, Dogfight und ähnlichen Unsinn, sondern es geht um eine ganz andere Taktik, in der man auf möglichst große Distanzen feuert um dann schnellsmöglicht zu fliehen.

Und der Faktor Stealth hat diese Hit-and-Run Taktik noch mehr von der Gewichtung auf eine möglichst hohe Geschwindigkeit hin gewichtet, da die Reichweiten in denen die Bekämpfung erfolgen wird sinken und es somit noch wichtiger wird, schnell in einen Raum eindringen zu können und sehr schnell aus dem Raum auch wieder abhauen zu können.

Das Kriegsbild in der Luft ist nicht der Dogfight wo wild rumgekurbelt wird, nicht das Duell zweier Fechter, sondern die Kampfweise berittener Bogenschützen die aus großer Distanz feuern um sich so schnell wie möglich davon zu machen damit der Gegner sie nicht zu packen kriegt. Und dafür braucht man Geschwindigkeit.

Quintus Fabius schrieb:Und der Faktor Stealth hat diese Hit-and-Run Taktik noch mehr von der Gewichtung auf eine möglichst hohe Geschwindigkeit hin gewichtet, da die Reichweiten in denen die Bekämpfung erfolgen wird sinken und es somit noch wichtiger wird, schnell in einen Raum eindringen zu können und sehr schnell aus dem Raum auch wieder abhauen zu können.

Wieso abhauen? Du hast keine Möglichkeit aus der no escape zone abzuhauen. Was erfindest du jetzt wieder für eine neue Theorie. Stealthflugzeuge können nicht abhauen, wie auch, die Distanzen sind in einem Duell viel zu kurz und werden locker durch die AMRAAM abgedeckt.

Und in einem Duell gegen ein Legacy-Flugzeug ist es eh kein Problem, man muss einfach nicht den Gegenkurs fliegen, das ist alles was du als F-35 tun musst. Deine Vision, dass man 180 Grad abdreht und mit voller Leistung davon fliegt, ist doch völliger Unsinn. Dann erhöht man die eigene Signatur, macht man sich gegenüber IR-Detection anfälliger. Vermutlich wird man ca. 60 Grad abdrehen, damit sich die Distanz nicht unnötig schnell verringert.

Zitat:sondern die Kampfweise berittener Bogenschützen die aus großer Distanz feuern um sich so schnell wie möglich davon zu machen damit der Gegner sie nicht zu packen kriegt. Und dafür braucht man Geschwindigkeit.

Eieiei, mit einem berittenen Bogenschützen hat das gar nichts zu tun. Du musst der sein, der im Duell zuerst feuert, es ist viel eher mit einem Hinterhalt zu vergleichen wo der Gegner dich nicht sieht und du den ersten Schuss hast. Es ist absolut kontraproduktiv die IR-Signatur durch extrem hohe Geschwindigkeiten aufzublähen. Ziel ist es dich möglichst unauffällig zu verhalten.

Vielleicht mahl generell was zum Thema "Top Speed" zu sagen, so ist die F35 gar nicht mahl so langsam. Sie kann immerhin Mach 1,6 mit vollen Tanks und Interner Waffen Zuladung fliegen und das kann eben kein Legacy Kämpfer der F-Serie. Was noch wichtiger ist, ist das die Energie Erhaltung (die viel wichtiger in Luftkampf als der Top Speed ist) nach Aussage von Testpiloten die die F16 flogen auch klar besser ist. Selbst Supercruise ist mit der F35 möglich sofern man erst einmal Mach 1,0 überschritten hat, denn ab da kann man bei der F35 diese Geschwindigkeit auch ohne Nachbrenner halten was wieder für die gute Energie Erhaltung der F35 spricht. Überhaupt scheint der Top Speed Wert von Mach 1,6+ rein Software bedingt zu sein, da auch Geschwindigkeiten biss Mach 2,0 möglich wären, was aber zu folge hätte das der teure Anstich ruiniert werden würde.


Edit: Eine Berechnung betreff der Physikalischen Leistungsparameter der F35 in Vergleich zu anderen Mustern wie der F22, F15SE usw.







Ein weiteres Beispiel warum man sich von diesen ganzen Top-Speed nicht zu sehr verwirren lassen sollte. bzw. es nicht zu sehr überbewerten soll, ist auch die Tatsache das selbst die F15C (die einen Top Speed von gar Mach 2.5 aufweist) nie einen Luftkampf mit mehr als Mach 1,3 geführt hat. Auch erhöht eine große Geschwindigkeit nicht nur die IR Signatur was in 5 Gen vs. 5 Gen fight tödlich währe sondern auch den Kurven Radius und die G-Belastung für den Piloten. Sprich machst du eine plötzliche 180 Grad Wende bei Mach 2.0 bist du eher an deinen Ziel vorbei geflogen bevor die Wende abgeschlossen ist. Zumal du sofern die Software nicht eingreift dieses Manöver, G-Kraft mäßig ,auch sonst kaum überleben dürftest.


Auch würde man in einen Realistischen BVR Schlagabtausch zudem nicht mahl abdrehen sondern nach dem ersten Schuss steigen bzw. sich in einer besseren Positionen für einen zweiten Schuss bringen oder alternativ nur leicht abdrehen. Da der Gegner ja sowieso evasive Maßnahmen ergreifen muss um deiner Rakete bzw. den Raketen die du bereits abgeschossen hast zu entkommen. Keiner fliegt weiter auf dich zu nach dem sein Raketenwarner Alarm schlägt das zwei AIM120D auf ihn zugeflogen kommen und wenn er es doch tuchen sollte, so ist er eben mit den ersten Schuss bereits fellig.

Ein Programm Update:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/10/23/us-lockheed-fighter-idUSKCN0IC2LY20141023">http://www.reuters.com/article/2014/10/ ... LY20141023</a><!-- m -->

Zitat:Exclusive: Lockheed, Pentagon reach $4 billion deal for more F-35 jets

(Reuters) - Lockheed Martin Corp (LMT.N) and U.S. defense officials have reached agreement on the terms of a contract worth about $4 billion for an eighth batch of 43 F-35 fighter jets, sources familiar with the deal said on Thursday.

The contract will lower the cost of the radar-evading warplane by about 3 percent and includes jets to be built for the U.S. military, Britain and other U.S. allies, according to the sources, who were not authorized to speak publicly.

The cost of the U.S. Air Force model of the plane, which accounts for 27 of the 43 aircraft, will go down by nearly 4 percent, said one of the sources......

Es geht also voran und der Preis fällt auch weiter.

revan schrieb:Überhaupt scheint der Top Speed Wert von Mach 1,6+ rein Software bedingt zu sein, da auch Geschwindigkeiten biss Mach 2,0 möglich wären, was aber zu folge hätte das der teure Anstich ruiniert werden würde.

Nicht Software-bedingt, es hängt einzig und allein mit den nicht veränderbarem Querschnitt des Lufteinlaufs zusammen. Je höher die Geschwindigkeit desto wichtiger ist der Querschnitt beim Lufteinlauf. Für das gibt es die Rampen, die aber den RCS massiv erhöhen und deshalb nicht verbaut werden. Bei F-16 und F/A-18 hat man sie aus wartungstechnischen Gründen weggelassen, weil man eh nie Mach 2 fliegt und zusätzlichen Wartungs- (bewegliche Teile) und Herstellungskosten sich erspart.

Mit einem beweglichen Lufteinlauf würde die F-35 spielend Mach 2 überschreiten, da ist genug Schub vorhanden. Aber nicht so viel Schub wie beim Raptor, der diese beweglichen Rampen ja wegen Stealth auch nicht hat. Der Raptor hat aber so unsinnig viel Schub, dass er diese aerodynamischen "Penaltys" wettmachen kann.

Zitat:Zumal du sofern die Software nicht eingreift dieses Manöver, G-Kraft mäßig ,auch sonst kaum überleben dürftest.

Man kann schon bei Mach 1.5 kaum eine Kurve fliegen, das kann man alles vergessen. Die G-Belastungen sind schon bei minimalsten Wenderaten 2-5 Grad pro Sekunde so hoch, dass da nichts Sinnvolles geht. Auch hier gilt eben, bei doppelter Geschwindigkeit, 4-fache G-Belastung, das wächst im Quadrat.

Hi phantom,

phantom schrieb:Nicht Software-bedingt, es hängt einzig und allein mit den nicht veränderbarem Querschnitt des Lufteinlaufs zusammen. Je höher die Geschwindigkeit desto wichtiger ist der Querschnitt beim Lufteinlauf. Für das gibt es die Rampen, die aber den RCS massiv erhöhen und deshalb nicht verbaut werden. Bei F-16 und F/A-18 hat man sie aus wartungstechnischen Gründen weggelassen, weil man eh nie Mach 2 fliegt und zusätzlichen Wartungs- (bewegliche Teile) und Herstellungskosten sich erspart.

Das hatte ich zunächst auch gedacht, doch da (wie du ja auch sagst hast) weder die F16 noch die F18 bewegliche Lufteinläufe haben und trotzdem in Clean Konfiguration bis gar über Mach 2.0 gehen können (bei der F18 sind es Mach 1,8, bei der F16 Mach 2,06) und die F35 ein besseres T/W Ratio als die F16Block52 und F18E/F aufweist (siehe dazu die Grafik oben, die ich gepostet habe ) sollten Geschwindigkeiten über Mach 1,6 physikalisch eben trotzdem kein Problem darstellen selbst ohne bewegliche Lufteinläufe.

phantom schrieb:Der Raptor hat aber so unsinnig viel Schub, dass er diese aerodynamischen "Penaltys" wettmachen kann.

Hat sie das? Die F22 liegt da zwar an der Spitze, ist aber auch nicht so viel besser als die F35 wen du die T/W ratio betrachtest. So hat die F35 eine T/W ratio mit vollen Tanks von 1.03152 während die der F22 bei 1.09238 liegt das sind keine Welten.



News zur F35C:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stripes.com/news/navy-readies-for-1st-f-35-carrier-landing-1.309808">http://www.stripes.com/news/navy-readie ... g-1.309808</a><!-- m -->

Zitat:Navy readies for 1st F-35 carrier landing

ABOARD THE USS NIMITZ — Before the Navy’s oldest active aircraft carrier docks for a 16-month maintenance period, it’s helping other ships get ready for deployment, and next month, will host the first landing of the F-35C on a carrier.

The Marine version of the Joint Strike Fighter, the short-takeoff, vertical-landing F-35B, has made successful landings aboard ships at sea. But the Navy’s version, the F-35C, which is designed to land on carriers, has not — in part because of problems with the tail hook......

@revan:

Guten Abend revan, könntest du mir die Quelle der aufgeführten Daten in Bezug auf die aufgeführten Parameter in Bezug auf.....

Zitat:Edit: Eine Berechnung betreff der Physikalischen Leistungsparameter der F35 in Vergleich zu anderen Mustern wie der F22, F15SE usw.

liefern. Dies geht aus der Grafik nicht hervor! Bedanke mich bereits mal im Voraus und wünsche einen angenehmen Abend!

@WideMasta,

Das Bild dürfte wenn ich mich recht entsinne von F-16.net stammen. Habe die Grafik aber aus meinem Bild-Archiv hochgeladen. (Dort lag es laut Änderungsdatum seit dem 07.02.2010).

revan schrieb:Das hatte ich zunächst auch gedacht, doch da (wie du ja auch sagst hast) weder die F16 noch die F18 bewegliche Lufteinläufe haben und trotzdem in Clean Konfiguration bis gar über Mach 2.0 gehen können (bei der F18 sind es Mach 1,8, bei der F16 Mach 2,06) und die F35 ein besseres T/W Ratio als die F16Block52 und F18E/F aufweist (siehe dazu die Grafik oben, die ich gepostet habe ) sollten Geschwindigkeiten über Mach 1,6 physikalisch eben trotzdem kein Problem darstellen selbst ohne bewegliche Lufteinläufe.

Die Mach 2 sind ja nur unter speziellen Bedingungen für die F-16 zu erreichen. Das Stealthflugzeug hat aufgrund des grösseren Querschnitts in der aerodynamisch cleanen Konfiguration, mehr Widerstand zu überwinden, da ein voluminöseren Körper vorhanden ist.
Aber in der Realität ist das kein Nachteil, weil ja ein Legacy-Flugzeug nie clean zu seinem Ziel fliegt, immer Aussenlasten tragen muss, sonst ist es ja nicht kampffähig. Der vermeintliche Nachteil des Stealthflugzeugs, ist auf dem Hinflug ein Vorteil, da die aerodynamische Konfiguration clean ist.

Zitat:Hat sie das? Die F22 liegt da zwar an der Spitze, ist aber auch nicht so viel besser als die F35 wen du die T/W ratio betrachtest. So hat die F35 eine T/W ratio mit vollen Tanks von 1.03152 während die der F22 bei 1.09238 liegt das sind keine Welten.

Das Schub-/Gewichtsverhältnis ist mehr als ausreichend bei der F-35, bin ich mit dir einig. Die oft verbreiteten schlechteren Werte entstehen primär aus den populären Berechnungen (RAND), wo man mit dem halben internen Sprit plus Luftkampfbewaffnung rechnet. Dass das für das Stealthflugzeug mindestens 5-10% Gewichtspenalty bedeutet, da ja prozentual viel mehr interner Sprit mitgeführt wird, interessiert, die Kritiker doch nicht. Hauptsache sie können bashen, auch wenn es jeglicher Grundlage entbehrt.

@phantom,

Zitat:Die Mach 2 sind ja nur unter speziellen Bedingungen für die F-16 zu erreichen. Das Stealthflugzeug hat aufgrund des grösseren Querschnitts in der aerodynamisch cleanen Konfiguration, mehr Widerstand zu überwinden, da ein voluminöseren Körper vorhanden ist.
Aber in der Realität ist das kein Nachteil, weil ja ein Legacy-Flugzeug nie clean zu seinem Ziel fliegt, immer Aussenlasten tragen muss, sonst ist es ja nicht kampffähig. Der vermeintliche Nachteil des Stealthflugzeugs, ist auf dem Hinflug ein Vorteil, da die aerodynamische Konfiguration clean ist.

und

Zitat:Das Schub-/Gewichtsverhältnis ist mehr als ausreichend bei der F-35, bin ich mit dir einig. Die oft verbreiteten schlechteren Werte entstehen primär aus den populären Berechnungen (RAND), wo man mit dem halben internen Sprit plus Luftkampfbewaffnung rechnet. Dass das für das Stealthflugzeug mindestens 5-10% Gewichtspenalty bedeutet, da ja prozentual viel mehr interner Sprit mitgeführt wird, interessiert, die Kritiker doch nicht. Hauptsache sie können bashen, auch wenn es jeglicher Grundlage entbehrt.

Kann die beiden Aussagen nur unterschreiben.

phantom:

Das folgt eigentlich nur deinen eigenen Aussagen: du schreibst ununterbrochen, dass der geringere RQS besser ist. Und meine Frage hast du genau genommen nicht beantwortet, aber ich will sie nochmal präzisieren:

Wie hoch ist der RQS einer F-22? Wie hoch ist der RQS einer F-35?

Fakt ist: Die Form der Flugzeuge ist schlicht und einfach nicht gleich! Der RQS der F-35 ist selbst bei gleichem Anstrich signifikant höher und dies um so mehr, je weiter man zur Seite geht. Dazu reicht schon ein leicht anderer Winkel als direkt frontal.

Eine F-22 sieht also eine F-35 zuerst und im weiteren wiederhole ich nur deine steten Wiederholungen, dass derjenige der zuerst sieht sich durchsetzen wird.

Sind also deine eigenen Aussagen nur Kiddie-Niveau?! Den das was ich da geschrieben habe wiederholt nur exakt was du selbst immer schreibst.

Zitat:und verbessert die Oberfläche so, dass man sie mit realistischen Kosten betreiben kann

Die Aussage kannst du dahin gehend umdrehen, dass die Oberfläche verschlechtert wurde, um Kosten zu sparen.

Das ursprüngliche Konzept der F-35 war nicht überlegener Stealth, sondern lediglich ausreichender Stealth und dadurch eine möglichst große Kostenreduzierung um die notwendige Quantität beschaffen zu können. Die F-35 folgt also exakt den grundlegenden Überlegungen welche ich hier immer äußere: nämlich dass die Quantität wichtig ist und dass daher das Gesamt-System günstig sein muss.

Nur ist das inzwischen leider vermutlich gescheitert: die F-35 wird trotz aller Bemühungen immer noch ein sehr teures, vielleicht zu teures System. Ihr originäres Konzept (Kostenersparnis) ist damit im Endeffekt bereits gescheitert.

Quintus Fabius schrieb:Fakt ist: Die Form der Flugzeuge ist schlicht und einfach nicht gleich! Der RQS der F-35 ist selbst bei gleichem Anstrich signifikant höher und dies um so mehr, je weiter man zur Seite geht.

Wieso? Bei der F-35 wurde sicher weniger aerodynamischer Kompromiss eingegangen, weil man ja nicht die aerodynamische Topleistung anstreben musste. Die Maschinen werden auf ein Flugprofil optimiert. Sprich, wenn man jetzt die ganze Zeit nur 10000m fliegt, ist die Geometrie wahrscheinlich leicht anders, als das bei einem Strike-Flugzeug der Fall ist.

Zitat:Dazu reicht schon ein leicht anderer Winkel als direkt frontal.

Das erstaunt mich einfach an dir. Du weisst angeblich besser Bescheid, als all die superklugen Köpfe die dieses Flugzeug nach all den Erfahrungen des Raptors optimieren konnten.
Diese Argumentation könntest bringen, wenn die beiden Flugzeuge von verschiedenen Herstellern wären. Dann hättest du wenigstens eine theoretische Chance darauf, dass deine Argumentation stimmen könnte. Aber so wo alle technischen Unterlagen und Erfahrungen auf dem Tisch liegen, der Hersteller dann den schlechteren Kompromiss wählt, das ist einfach nur absurd.

Zitat:Eine F-22 sieht also eine F-35 zuerst und im weiteren wiederhole ich nur deine steten Wiederholungen, dass derjenige der zuerst sieht sich durchsetzen wird.

Das kannst du nicht sagen, vielleicht entdeckt die F-35 durch die überlegene Sensorfusion den Raptor mit IR/Elektrooptisch, vor den Radaremissionen. Wir können es nicht wissen. Aber ich vertrau diesen Leuten, weil die schon 40 Jahre die Technik diesbezüglich optimieren.

Zitat:Sind also deine eigenen Aussagen nur Kiddie-Niveau?! Den das was ich da geschrieben habe wiederholt nur exakt was du selbst immer schreibst.

Selbstverständlich, ich bin doch nicht so naiv und glaub, dass sich die gleichen Techniker und Firma mit heute noch besseren Tools, ein in der Summe schlechteres Flugzeug auf die Beine stelle.
Und wenn es Nachteile gibt, sind das in der Regel Dinge, die das Produkt auf ein vernünftiges Niveau bezüglich Unterhaltskosten senken. Nicht weil sie es nicht besser könnten. Es ist einfach Kiddie-Niveau anzunehmen, dass sie ein Produkt substanziell schlechter gestalten, obwohl man alle Erfahrungen hat, wie es besser konstruiert sein könnte.

Zitat:Die Aussage kannst du dahin gehend umdrehen, dass die Oberfläche verschlechtert wurde, um Kosten zu sparen.

Wenn du doppelt so viele Wartungskosten mit diesem speziellen Anstrich hast, ist das untragbar. Wenn die Kiste dauernd in der Rep steht, hast du doch pro Einheit keinerlei Vorteile mehr. Das Flugzeug muss doch in die Luft, am Boden in der Theorie das beste zu haben, ist nun völlig sinnbefreit.

Zitat:Das ursprüngliche Konzept der F-35 war nicht überlegener Stealth, sondern lediglich ausreichender Stealth und dadurch eine möglichst große Kostenreduzierung um die notwendige Quantität beschaffen zu können.

Ja, Vernunft ist nötig. Der Raptor ist einfach an seinen eigenen Wartungskosten und der auf die Abfangjagd optimierten Zelle, gescheitert. Das Flugzeug ist zu gross und zu teuer. Aber auch da zahlst du ja die Sache aus dem eigenen Sack und alles andere sind Idioten die den Supervogel nicht mehr möchten.

Zitat:Nur ist das inzwischen leider vermutlich gescheitert: die F-35 wird trotz aller Bemühungen immer noch ein sehr teures, vielleicht zu teures System. Ihr originäres Konzept (Kostenersparnis) ist damit im Endeffekt bereits gescheitert.

Das ist überhaupt nicht gescheitert. Dass man in der Übergangsphase noch den Flickenteppich betreiben muss, das lässt sich ja nicht vermeiden. Man hat ja nicht von heute auf Morgen 2000 Einheiten.

Lustig an deiner Argumentation ist ja auch, dass du mit all deinen Exoten offensichtlich mit entwicklungskosten vom Jahr 1990 rechnest. Du denkst dass man sich heute noch genau gleich viel verschiedene Maschinen wie früher leisten kann. Da kann ich dir nur sagen, wach auf, die Entwicklungskosten haben sich vervielfacht.

phantom schrieb:Lustig an deiner Argumentation ist ja auch, dass du mit all deinen Exoten offensichtlich mit entwicklungskosten vom Jahr 1990 rechnest. Du denkst dass man sich heute noch genau gleich viel verschiedene Maschinen wie früher leisten kann. Da kann ich dir nur sagen, wach auf, die Entwicklungskosten haben sich vervielfacht.

Lustig ist auch, das man mit der F-35 praktisch 3 Flugzeuge entwickelt und jetzt über die sauteueren Entwicklungskosten meckert. Hätte man 3 verschiedene Flugzeuge komplett neu entwickelt, würde es auch nicht billiger, aber der Abstand der Kosten zu einer früheren Entwicklung wäre nicht ganz so dramatisch.
In einem englischsprachigen Forum habe ich übrigens gelesen, das die Wartungskosten der F-22 zurück gegangen sind, weil man jetzt den für die F-35 entwickelten Anstrich verwendet, der länger haltbar ist.

Das macht man schon seit LRIP 9.
Die Wartungskosten sind (auch) so hoch weil die Flotte extrem beansprucht wird da zu wenig Jets da sind, man deswegen auch die ersten Serienmodelle Combat Ready haben will und eine Menge einmalige Upgrade / Fix Geschichten da mit reinrechnet.
Deshalb waren die Wartungskosten vor ein paar Jahren auch noch erheblich niedriger...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141029/DEFREG04/310290029/Israel-Planning-Increase-F-35-Buy">http://www.defensenews.com/article/2014 ... e-F-35-Buy</a><!-- m -->

Zitat:Israel Planning To Increase F-35 Buy

WASHINGTON — Israel is set to place a second order of F-35 joint strike fighters, bringing its planned procurement of the stealthy, fifth-generation jet up to 44.

Israel became the first country to purchase the F-35 through a foreign military sales (FMS) program when it agreed in 2010 to procure 19 conventional-takeoff-and-landing F-35A models. The new order will involve adding 25 F-35A fighters.


Interactive map of the F-35 program

An official from the Joint Program Office confirmed the news, first reported by Reuters, but declined further comment......

Israel kauft also weitere 25 F35 zusätzlich zu den 19 bereits bestellten, sicherlich weil die F35 ja so schlecht und so teuer ist und man ja sowieso kein Stealth Kämpfer braucht, da man die F16I hat etc.. :lol:



@Quintus,

Zum Theme Stealth F35 vs. F22:

So mag die F22 von shaping mehr Stealth zu sein dafür ist sie aber auch größer (tut Stealth auch nicht gut) und was wirklich wichtig ist sie hat gar nicht die Avionik (da die F22 eben kein IRST, kein DAS, keine nur annähernd vergleichbare Net-Centric Warfare Fähigkeiten hat) um daraus einen Vorteil gegenüber der F35 zu erlagen! Daher würde bei einen Hypothetischen F35 vs. F22 Duell die F22 wohl als erste entdeckt werden da diese aktiv mit Radar nach der F35 suchen müsste während diese passiv die F22 anhand ihrer Elektromagnettischen Signatur und IR-Signatur orten auch bekämpfen könnte würde. Selbst in Dogfight wäre die F22 in Nachteil da die F35 die AIM9X-Block II (ab 2021 gar die BVR Version Block III) mit voller Leistung nutzen kann und so zu einer 360 Grad Erfassung und Bekämpfung der F22 fähig wäre zumal die Rakete aufgrund des Dual-Data Links auch bedeutend störresistenter währe. Und fang jetzt bitte nicht damit an, was wäre wenn die F22 die Avionik der F35 hätte! Da zum einen eben diese Avionik der F35 eben erst entwickelt werden musste (was auch das meiste Geld des F35 Programms verschlang).

Darüber hinaus wäre es falsch allein wegen des shaping der Flugzelle der F35, diese automatisch als schlechteres Stealth Design zu bezeichnen, da die F35 zu einer Zeit entstand als die Rechenpower wie die Software von Computer bedeutend weiter war als zu Zeiten der F22 und so die die Radarrückstrahl Fläche von immer komplexeren Flugzellen berechnen werden konnte. Auch konnte LM da es ja auch den F117, die YF22 und F22 baute auch direkt die Erfahrungen mit eben diesen zurückgreifen, du tust ja immer so als ob die F35 von einen andere Hersteller stammen würde. Auch kamen der F22 bereits viele Neuerungen aus dem F35 Programm zugute. So findest du etwa, wie mein Vorredner richtig sagte, denselben Tarnanstrich wie bei der F35 auch bei der F22 da dieser viel billiger und Wartungsärmer ist.


@phantom,
In Verlauf der Diskussion etwa in Gripen, F35 etc. Bereich bin ich zu der Erkenntnis gekommen das wir beide doch in sehr vielen Fragen (mahl von Dornen oder Bush jr. Administration abgesehen) dieselben Ansichten teilen, daher nur zu diesem Punkt ein Widerspruch von mir.

phantom schrieb:Ja, Vernunft ist nötig. Der Raptor ist einfach an seinen eigenen Wartungskosten und der auf die Abfangjagd optimierten Zelle, gescheitert. Das Flugzeug ist zu gross und zu teuer. Aber auch da zahlst du ja die Sache aus dem eigenen Sack und alles andere sind Idioten die den Supervogel nicht mehr möchten.

Du hast zwar vollkommen recht, das die F22 ist logischerweise (da sie größer ist, 2 Treibwerke und sie auch ältere und unzuverlässigere Technik verwendete) die teurere Maschine in Vergleich zur F35 ist. Doch sie ist (und hier widerspreche ich dir) nicht unbezahlbar und die Entscheidung sie zu töten nicht nur Militärisch sondern auch Ökonomisch eine fataler Fehler gewesen. Denn die Entscheidung sie zu töten, viel aufgrund von Ideologie (War on Terror Welt), Politisch motivierten Sparzwang von Links (Obama Administration) und einer falschen Gefahren Einschätzung (wieder die War on Terror fixierung). Eine F22 hätte bei fortlaufender Produktion, wohl nur 160-190 Millionen (für die USA ein absolut bezahlbarer Preis)gekostet und der USAF einen klaren Vorteil verschafft und auf lange Sicht so auch sehr viel Geld gespart. Denn zum einen sinken die Upgrade Kosten bei einer größeren Flotte dramatisch (als extrem negativ Beispiel, wäre das etwa das neue Radar für die B2 zu nennen) zum andere hätte man auf Lebensverlängernde Maßnahmen für die F15C und E Flotte verzichten können.


Wenn also Quintus oder Nightwatch sagen das es ein Fehler war die F22 Linie bei nur 184 Maschinen abzubrechen, so haben sie damit Recht und selbiges gilt (umso mehr) für die B2 Spirit. Aber dies eben nicht aus dem Grunde, dass die F22 billiger oder gar ein besserer wenn überhaupt ein Ersatz für die F35 währe bzw. gewesen wäre, denn es steht außer Frage, dass die F35 das wichtigere Flugzeug für die USAF, USN etc. ist und auch das besseren Konzept für den Kriegseinsatz besitzt und somit auch den größeren Operativen Wert.