Forum-Sicherheitspolitik

(29.09.2023, 15:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]In dieser Bundesrepublik wird es die Legalisierung von Cannabis sein, welche den Banden hier die Tore weit öffnen wird, weil sie ihnen auf legale Weise Unmengen neuer Kunden generiert, welche dann nachdem sie in die Sucht gerutscht sind die günstigeren Straßenpreise (im Vergleich zu den Preisen der legalen Produkte) explorieren werden.

Obwohl ich sonst mit den Grünen so gut wie nichts gemein habe gebe ich ihnen in Bezug auf die Cannabisfreigabe Recht. Auch glaube ich nicht dass damit der Drogenhandel angekurbelt wird. Wer glaubt denn ernsthaft dass bisher irgendein potentieller Konsument von der aktuellen Gesetzgebung davon abgehalten wurde? Ergo wird es durch eine Freigabe auch keine weiteren zusätzlichen Konsumenten geben. Im Gegenteil fällt der Rebellenfaktor nun komplett weg. Auch werden die Dealer zumindest an dieser Droge weniger verdienen wenn in Zukunft die Konsumenten in größerem Stil selbst anbauen dürften.

Die Legalisierung von Cannabis wird überhaupt nichts ändern . Man kriegt es ja trotzdem nicht frei zu kaufen .

Solche Verhältnisse wie in unseren Nachbarländern haben wir doch schon längst . Baden Württemberg hat doch schon lange solche Verhältnisse . Es findet bloß keine Erwähnung in der überregionalen Presse .
Und so langsam ziehen solche Probleme auch in den Osten des Landes .

@Quintus

Zitat:In dieser Bundesrepublik wird es die Legalisierung von Cannabis sein, welche den Banden hier die Tore weit öffnen wird, weil sie ihnen auf legale Weise Unmengen neuer Kunden generiert, welche dann nachdem sie in die Sucht gerutscht sind die günstigeren Straßenpreise (im Vergleich zu den Preisen der legalen Produkte) explorieren werden.

@lime

Zitat:Obwohl ich sonst mit den Grünen so gut wie nichts gemein habe gebe ich ihnen in Bezug auf die Cannabisfreigabe Recht. Auch glaube ich nicht dass damit der Drogenhandel angekurbelt wird.

Bzgl. der Cannabisfreigabe sehe ich das ähnlich wie lime. Ich denke auch, dass die Probleme, die wir allenthalben sehen hinsichtlich der organisierten Kriminalität und irgendwelcher Banden, andere Hintergründe haben und dass eine Cannabisfreigabe quasi so gut wie keinen Einfluss haben wird. Da gibt es dann ganz andere, wesentlich gewinnträchtigere "Branchen", aus denen diese Personengruppen ihre Gewinne "erwirtschaften".

Im Gegenteil, eher macht vermutlich irgendein Kleindealer, der in der Hierarchieskala dieser Banden eh sowieso sehr weit unten steht, dann eben sogar etwas weniger Geschäft. Das wird natürlich nur ein minimaler Effekt sein, aber da die großen Gewinne durch andere "Geschäfte" zustande kommen, spielt die Cannabisfreigabe bei dem hier diskutierten Problem keine Rolle.

Schneemann

Exakt so hat man in Holland früher auch argumentiert und man kann sich ja ansehen was daraus erwachsen ist.

Die Legalisierung erzeugt eine Narco Gesellschaft, in welcher sich die Drogensucht noch mehr und schneller und weitgehender ausbreitet. Das hat dann vor allem auch sozialkulturelle Gründe. Die ganze Sozialkultur verändert sich und mit genau dieser Veränderung der sozialkulturellen Grundströmung werden dann
die entsprechenden Banden- und OK Strukturen auch hier bei uns sich tief und immer tiefer in die Gesellschaft hinein fressen, wie ein Krebsgschwür.

Das Cannabis mag zwar nicht die große Einnahmequelle sein, aber es ist das Fundament auf dem diese Banden und die OK aufbauen, es ist der Nährboden auf dem dann alles andere wächst.

Und in Bezug auf die Drogenproblematik wird einfach von Grund auf nicht verstanden, dass die Süchtigen das Problem darstellen und die Bekämpfung der Süchtigen der einzige gangbare Weg ist, denn solange es diese und ihre Zwangsnachfrage gibt, werden sich Händler finden welche ein Angebot für diese herbei schaffen.

Die Drogenkonsumenten sind daher eines der größten Probleme in diesem Komplex, und zwar das größere als die Händler selbst.

https://www.sueddeutsche.de/politik/nied...duced=true

https://www.dw.com/de/niederlande-libera...a-51443345

https://www.focus.de/politik/ausland/kri...00767.html

Zitat:Deutsche Legalisierung falsch?

Das Drogenproblem, sagt Pieter Tops von der Polizeihochschule in Leiden, sei ständig unterschätzt worden.Dass Deutschland eine Legalisierung von Cannabis plant, hält er für falsch. „Es ist total naiv zu denken, dass dies das Problem lösen wird. Kriminelle werden immer einen Weg finden, ihre Ware anzubieten.“

https://www.deutschlandfunk.de/legalisie...n-100.html

Zitat:Vor einer Legalisierung warnen außerdem die Polizeigewerkschaften. Es ergebe keinen Sinn, neben dem legalen, aber gefährlichen Alkohol die Tür noch für eine weitere oft verharmloste Droge zu öffnen, sagte der Bundesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Oliver Malchow, der „Neuen Osnabrücker Zeitung“.

Zitat:Auch die Arzneimittelkommission der Deutschen Apotheker sprach sich gegen die Legalisierung von Cannabis zu Genusszwecken aus und warnte gesprochen vor den gesundheitlichen Gefahren des Cannabiskonsums.

Zu den gesundheitlichen Folgen:

Zitat:Störung der Hirn-Entwicklung

Problematisch ist der Konsum für junge Menschen, weil diese eine besonders wichtige Phase der Entwicklung ihres Gehirns durchleben – bis zu einem Alter von 25 Jahren. Dabei kann Cannabiskonsum schädlich wirken. Eine Langzeitstudie aus Neuseeland belegt, dass sich der IQ bei regelmäßigen Kiffern zwischen dem 13. und dem 38. Lebensjahr um bis zu acht Punkte verschlechterte und zwar umso mehr, je größer der Konsum war. Bei Erwachsenen, die mit dem Kiffen aufhörten, normalisierte sich zwar der IQ – aber nur dann, wenn sie nicht schon als Teenager angefangen hatten.

Zitat:Suchtgefahren

In der Diskussion über Cannabiskonsum wird leicht übersehen, dass Cannabis-Sucht eine Krankheit ist. Mehr als 8.000 Minderjährige waren 2017 in Deutschland wegen einer Cannabis-Abhängigkeit in Behandlung, davon fast ein Drittel stationär in einer Klinik. Der Konsum von Betroffenen wird durch ein starkes Verlangen bestimmt: Wenn sie die Substanz nicht bekommen, erleben sie Entzugssymptome. Der regelmäßige Gebrauch führt zu Leistungsabfall in der Schule oder bei der Arbeit und zu sozialen Problemen.

Zitat:Psychosen

Cannabis steht außerdem im Verdacht, Psychosen auslösen zu können. So haben Forscher am Londoner King’s College die Häufigkeit psychotischer Erkrankungen in europäischen Städten verglichen. Tatsächlich fanden sie eine überdurchschnittlich hohe Rate an Psychose-Fällen vor allem in den Städten, in denen das handelsübliche Cannabis besonders viel von dem Wirkstoff THC enthält – nämlich in London und Amsterdam.

Auch bei der Überprüfung der Einzelfälle zeigte sich: Täglicher Konsum und hoher THC-Gehalt erhöhten die Wahrscheinlichkeit einer psychotischen Störung. Ein Ergebnis, das sich auch in anderen Studien zeigte: Unter Cannabis-Konsumenten erkranken zwei- bis fünfmal so viele Menschen an einer Psychose wie unter Nicht-Konsumenten.

https://www.deutschlandfunk.de/kommentar...r-100.html

Zitat:Legalisierung aus medizinischer Sicht nicht verantwortbar

Kurz und einfach: wir machen unnötig und ohne Not mehr Menschen Drogensüchtig. Und diese Sucht weitet sich dann dem folgend bei mehr Menschen zu einer Sucht auch nach anderen Drogen aus. Fast alle Drogensüchtigen fangen heute mit Cannabis an, und enden dann bei Koks und synthetischen Drogen.

Und sehr viel mehr Konsumenten bedeutet auch bei geringeren Einnahmen für die OK pro Konsumeinheit insgesamt mehr Einnahmen. Vor allem aber öffnet es Tür und Tor für alles andere.

https://www.zeit.de/online/2006/28/canna...gle.com%2F

Zitat:Vom Joint an die Nadel

Ist Cannabis eine Einstiegsdroge? Das schien als Ammenmärchen enttarnt. Jetzt bekommt die These aber massive Unterstützung aus der Forschung.

Während unterdessen immer mehr Jugendliche Cannabis konsumieren, kommt die Wissenschaft jetzt aber zu ganz anderen Resultaten: Schwedische Forscher zeigen in einer aktuellen Veröffentlichung des Fachmagazins Neuropsychopharmacology , dass der Wirkstoff Tetrahydrocannabinol (THC), der in Cannabis enthalten ist, das Gehirn sehr wohl anfälliger für Opiate macht - und dass dies gerade für das sich entwickelnde Hirn von Teenagern Folgen hat.

In den Gehirnen dieser Tiere fanden die Wissenschaftler später eine deutliche Veränderung des Belohnungssystems, einem Signalnetzwerk, in dem körpereigene Cannabinoide und Opioide eine zentrale Rolle spielen. Es vermittelt gleichzeitig auch die Abhängigkeit von harten Drogen. Die erhöhte Konzentration an Opioidrezeptoren und eine veränderte Produktion von Botenstoffen in den Nervenzellen bestimmter Hirnreale der Kifferratten zeigte, dass der frühe THC-Konsum der Ratten tatsächlich biologische Spuren hinterlassen hatte - das Belohnungssystem brauchte wegen seiner veränderten Chemie deutlich mehr Drogen, bis es einen Zustand von Zufriedenheit vermitteln konnte.

"Dieser Ansatz ist wirklich neu", sagt Falk Kiefer von Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim über die schwedische Studie. "Es ist die erste Arbeit, die zeigt, dass der jugendliche Cannabiskonsum biologische Auswirkungen auf Empfänglichkeit gegenüber anderen Drogen hat." Insbesondere der Versuchsaufbau überzeugt den leitenden Oberarzt der Mannheimer Suchtklinik. Denn obwohl es sich um einen Tierversuch handele und nicht um ein Experiment mit Menschen, könnten die Ergebnisse direkt auf uns Zweibeiner übertragen werden. "Das Tiermodell ist mit dem Menschen ausgesprochen gut vergleichbar, denn das Belohnungssystem im Gehirn ist stammesgeschichtlich stark konserviert", erläutert Kiefer.

Dazu kommen aber eben noch die sozialen und kulturellen und wirtschaftlichen Faktoren.

Zitat:Besonders wichtig für den Drogenfachmann: Obwohl die Autoren der Studie darauf hinweisen, dass weitere Faktoren wie genetische oder soziale Einflüsse auch weiterhin ihren Anteil an einer verstärkten Anfälligkeit für Drogen haben, ist den Legalisierungsbefürwortern dennoch ein Argument abhanden gekommen. Denn: "Diese Studie zeigt den Zusammenhang im Tiermodell, wo es keine Illegalität gibt." Andere Effekte dagegen seien auch in den Rattenmodellen gut zu erkennen. "Diese Modelle zeigen auch die akuten Folgen sehr gut, wenn die Tiere sich zum Beispiel immer weiter aus dem sozialen Umfeld zurückziehen, verwahrlosen, weil sie immer mehr auf die Droge fokussieren."

Es ist also einfach nur aus jedem Aspekt heraus völlig unverantwortlich und dummgekifft, Cannabis zu legalisieren und sich davon zu erhoffen, die Banden die OK würden dadurch an Einfluss verlieren. Das exakte Gegenteil davon würde eintreten.

Stattdessen müsste man endlich anfangen die Drogenkonsumente auf jede denkbare Weise mit äußerster Härte und mit jedem Ansatz, von sehr viel mehr Prävention in den Schulen bis hin zu Kaltem Entzug in einer Zwangsjacke zu bekämpfen. Um den Drogenkonsum wieder zurück zu drängen und das wäre machbar. Aber in der Gesellschaft dieser Bundesrepublik, die in viel zu großen Anteilen bereits eine Kiffergesellschaft geworden ist, wird das natürlich politisch nicht umsetzbar sein und die zwingende Schlußfolgerung daraus ist dann, dass die Banden und die OK auch in Deutschland in einer oder zwei Dekaden wie in den Niederlanden die ganze Gesellschaft befallen werden.

(30.09.2023, 16:35)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Exakt so hat man in Holland früher auch argumentiert und man kann sich ja ansehen was daraus erwachsen ist.

Die Legalisierung erzeugt eine Narco Gesellschaft, in welcher sich die Drogensucht noch mehr und schneller und weitgehender ausbreitet. Das hat dann vor allem auch sozialkulturelle Gründe. Die ganze Sozialkultur verändert sich und mit genau dieser Veränderung der sozialkulturellen Grundströmung werden dann
die entsprechenden Banden- und OK Strukturen auch hier bei uns sich tief und immer tiefer in die Gesellschaft hinein fressen, wie ein Krebsgschwür.

Holland hat aber auch nicht komplett freigegeben und genau deshalb ist kein Wunder dass so wieder nur kriminelle Banden profitieren. Und warum soll man erst ein Narco-Staat werden wenn Cannabis freigegeben würde. Wie sieht es denn mit Alkohol und Tabak aus? Beides schon seit Ewigkeiten legal.

lime:

Das resultiert aus den Zusammenhängen von Geschichte und organisch über lange Zeiträume gewachsenen Strukturen - Sozialkultur - Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Faktoren - Fernwirkungen - und den unterschiedlichen Strukturen und Auswirkungen welche da jeweils dran hängen.

In Bezug auf Cannabis gibt es hier und heute Strukturen, welche es in Bezug auf Alkohol so nicht gibt. Diese Strukturen hören nicht auf zu existieren wenn Cannabis legal wird, und sie haben mehrere Ebenen, fahren mehrgleisig. Entsprechend verbreitet man über die Verbindung dieser Strukturen an das Cannabis und die Sozialkultur diese in die ganze Gesellschaft hinein, selbst wenn Cannabis legal wird und selbst dann, wenn es als lukrativer Geschäftszweig für diese Strukturen als Einnahmequelle wirklich komplett wegfallen sollte. Aber selbst das wird nicht der Fall sein.

Von den moralischen, gesundheitlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen noch ganz zu schweigen.

Statt den Alkoholkonsum zu bekämpfen und zurück zu fahren, verbreitet diese Regierung weitere Drogen im Volk, wo doch durch den Umgang mit Alkohol und Tabak die Unfänigkeit der Mehrheit der Menschen mit Drogen umzugehen mehr als bewiesen sein sollte.

Drogen nehmen den Menschen die Freiheit, sie reduzieren die Freiheit. Daher ist die Legalisierung von Drogen das Gegenteil von Freiheit, und eine Kiffergesellschaft in vielem das erbärmlichste und niederste was vorstellbar ist.

In Deutschland kriegt man auch weiterhin kein Cannabis frei zu kaufen . Also ist die Situation überhaupt nicht mit Holland zu vergleichen

Somit müsste Kaffee , Tee , Zucker u Schokolade auch verboten werden

Ich gehe in der Ansicht, dass wir hier immer noch in die falsche Richtung rennen. In Holland beziehen sich die meisten Drogen-, Kriminalitäts- und polizeilichen Probleme auf harte Drogen - also Kokain, Heroin, teils auch Crystal Meth etc. Und damit zusammen hängen dann wieder Geldwäsche, Prostitution, Waffenschmuggel, Gewalttaten und Gangunwesen. Irgendwelche Cannabis-Vorgänge fallen eigentlich kaum ins Gewicht.

Dass die Niederlande, ähnlich wie Belgien, Probleme mit der Mafia und harten Drogen haben, liegt auch daran, dass der Staat mit den Großhäfen wie Rotterdam eben ein Einfallstor, auch für südamerikanische Kartelle, ist. Und bei den Drogengangs und -laboren, die die niederländische Polizei im Inland durchaus und Jahr für Jahr hochnimmt, handelt es sich fast immer um solche, die harte Drogen herstellen oder "vertreiben" oder Kontakte nach Süd- und Mittelamerika haben (teils auch nach dem Osten oder nach dem Nahen Osten). Cannabis spielt dabei aber so gut wie nie eine Rolle.

Ähnlich ist es auch bei uns: Wenn wir nun dem Cannabis hinterherrennen und uns in Diskussionen verzetteln, übersehen wir, dass seit Jahren - gemessen an den Kokainrückständen im Abwasser - der Konsum an harten und synthetischen Drogen zunimmt. Und damit lassen sich auch die großen Gewinne der Kartelle erwirtschaften.

Weiterhin ist der Cannabis-Verbrauch in Europa eigentlich relativ gleichbleibend, die Zahl der geschätzten Nutzer (rund 23 Mio. europaweit) schwankt nur geringfügig, im Gegensatz dazu steigt schon seit Jahren die Nutzung von harten und synthetischen Drogen deutlich an.

Dazu:

Zitat:Drogenanalyse in 104 Städten

Koks in Europa auf dem Vormarsch – Crystal Meth ebenfalls

Nach der Pandemie steigt der Drogenkonsum wieder an – in einigen Städten besonders. Berlin liegt bei allen Drogen über dem Durchschnitt – besonders sonntags. [...] Während der Pandemie war der Kokainverbrauch in Europa leicht zurückgegangen. Nun hat er ein neues Allzeithoch erreicht.

Crystal Meth gewinnt ebenfalls an Bedeutung, insbesondere in Tschechien, im Osten Deutschlands und einigen nordeuropäischen Ländern. In Berlin steigen besonders Kokain-, Crystal-Meth- und Speedkonsum. [...] Die Studie basiert auf Daten von 2022 aus 104 europäischen Städten und ist die größte ihrer Art. Der Tagesspiegel und der europäische Rechercheverbund ECIJA haben die Daten vorab erhalten. Neben Kokain und Meth wurden auch MDMA, Cannabis und Amphetaminrückstände gemessen. Außerdem wurde erstmals auf Ketamin getestet. [...]

Der steigende Koks-Konsum ist nicht neu: „Seit 2015-2016 beobachten wir einen Anstieg der Kokainnachweise in Europa, mit einem nur geringen Rückgang während Covid-19. In diesem Jahr wird dieser steigende Trend erneut bestätigt“, sagt João Matias, wissenschaftlicher Analyst für Drogenkonsum bei der EMCDDA. Einen vergleichsweise starken Anstieg gab es vielerorts bei Methamphetamin, bekannt als Crystal Meth. [...] Zum Vergleich: Der Kokainkonsum stieg in der deutschen Hauptstadt im selben Zeitraum um 58 Prozent, der von Meth sogar um 70. [...]

2020 wurde in Europa eine Rekordmenge von 214,6 Tonnen Kokain beschlagnahmt, was auf ein wachsendes Angebot hindeutet. Weltweit ist das Kokainangebot so hoch wie nie zuvor, wie eine soeben von den Vereinten Nationen veröffentlichte Studie bestätigt. [...]

Bei MDMA, dem Hauptwirkstoff von Ecstasy, sind die Niederlande nach wie vor das Land mit den meisten Städten in den Top 10: Amsterdam, Eindhoven und Utrecht. Erhebungen, die zwischen 2015 und 2020 in 26 europäischen Ländern durchgeführt wurden, legen nahe, dass europaweit zwei Millionen (1,9 Prozent) junge Erwachsene zwischen 15 und 34 Jahren im letzten Jahr Ecstasy konsumiert haben, wobei der höchste Prozentsatz in den Niederlanden verzeichnet wurde: 8,5 Prozent. [...]

Bei Methamphetamin, auch bekannt als Meth oder Crystal, weisen die tschechischen Städte weiterhin die höchsten Rückstandskonzentrationen auf, wobei Ostrava, Prag und Karlovy Vary die Liste anführen. Und in allen drei Städten sind die Werte im Vergleich zu 2021 erneut gestiegen.

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/d...ebenfalls/

Insgesamt gesehen konzentrieren wir uns also auf den "falschen Gegner". Der Cannabis-Konsum, ob er nun in geringfügigen Mengen erlaubt wird oder nicht oder ob nun ein 20-Jähriger bis zu 25 Gramm mit sich herumtragen darf, ist quasi nicht entscheidend. Hochproblematisch sind dagegen die harten und synthetischen Drogen, die seit Jahren Zuwachsraten hinsichtlich der eingeführten bzw. hergestellten Mengen verzeichnen. Und damit einher gehen auch die wachsenden Probleme mit der organisierten Kriminalität.

Gleichwohl ist kritisch zu fragen, ob denn diese geplante Legalisierung nun hilft, das organisierte Verbrechen oder das Bandenunwesen zu bekämpfen? Und hier sieht die Prognose eher düster aus - denn wenn ich etwas legalisiere, das sowieso nur einen sehr geringen Einfluss auf die Gewinne und Strukturen des organisierten Bandenunwesens hat, kann ich von ausgehen, dass die Legalisierung zwar Kleindealern das Geschäft vermiest, aber ansonsten die Drogenkartelle in ihren Umtrieben mit den harten und gewinnträchtigen Drogen nicht beeinträchtigen wird. D. h. der Kleindealer, der seine "Geschäftsbasis" verlieren wird, verkauft dann eben andere Drogen wie Crystal Meth oder Kokain, die für ihn deutlich lukrativer sind.

Insofern ist die Diskussion um das Für und Wider der Cannabis-Legalisierung eine Scheindiskussion. Und vor allem lenkt sie - leider - vom eigentlichen Problem ab. Es ist so, als wie wenn wir den Ladendieb an der Kasse festhalten und die Herausgabe eines gemopsten Kaugummipäckchens fordern, während im Hintergrund uns ein maskierter Trupp den kompletten Laden ausräumt...

Schneemann

Diese Trennung von Cannabis und den sogenannten harten Drogen existiert so aber nicht. Weil das die gleichen Kreise, das gleiche Umfeld, die gleiche Unkultur sind. Es gibt eben nicht eine von den harten Drogen getrennte friedlich nette harmlose Kifferwelt, und davon völlig losgelöst die Banden und die harten Drogen.

Diese Trennung existiert so nicht.

Und Cannabis erhöht drastisch die Anfälligkeit für andere Drogen, durch wissenschaftliche Experimente nachgewiesen und erhöht nachweislich das Riskio noch durch andere Drogen süchtig zu werden erheblich, ebenfalls wissenschaftlich nachgewiesen. Ich hatte dazu entsprechende Artikel vernetzt. Und trotzdem werden diese Fakten einfach geleugnet und so getan, als ob die harmlosen Kiffer völlig losgelöst von der Bandenkriminalität gar kein Problem wären.

Das sind die exakt gleichen Strukturen, Vertriebswege, Schmuggelrouten usw.

Und gerade weil in Holland der Cannabiskonsum gar nicht mehr bekämpft wird, gerade eben deshalb spielt Cannabis dort keine Rolle mehr für die Polizei, und deshalb dieser Umstand, dass bei den Aktkionen gegen gangs und Drogenlabore Cannabis nicht vorkommt, schlicht und einfach weil es komplett ignoriert wird weil es legal ist und niemand mehr es bekämpft.

Es ist so unglaublich naiv zu glauben, dass Cannabis eine von anderen Drogen, von Zwangsprostitution, Geldwäsche, Gangunwesen getrennte Welt wäre. Dem ist nicht so.

Wenn ich Cannabis legalisiere, dann legalisiere ich einen Teil dieser einen Entinität, die nur eins ist und nicht geteilt oder getrennt. Und damit öffne ich allen anderen Teilen dieser gleichen Entinität Tür und Tor. Denn dann können sie über den legalen Teil (Cannabis) entsprechend Gelder waschen, und sich überall in der Gesellschaft ausbreiten. Dafür wurde und wird von diesen Banden sogar bewusst Geld investiert, also mit Verlust agiert im Cannabis Geschäftsbereich nur um ansonsten in allen anderen Bereichen voran zu kommen.

Und wer glaubt ihr bitte sehr wird diese ganzen Cannabis Shops und Cannabis Clus kontrollieren? Wer dort investieren? Wer dort und über diese Clubs und Shops Geld waschen ? Die Gangs und Banden und Kartelle werden den legalen Handel mit Cannabis unter ihre Kontrolle bringen, weil sie bereits in diesem Geschäft stecken.

Das ganze geht noch weiter:

Sobald das legal ist, wird man feststellen, dass unverzolltes / unversteuertes Cannabis unter das legale Cannabis geschmuggelt wird, oder solches minderer Qualität das mit künstlichen Cannaboiden versetzt wird. Das läuft dann so wie mit den Shisha Bars und dem unverzollten Shisha Tabak. Dann haben wir zum illegalen Wasserpfeifentabak noch ein Problem mit illegalem Cannabiskonsum.

Und wer bitte kann nur so naiv sein zu glauben, das Cannabis würde dann nicht die Jugendlichen überschwemmen, weil es von Erwachsenen legal gekauft wird und dann an die Jugendlichen und Kinder abgegeben wird ! Wie kann man nur annehmen, dass man damit nicht die gesamte Jugend durchseucht sobald das legal ist für Erwachsene.

Und wer als Teenager Cannabis konsumiert hat dadurch erheblichste gesundheitliche Risiken, wird massiv weniger leistungsfähig und weniger intelligent und (!) er wird gesichert hochanfällig für andere harte Drogen.

Und weil die Banden dann den legalen Cannabishandel kontrollieren, und zugleich die harten Drogen, werden sie so jede Menge neue Kunden für harte Drogen generieren, indem sie die Jugend zunächst über das legale Cannabis zu Kiffern machen und zugleich die Gewinne aus den harten Drogen über den legalen Cannabishandel waschen.

Ich muss es leider mal wirklich hart formulieren: ihr habt anscheinend wirklich keine Ahnung was da ab geht und wie katastrophal eine Legalisierung von Cannabis ist und was für Fernwirkungen das haben wird. Das wird zwingend katastrophale Auswirkungen haben.

Die Naivität vieler Bürger dieser Bundesrepublik in Bezug auf Cannabis ist einfach nur erschreckend !

(01.10.2023, 12:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Diese Trennung von Cannabis und den sogenannten harten Drogen existiert so aber nicht. Weil das die gleichen Kreise, das gleiche Umfeld, die gleiche Unkultur sind. Es gibt eben nicht eine von den harten Drogen getrennte friedlich nette harmlose Kifferwelt, und davon völlig losgelöst die Banden und die harten Drogen.

Und woran liegt das? Cannabis ist in sowohl in seiner Wirkung als auch seiner gesellschaftlichen Akzeptanz (außerhalb bayrischer Dörfer ) sehr viel näher an Alkohol und Nikotin, denn an Koks, MDMA, Meth etc.

Es ist einzig und allein die Illegalität, die diese Trennung aufhebt.

Zitat:Und Cannabis erhöht drastisch die Anfälligkeit für andere Drogen, durch wissenschaftliche Experimente nachgewiesen und erhöht nachweislich das Riskio noch durch andere Drogen süchtig zu werden erheblich, ebenfalls wissenschaftlich nachgewiesen. Ich hatte dazu entsprechende Artikel vernetzt. Und trotzdem werden diese Fakten einfach geleugnet und so getan, als ob die harmlosen Kiffer völlig losgelöst von der Bandenkriminalität gar kein Problem wären.

Die gesundheitlichen Gefahren durch Cannabis sind nicht so signifikant größer als bei Alkohol und Nikotin, dass sie die derzeitige rechtliche Trennlinie begründen könnten. Diese besteht nur aus gesellschaftlichen Traditionen heraus.
Die tatsächlich existenten Gefahren der Heranführung an harte Drogen über Cannabis liegt in dessen Illegalität. Erst die Illegalität stellt die Verbindung zu den harten Drogen her.

Zitat:Das sind die exakt gleichen Strukturen, Vertriebswege, Schmuggelrouten usw.

Exakt das ist das Problem. Kann man nun aber einen sinnvollen, praktikablen Legalisierungsweg finden, der an diesen Strukturen vorbei Konsum ermöglicht, dann entzieht man Millionen von Konsumenten den Kontakt zum OK, mit dem sie aktuell zwangsläufig in Konflikt geraten. Denn die Illegalität hält defacto niemanden vom Konsum ab. Das Problem besteht dann nur darin, dass die Anbieter sich strafbar machen und auf die Versorgung durch das OK angewiesen sind. Das war ja auch das Problem in Holland, dass man eben nur einen Teil des "Cannabis-Ökosystems" legalisiert hat. Und da liegt auch noch eine gewisse Schwäche beim deutschen Ansatz, da man den staatlich kontrollierten Anbau nicht EU-Rechts-konform hinbekommt.

Zitat:Und gerade weil in Holland der Cannabiskonsum gar nicht mehr bekämpft wird, gerade eben deshalb spielt Cannabis dort keine Rolle mehr für die Polizei, und deshalb dieser Umstand, dass bei den Aktkionen gegen gangs und Drogenlabore Cannabis nicht vorkommt, schlicht und einfach weil es komplett ignoriert wird weil es legal ist und niemand mehr es bekämpft.

Und das wäre auch eigentlich das Ziel: Dass die gesamte Thematik des Cannabis eben gar nicht mehr mit der OK in Verbindung kommt und man dort auch keine polizeilichen Ressourcen verschwenden muss.

Zitat:Es ist so unglaublich naiv zu glauben, dass Cannabis eine von anderen Drogen, von Zwangsprostitution, Geldwäsche, Gangunwesen getrennte Welt wäre. Dem ist nicht so.

Aber genau das muss angestrebt werden, man muss halt eben diese Verbindung unterbrechen. Denn man wird Cannabis nicht wieder los werden und das muss man auch gar nicht. Man muss es aber vom OK trennen, diesem entziehen.

Zitat:Denn dann können sie über den legalen Teil (Cannabis) entsprechend Gelder waschen, und sich überall in der Gesellschaft ausbreiten.

Was nicht möglich wäre, wenn man eben nicht den Fehler der Holländer wiederholt und stattdessen die gesamte Wertschöpfungskette legalisiert und unter staatliche Aufsicht stellt.

Zitat:Und wer glaubt ihr bitte sehr wird diese ganzen Cannabis Shops und Cannabis Clus kontrollieren? Wer dort investieren? Wer dort und über diese Clubs und Shops Geld waschen ?

Bei den Clubs bin ich auch etwas zwiegespalten, da gibt es sicher viele Ansatzpunkte für einen Mißbrauch der Regelungen. Jedoch ist es fraglich, inwieweit es sich für's OK lohnt, diesen Weg zu gehen, wenn der dann doch auch wieder nur eine Form der Illegalität wäre, denn es wäre ja ein strafbarer Missbrauch dieser Möglichkeit und man wird hoffentlich entsprechende Kontrollen dieser Clubs durchführen.

Aber das ist ja auch nur eine Krücke, die leider notwendig ist, weil man den Anbau nicht staatlich betreiben/kontrollieren darf. Das wäre aber der eigentlich bessere Weg. So wie es jetzt geplant ist, holt man nur einen Teil der Konsumenten aus dem illegalen Umfeld heraus, aber das ist ja schonmal etwas.

Zitat:Sobald das legal ist, wird man feststellen, dass unverzolltes / unversteuertes Cannabis unter das legale Cannabis geschmuggelt wird, oder solches minderer Qualität das mit künstlichen Cannaboiden versetzt wird. Das läuft dann so wie mit den Shisha Bars und dem unverzollten Shisha Tabak. Dann haben wir zum illegalen Wasserpfeifentabak noch ein Problem mit illegalem Cannabiskonsum.

Was sich alles vermeiden lässt, indem man das Geschäft nicht unkontrolliert der Privatwirtschaft überlässt, sondern ein Betäubungsmittel auch als solches behandelt, nur halt als ein verschreibungsfrei erhältliches. Dementsprechend rigoros kann und sollte man dann auch vorgehen gegen Manipulationen.

Zitat:Und wer bitte kann nur so naiv sein zu glauben, das Cannabis würde dann nicht die Jugendlichen überschwemmen, weil es von Erwachsenen legal gekauft wird und dann an die Jugendlichen und Kinder abgegeben wird ! Wie kann man nur annehmen, dass man damit nicht die gesamte Jugend durchseucht sobald das legal ist für Erwachsene.

Wie kannst du nur annehmen, dass die Illegalität das auch nur im Ansatz verhindern würde?! Aktuell braucht es noch nicht einmal jemand volljähriges dafür. Als ich in den 90ern meine ersten Erfahrungen mit Cannabis hatte, da durfte ich noch nicht mal Alkohol trinken. Und das kam damals über gleichaltrige.
Du und andere Konservative müsst einfach mal akzeptieren, dass in der Realität die Illegalität keinerlei Schutz vor dem Zugang zu Drogen darstellen kann. Die Relevanz des Cannabisverbots beim Zugang dazu tendiert gegen null. Es führt lediglich zur Senkung der Hemmschwelle, etwas Illegales zu konsumieren und sogar damit zu handeln und eröffnet die Verbindungen ins OK.

Zitat:Und wer als Teenager Cannabis konsumiert hat dadurch erheblichste gesundheitliche Risiken, wird massiv weniger leistungsfähig und weniger intelligent und (!) er wird gesichert hochanfällig für andere harte Drogen.

Ich habe das nach den ersten Versuchen mit 15 direkt wieder gelassen, war aber damals über mehrere Jahre in einem Umfeld unterwegs, wo flächendeckend sowohl Cannabis, als auch teilweise synthetische Partydrogen konsumiert wurden. Und ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass eine Legalisierung von Cannabis garantiert nicht mehr Leute zu den Drogen bringen würde, dass aber umgekehrt viele erst über die sich aus der formalen Illegalität ergebenden Beschaffungs-Kontakte auch den Weg zu anderen Drogen finden.

Hätten wir damals legale Wege zur Cannabis-Beschaffung gehabt, und sei es auch nur halb-legal über volljährige Freunde und Verwandte, dann wären wir eben nicht mit den Leuten in Kontakt gekommen, die dann auch das andere Zeug im Angebot hatten.

Im Nachhinein muss ich übrigens feststellen, dass trotz jahrelangem, teils intensiven Konsum, doch alle aus meinem engeren Umfeld irgendwann rechtzeitig die Kurve gekriegt haben. Ich hatte noch das Glück, in einer Gruppe zu sein, in der die Leute aufeinander aufgepasst haben, so dass ein tatsächliches Abrutschen einzelner immer verhindert wurde. Und die Fälle, bei denen es zu den größten Schwierigkeiten gekommen ist, das waren eben genau die Leute, die zu viel Zeit mit den Dealern verbracht haben und in deren Kreise geraten sind. Und gerade die hatten eigentlich von vornherein mit Cannabis wenig im Hut, während die typischen Kiffer sich eher von den Dealern distanziert haben.

Zitat:Ich muss es leider mal wirklich hart formulieren: ihr habt anscheinend wirklich keine Ahnung was da ab geht und wie katastrophal eine Legalisierung von Cannabis ist und was für Fernwirkungen das haben wird. Das wird zwingend katastrophale Auswirkungen haben.

Sorry Quintus, trotz einiger Unterschiede zwischen uns, schätze ich dich und deine Ansichten ja sehr, aber in dieser Thematik hast du einfache eine derart festgelegte Grundhaltung, dass du mMn Tatsachen falsch einordnest und zu falschen Schlüssen kommst.

Zitat:Und wer bitte kann nur so naiv sein zu glauben, das Cannabis würde dann nicht die Jugendlichen überschwemmen, weil es von Erwachsenen legal gekauft wird und dann an die Jugendlichen und Kinder abgegeben wird ! Wie kann man nur annehmen, dass man damit nicht die gesamte Jugend durchseucht sobald das legal ist für Erwachsene

Wo bitte sollen die Erwachsenen Cannabis legal kaufen ?

Zitat:Dann haben wir zum illegalen Wasserpfeifentabak noch ein Problem mit illegalem Cannabiskonsum.

Es gibt rein rechtlich keinen illegalen Cannabiskonsum . Weil der Konsum weder von Cannabis noch von kokain nicht verboten ist.

Ein Land, das es nicht einmal schafft die Jugendschutzgesetze durchzusetzen, sondern statt dessen die Erwachsenen gängelt, soll in der Lage sein, die neue Canabisverordnung durchzusetzen?
Man schaue sich doch nur die Jammerei über die Einweg-Dampfen und die Diskussion um "die Kiiinder" (Zitat Pötschke-Langer, ehemals Chefin DKFZ) an.
Das Problem, das Jugendliche dampfen, saufen oder rauchen, liegt nicht an den Gesetzen, sondern an der minderwertigen Kontrolle und Schulung der Kioske und deren Verkäufer.
Und natürlich gibt es da die "ich kauf für dich ein"-Geschichten, aber wo gibt es die nicht? Das aber, überspitzt, jeder 10-jährige an der Tanke, dem Büdchen, Alk, Dampfen und Kippen bekommt, liegt nicht an unklarer Gesetzgebung, sondern mangelhafter und minderwertiger Kontrolle und Umsetzung der Gesetze!

Nicht neue Gesetze, sondern effektive Kontrolle und Umsetzung der Gesetze braucht es!

Alternativ könnte man sich auch mal daran orientieren und zu der Erkenntnis kommen, dass der Ansatz Normalisierung & Aufklärung so verkehrt nicht ist: https://de.statista.com/statistik/daten/...holkonsum/

Und warum ist dem so ? (sinkender Alkoholkonsum). Weil sich die Sozialkultur ändert und weil hier mehr Prävention erfolgt. Auch in Bezug auf Cannabis unterschätzt man meiner Meinung nach die Sozialkulturelle Frage. Eine Kifferkultur ist etwas anderes als eine Alkoholkultur und nur weil der eine Bereich sinkt heißt das wenig bis nichts auf den anderen Bereich.

Broensen:

Zitat: in dieser Thematik hast du einfache eine derart festgelegte Grundhaltung, dass du mMn Tatsachen falsch einordnest und zu falschen Schlüssen kommst.

Genau deshalb diskutiere ich ja hier. Um eigene Ansichten zu hinterfragen und in der Diskussion zu überprüfen.

Zitat:Es ist einzig und allein die Illegalität, die diese Trennung aufhebt.

Vollkommen richtig und wäre Cannabis seit Jahrzehnten legal, dann gäbe es diese Trennung und ich würde dir zustimmen. Aber hier und heute gibt es diese Trennung eben nicht, weil Cannabis illegal ist. Wenn ich es nun legalisiere, dann hebe ich nicht die Trennung auf, sondern dann ziehe ich diese Strukturen welche daran hängen in den Legalbereich.

Die OK übernimmt dann den legalen Handel mit Cannabis - weil sie dafür die besten Startvoraussetzungen hat. Sie hat die Fachkenntnisse, die Vertriebswege, das Kapital, die Klientel usw. So wie jetzt schon diese ganzen unsäglichen Shisha Bars in weiten Teilen von der OK unterwandert sind. So wird dann der ganze legale Cannabishandel von der OK unterwandert werden.

Gerade eben weil die langjährige Illegalität diese Trennung verhindert hat. Gerade eben deshalb wird dies der OK eine weitere Türe in die Legalität öffnen, welche sie massiv ausnützen wird.

Ein prmäres Problem in Bezug auf die OK ist gerade eben, dass diese ihr Kapital, ihr Geld im legalen Sektor anlegt und dadurch Einfluss in der Gesellschaft gewinnt und sich über diese legalen Geschäfte in der Gesellschaft ausbreitet. Das gilt selbst für Banden wie die Mocro Mafia in den Niederlanden oder früher für die Pseudo-Rockerbanden usw.

Die legalen (!) Geschäfte der OK sind ganz genau so ein Problem wie deren illegale Geschäfte, gleich ob das Investitionen in Spielkasinos sind, oder in Hotels, oder spezifisch in dieser Bundesrepublik in die Prostitution / Bordelle ("Deutschland" ist ja inzwischen das Bordell Europas geworden) oder in Zukunft eben in den Cannabishandel.

Solange nicht verstanden wird, dass die legalen Geschäfte der OK als eine Seite ein und derselben Münze genau gleich problematisch sind wie deren illegale Geschäfte, wird sich die OK immer weiter in die Gesellschaft hinein fressen.

Die legalen Geschäfte der OK sind in dieser Bundesrepublik sogar meiner Einschätzung nach das größere Problem als die illegalen Geschäfte.

Zitat:Aber genau das muss angestrebt werden, man muss halt eben diese Verbindung unterbrechen.

Und es ist gerade eben meine These, dass dies nicht gelingen wird. Die Verbindung wird durch die Legalisierung eben nicht unterbrochen werden. Das ist ja gerade eben meine Grundannahme auf der dann alle Kausalketten von mir aufbauen.

Zitat:Denn man wird Cannabis nicht wieder los werden und das muss man auch gar nicht.

Ich fürchte (!) das du hier zwar leider recht hast, aber rein theoretisch könnte man das durchaus wieder ausmerzen. Und wer da einen Rausch haben will, der trinke einen Zirbengeist, wie es Gott gewollt hat


alphall31:

Zitat:Es gibt rein rechtlich keinen illegalen Cannabiskonsum . Weil der Konsum weder von Cannabis noch von kokain nicht verboten ist.

Ja da hast du natürlich recht. Ich meinte aber nicht den Konsum, sondern den Handel, Verkauf, das Produkt selbst. Hab mich verschrieben.

Aber gar kein so schlechter Punkt um da auch noch mal einzusteigen: Solange die Nachfrage besteht, werden Händler diese befriedigen. Deshalb wäre die entschiedene Bekämpfung der Süchtigen wesentlich, dass geschieht aber in keinster Weise.

Aus diesem Grund sollte insbesondere der Konsum ebenfalls strafbar werden und mit den gleichen Strafen belegt werden wie der Besitz. Die Süchtigen müssen weg, da wird viel zu wenig getan.

Grolanner:

Vollste Zustimmung ! So ist es. Das Betäubungsmittelgesetz ist beispielsweise ein Bundesgesetz, dennoch wird es in vielen Bundesländern praktisch in etlichen Bereichen kaum mehr durchgesetzt, gleich ob das von der Polizei auf den Boden gesprühte Drogenverkaufszonen in Berlin sind oder Fixer die sich Pflaster auskochen und spritzen vor der Wache der Polizei im Frankfurter Bahnhofsviertel weil sie dermaßen Nadelgeil sind, es wird außerhalb bayerischer Dörfer einfach nicht mehr genug dagegen getan, und genau genommen begehen Landesweit inzwischen viele Polizeibeamte fortwährend eine Strafvereitelung im Amt, weil sie nicht mehr handeln.

Aber selbst da wo sie noch handeln, beispielsweise in Bayern, wird dann alle Arbeit der Polizei von der Justizi regelrecht vernichtet.

@Quintus

Zitat:Diese Trennung von Cannabis und den sogenannten harten Drogen existiert so aber nicht. Weil das die gleichen Kreise, das gleiche Umfeld, die gleiche Unkultur sind. Es gibt eben nicht eine von den harten Drogen getrennte friedlich nette harmlose Kifferwelt, und davon völlig losgelöst die Banden und die harten Drogen.

Diese Trennung existiert so nicht.

Und Cannabis erhöht drastisch die Anfälligkeit für andere Drogen, durch wissenschaftliche Experimente nachgewiesen und erhöht nachweislich das Riskio noch durch andere Drogen süchtig zu werden erheblich, ebenfalls wissenschaftlich nachgewiesen.

Das Risiko hast du allerdings immer und wirst du auch nie beherrschen können. Ob nun der Cannabiskonsument irgendwann komplett abrutscht und vielleicht harte Drogen nimmt oder zwei Flaschen Wodka am Tag trinkt, können wir nicht wissen. Es ist möglich, aber nie sicher. Ob man hiervon nun aber ableiten kann, dass eine Legalisierung einer Droge X nun automatisch das Abrutschen in eine andere, noch tiefere Szene verursacht, wäre insofern zu gewagt. Dazu sind die Unterschiede zwischen den "Szenen" zu drastisch, und von der Kifferklientel bis zum viel bemühten Frankfurter Hauptbahnhof ist es ein sehr langer Weg - und es ist einer, der meistens nicht beschritten wird (glücklicherweise), zumindest sind die Zahlen für Cannabis- und Heroinuser über die Jahre betrachtet relativ stabil.

Was aber eben enormen Zuwachs hat, das sind Kokain und die synthetischen Drogen. Und das ist wiederum ein Umfeld, das eher untypisch für die Kifferklientel ist - einerseits vom deutlich höheren Kostenfaktor her, andererseits schlicht auch von der Szeneeigenheit.

Zitat:...als ob die harmlosen Kiffer völlig losgelöst von der Bandenkriminalität gar kein Problem wären.

Bandenkriminalität spielt bezogen auf Cannabis einer sehr untergeordnete Rolle. Dazu sind die Gewinnchargen schlicht zu gering. Sicher mag es den einen oder anderen Kleindealer geben, der das Zeugs verkauft, aber insgesamt gesehen fällt Cannabis rein hinsichtlich Bandenkriminalität oder internationaler Gruppierungen recht wenig ins Gewicht.

Ich habe es schon mal irgendwo in einem Strang geschrieben - ich habe ein paar Kontakte zur Stuttgarter Verwaltung. Insgesamt ist es so, dass vermutlich 37% aller erfassten Drogenvorfälle in Stuttgart mit Cannabis zusammenhängen. Das liest sich erst mal viel. Wenn man sich nun aber genau anschaut, um was es hier geht, so sind das meistens Kleindelikte, d. h. jemand wurde zufällig beim Kiffen erwischt, im Auto roch es nach Hasch, jemand hatte 3 Gramm zuviel dabei, jemand hat das "Gras" bei sich in der Wohnung angebaut etc. pp. - Kleinkram also, Einzelfälle, zu 90% keine Mafia oder organisierte Kriminalität mit im Spiel.

Anders sieht es bei Kokain und Heroin aus - sie machen zusammen grob 45% der erfassten Fälle aus, Tendenz bei Kokain deutlich wachsend. Hier ist die Hintergrundlage allerdings wesentlich obskurer, geschätzt haben bei 85% aller Vorfälle organisierte Banden die Finger drin.

Ergo: Ja, Cannabis fällt in der Statistik deutlich auf, aber hinsichtlich der hier thematisierten Bandenkriminalität ist es wiederum ein sehr marginale Größe. Insofern bleibe ich bei meiner These, dass es der Kampf gegen den "falschen Gegner" ist, wenn man sich zu sehr im Für und Wider der Cannabis-Legalisierung verbeißt.

Schneemann