Das hast du auf jeden Fall recht, wäre man in deutschland von grundauf demokratisch gewesen, so wäre es auch nicht so leicht gewesen von der Weimarer Republik in das Dritte Reich zu "schlittern".
Dieses "ich gucke weg, sehe nichts und habe deshalb auch keine Ahnung und Schuld" war sicherlich ein wichtiger Faktor für den Erfolg des Nationalsozialismus, doch meine ich, das es nicht so einfach sein darf 60 Mio. Menschen davon zu überzeugen, oder es ihnen zu "verheimlichen", dass Holocaust und Zweiter Weltkrieg notwendig sind. Ein solches Verhalten kann nicht asl Entschuldigung für das Fehlverhalten einer ganzen Nation gelten, vielmehr ist es, und ich glaube da sind wir uns einig, ein weiterer Punkt auf der Anklageliste. Auch die anderen Umstände, Stichwort Obrigkeitstreue, zu dieser Zeit gefallen mir nicht, denn die deutschen wurden, zum allergrößten Teil freiwillig zu Helfern, nicht durch Befehle.
Ganz gewöhnliche Deutsche haben an der Reichskristallnacht teil genommen, frewillig, ebenso meldeten sich deustche Freiwillig zur SS.
Für mich kann Obrigkeitstreue nur dann gelten wenn es um Befehle bzw. Zwang ging was aber meistens nicht der Fall war, und wenn doch, bei all den anderen Umständen, an einer gewissen Stelle muss die Vernunft, das Mitgefühl einsetzen, denn auch in damals waren Deutsche Menschen, auch wenn es einen manchmal schwer fällt dies zu glauben.
Naja, Zwang war immer mit im Spiel, denn es gab ja zum einen den direkten Zwang von oben, der bei Nichtbefolgung mit Sanktionen antwortete und dann den kollektiven Zwang. Da alle mitmachen, muss ich auch mitmachen: So war das Motto bzw. der Grundgedanke dahinter.
Auch wurden Befehle nicht in Zweifel gezogen, der Regierung wurdde vertraut und gefolgt, von Krieg zu Krieg, von Katastrophe zu Katastrophe. Dein angesprochenes Beispiel der Pogrome gegen die Juden ist eine andere Geschichte und hat eher damit zu tun, dass die Nazis geschickt Feindbilder aufbauten und Sündenböcke mit den Juden gefunden hatte, denen man alles in die Schuhe schob.
Andererseits kann über viel Geschicklichkeit der mensch leicht manipuliert werden und nun ja, gerade bei den damaligen Deutschen und der damalige schwierigen Situation nach der Weltwirtschaftskrise dürfte das nicht zu schwer gefallen sein....
Ich erinnere da an ein Experiment aus den 60gern Jahren.. Mist, ich bin mir nicht mehr sicher, wie es hieß, aber ich galub, es war das Milgrim-Experiment.
Auf jeden Fall, egal, wie es hieß; der Inhalt war der, dass Versuchspersonen einen Test mitmachen sollten. Sie sollten Fragen stellen an eine andere angebliche Versuchsperson und bei jeder falschen Antwort sollte der andere einen Stromschlag erhalten. Die Dosis sollte immer erhöht werden nach einer falschen Antwort.
Es sollte in diesem Experiment untersucht werden, wie weit die Versuchspersonen gehen würden: Sie glaubten ja, dass der andere tatsächlich einen Stromschlag erhielt bei einer falschen Antwort ( was aber natürlich nicht in Wirklichkeit passierte), selbst Schreie waren zu hören....
Dieses Experiment wurde in der ach so freiheitlichen Usa in den 60ger Jahren durchgeführt und fast die meisten, gut 60 %, gingen tatsächlich so weit, dass sie selbst tötliche Stromschläge der anderen Person erteilt hätten. Alles nur durch gutes Zureden eines angeblichen Versuchsleiters und dem Glauben, es für die Wissenschaft zu tun....
Man sieht also, wie schnell Menschen in bestimmten manipuliert werden können.....
Zitat:AcidJay postete
Darum geht es mir, das bedeutet nicht das ich Hauptmann Hoffmann für einen Wiederständler halte, ganz im Gegenteil, aber, da kann ich mich nur wiederholen, es zeigt das es möglich war sich gegen Befehle zu wehren. Nun, hätte man Befehlsverweigerung nicht geduldet, so wäre dieser Mann vor Gericht gekommen, und ich glaube nicht, dass sein verhalten als unbedingt schneidig empfunden wurde...
Ich spiele diese Karte ungern, aber es ist wohl nicht besser zu erklären. Bei hohen Offizieren gibt es immer ein gewisses Grundverständnis für die Fehler der anderen Offiziere unter ihrem Kommando. Das war schon immer so und ist auch heute noch so. Besonders wenn sich ein Offizier in seiner soldatischen Ehre gekränkt sieht und deshalb eine verwaltungstechnische Kleinigkeit verweigert - macht das ungeheuren Eindruck, wenn er es geschickt formuliert und vorträgt. Mit den Grundsätzen des Verwaltungsrechts damals/heute lässt sich das nicht messen. Bei einfachen Soldaten ist die Sache anders.
Der Hauptmann war also ein Befehlsverweigerer, aber, und das wusste er vorher, er hatte keine signifikante Strafe zu befürchten und verbesserte noch seinen Ruf. Wir reden aber über Menschen die schwerste Strafen zu befürchten hatten, ihren Ruf und den ihrer Familien ruinierten, deshalb ist der Fall des Hpt. als Vergleich ungeeignet.
Zitat:Nun, die Frage habe ich mir auch schon gestellt, ich kam auch zu einer Lösung, was denk wohl ein Mensch wenn auf einmal ein Teil seiner Nachbarschaft deportiert wird?
Nach mehreren Jahren langsam gesteigerter, offener Judenhetze in allen Medien, die bei jedem Spuren hinterliess? Und mit der Versicherung die Bewohner würden nur umgesiedelt? Du hällst wahrlich grosse Stücke auf dich, wenn du glaubst das Unrechtssystem beim Verschwinden einer jüdischen Familie aus der Nachbarschaft gleich als solches durchschaut zu haben.
Klar gab es Fälle in denen es offensichtlich war - aber so einfach war es in ganz Deutschland nicht und die Nazis tarnten ihre Aktionen, für damalige Verhältnisse recht gut und nutzen dazu alle Medien.
Zitat:Ich glaube auch nicht, das man ein Lager wie z.B. Bergen-Belsen vor der lokalen Bevölkerung verbergen kann, Bergen-Belsen war vergleichsweise klein, Neuankömmlinge mussten jedoch immer Fußmärsche vom Bahnhof bis ins Lager zurüchlegen, mir ist zwar nicht bekannt wie sehr es "unwissenden" Deutschen möglich war die Deportierten zus ehen, aber ein Lager in dem Zehntausende starben, das kann man nicht einfahc verstecken.
Bei der von Thomas angesprochenen Obrigkeitshörigkeit? Ein paar Verbotsschilder, einige Warnschüsse der Aussenstreifen vielleicht, Ablenkung durch den Krieg, der ja auch den Alltag in Deutschland verschärfte, keine investigative Presse und ein System, bei dem vom Bürgermeister bis ganz nach unten in die Familienverbände diese Anweisungen auch mit psychologischem Druck durchgesetzt wurden?
Ja, das ging damals. Nicht 100%tig konnte von oben alles verheimlicht werden, aber durch die angesprochene Vernetzung war das System doch genau so wirkungsvoll. Ähnlich der Kommunikations- und Überwachungsstruktur einer Sekte vielleicht.
Zitat:da ich mich allerdings gerade intensiv mit dem UNternehmen Barbarossa beschäftige konnte ich Briefe finden, die so acuh in Deutschlan ankamen, in denen Frontsoldaten über das Vorgehen gegen die slavische Bevölkerung berichteten.
Und? Willst du deinen Verwandten, der dir das schrieb - und dich selbst, vors Erschiessungskommando bringen, indem du seine Briefe überall herumzeigst?
Heute sagt man das eben alles so leicht.
Bei den Dessarteuren muss wirklich unterschieden werden. Weil wenn z. B. jemand auf Horchposten desertiert oder einfach die eigene Stellung verratet sterben auch einige Soldaten. Das ist dann Verrat für mich.
Außerdem darf man nicht ganz vergessen wie es den deutschen Nach dem 1. Weltkrieg ging. Viele Soldaten und Offiziere kämpften ja nicht für Hitler (Oder wollt es nicht einsehen das sie eigentlich für die Nazis kämpften) sondern für ihr Vaterland. Es hätte ja auch leicht sein das Deutschland nach dem 2. Weltkrieg vollkommen von den Siegern zerstört oder für eine lange Zeit besetzt wird.
Die Pläne existierten und das Glück der Deutschen war meiner Meinung der kalte Krieg weil ja die befürchtung war das Deutschland dann vielleicht ganz kommunistisch wird. Und das hätte bedeutet das die "Front" des kalten Krieges nicht in der Mitte von Deutschland sondern Frankreich gewesen wäre.
Die SD bzw. die Nazis waren sehr darauf bedacht das die deutsche Bevölkerung nichts von den Gräultaten und der Judenverfolgung mitbekommt.
An der Ostfront ist auch nicht zu vergessen das hier 2 Unrechtsregime gegeneinander kämpften. Und zu den Partisanenerschießungen ist noch zu sagen das auch Demokratien einige Greultaten verübt haben. z. B. Frankreich in Algerien oder die USA in Vietnam. So ein Krieg ist leider immer sehr brutal geführt von beiden Seiten.
Die russischen Partisanen haben auch keine Gefangenen gemacht. Sie haben auch viele Gräultaten verübt. Und das Schaukelte sich leider immer mehr hoch. Gräul und Gegengräul.
Zitat:Hille posteteViele Soldaten und Offiziere kämpften ja nicht für Hitler (Oder wollt es nicht einsehen das sie eigentlich für die Nazis kämpften) sondern für ihr Vaterland.
naja, darum gings ja in etwa im bisherigen thread und in einigen anderen auch. Die Lösung auf die wir uns, meiner Erinnerung nach, annähern konnten, ist das von den normalen Soldaten keiner zu verdammen ist, der selbst keine Verbrechen begangen oder befohlen hat. Aber die Deserteure der Wehrmacht und anderer Dienste sollten in der BRD ebenfalls nicht (mehr) als Verbrecher gelten, soweit es nur um die Desertation ging.
Zitat:Und zu den Partisanenerschießungen ist noch zu sagen das auch Demokratien einige Greultaten verübt haben. z. B. Frankreich in Algerien oder die USA in Vietnam. So ein Krieg ist leider immer sehr brutal geführt von beiden Seiten.
Vorsicht. Keine Vergleiche. (s.o.)
Zwischen brutalen Einheiten, einzelnen brutalen Kommandeuren und einem, schon von der Führung und Idee her, menschenverachtenden System, besteht ein grosser Unterschied.
@Thomas Wach
Zitat:Auch wurden Befehle nicht in Zweifel gezogen, der Regierung wurdde vertraut und gefolgt, von Krieg zu Krieg, von Katastrophe zu Katastrophe.
Eine typisch menschliche Verhaltensweise. Das Vertrauen und der Wille zur Gefolgschaft werden erst erschüttert, wenn Fehler und Verbrechen allzu offensichtlich werden. Bei der Wehrmacht war dies an der Ostfront der Fall.
@Hille
Zitat:Viele Soldaten und Offiziere kämpften ja nicht für Hitler (Oder wollt es nicht einsehen das sie eigentlich für die Nazis kämpften) sondern für ihr Vaterland.
Stimmt, aber eigentlich hätten sie es besser wissen müssen. Immerhin wurden die Soldaten der Wehrmacht schon seit 1934 auf die Person von Adolf Hitler vereidigt. Die meisten Soldaten und Offiziere der Wehrmacht werden diesen Umstand wohl einfach ignoriert haben.
Gegen Ende des Krieges wurde dann die Wehrmacht immer stärker durch das NS-Regime geprägt, so wurde etwa 1944 der Hitler-Gruß in der Wehrmacht eingeführt.
Zitat:Die SD bzw. die Nazis waren sehr darauf bedacht das die deutsche Bevölkerung nichts von den Gräultaten und der Judenverfolgung mitbekommt.
Man muß zudem daran denken, wie sehr das NS-Regime auch von der Gewalt gegen seine Bürger geprägt war. Schon gegen Ende der Weimarer Republik war es recht ungesund, sich gegen Hitler und Konsorten auszusprechen, man konnte ja von einem SA-Mann eins mit dem Stuhl übergezogen bekommen. So ein Terror seitens der Nazis war schon damals verbreitet.
Später hatten die Menschen dann erst recht Angst davor, ins Visier der Nazis zu gelangen. In einem Ort in meiner Nachbarschaft wurde 1938 eine Synagoge im Rahmen der "Reichskristallnacht" in Brand gesetzt. Daraufhin rückte die Feuerwehr an, wagte aber nicht, den Brand zu löschen - in der Nähe der brennenden Synagoge standen ein Dutzend uniformierte Nazi-Schergen, von denen die Feuerwehrleute vielleicht zusammengeschlagen worden wären (oder auch Schlimmeres), hätten sie versucht, die Synagoge zu löschen.
Zitat:Und zu den Partisanenerschießungen ist noch zu sagen das auch Demokratien einige Greultaten verübt haben.
Stimmt. Die Franzosen sollen gleich nach Übergabe der U-Boot-Bunker in Brest und anderen Orten an der französischen Atlantikküste das dort stationierte Personal der Wehrmacht füsiliert haben.
@ Hille
Dein Beitrag relativiert mir die Sache ein wenig zu sehr.
Es ist ja gut und schön, dass all die Offiziere und Soldaten für ihr Vaterland gekämpft haben, nur dummerweise tat das Vaterland eben schlimme und falsch Dinge. Jeden einzelnen Soldaten nun direkte als Verbrecher zu bezeichnen ist aus meiner Warte etwas übertrieben. Man könntes es wohl, würde man es mit der Logik der Dinge übertreiben wollen. Doch diese eher formulativen Fragen ändern nichts daran: Das, was das Vaterland tat, war falsch. Daher war letztlich auch das, was die einzelnen Soldaten an sich taten, im Nachhinein falsch.
Allerdings war dies damals die herrschende Lage und da Unrecht und die Verbrechen wuerden von staatlichen Stellen befolhen, so das letztlich wohl damit die Schuld beim Staat und seinen Würdenträgern lag-
Letztlich aber legitimiert der Unrechtscharakter des Regimes jeden Widerstand gegen dieses Regime, egal ob mal ne Stellung verriet oder weglief als Soldat.
Immerhin waren die Soldaten, auch wenn man sie direkt nicht zur Rechenschaft ziehen kann, trotzdem Teil des Unrechtsapparates und so wären die von dir geschilderten Dinge kein Verrat gewesen an Deutschland, sondern nur an den Nazis und den Kameraden.
Was nun den Wissensstand angeht: ich sag mal so nachmal: Wenn man ein selbstständig denkender moralischer Mensch gewesen wäre mit entsprechend Gehirnschamclz, man hätte auf jeden Fall gemerkt, dass vieles stinkt in diesem Staat.
Nur leider waren solche Menschen Mangelware in Deutschalnd. Entweder waren sie im KZ oder sie waren ausgewandert. Der Rest war leider nicht viel wert.... so hart s auch klingen mag.
Zitat:Thomas Wach postete
Was nun den Wissensstand angeht: ich sag mal so nachmal: Wenn man ein selbstständig denkender moralischer Mensch gewesen wäre mit entsprechend Gehirnschamclz, man hätte auf jeden Fall gemerkt, dass vieles stinkt in diesem Staat.
Nur leider waren solche Menschen Mangelware in Deutschalnd. Entweder waren sie im KZ oder sie waren ausgewandert. Der Rest war leider nicht viel wert.... so hart s auch klingen mag.
Damit macht man es sich meiner Meinung aber ein bisschen Leicht, natürlich sind viele Intellektuelle ausgewandert bzw. Deportiert worden, trotzdem, es wird noch genug Leute mit Grips gegeben haben, ein Staat der von Oben bis unten mit Gehirnamputierten besiedelt ist, den gibt es nicht, auch wenn heute viele denken die USA wären so ein Staat
Vielmehr stellt sich mir die Frage, wie konnte es dazu kommen, dass durch Agitation und Propaganda, durch die historische Ausgangslage, durch den Zeitgeist und vielen weiteren Faktoren es möglich war 60 Mio. Deutsche zu Tätern, Mittätern oder zumindest wegsehenden zu machen?
Zitat:Thomas Wach postete
Nur leider waren solche Menschen Mangelware in Deutschalnd. Entweder waren sie im KZ oder sie waren ausgewandert. Der Rest war leider nicht viel wert.... so hart s auch klingen mag.
Du hast merkwürdige Ansichten. Es scheint mir nicht gelungen zu sein, dich zu motivieren dich mit den damals vorherrschenden Idealen und Anschauungen, auch, und vielleicht besonders, bei der Intelligenzia in Deutschland (mit einigen hundert Ausnahmen), vertraut zu machen. Dazu die Manipulation/Gleichschaltung ALLER Medien und des sozialen Umfeldes. Man kann das nicht überbetonen und es ist für uns heute fast vollkommen unvorstellbar.
Aber egal. PvdS.
@ Wolf
Ach Wolf...
Dieses Werturteil war mein persönliches Werturteil aus der Retrosperskektive heraus. Die gängige Einstellung damals gerade der alten preußisch geprägten Eliten und der vorherrschenen Bürokratie, die auch noch in der Weimarer Zeit aus dem Kaiserreich übernommen wurden, ist mir durchaus schon bekannt.
Eben eine vollkommen andere Grundeinstellung, die dem heutigen mündigen demokratischen Bürger fremd sein sollte.
Da aber eben jenes "moderne" Bürgerverständnis nur bei wenigen Teilen der Intelligenz und der Bürgerlichen angekommen war, habe ich eben jenes etwas polemische Werturteil gebracht, was ich aber so als Urteil aus dem NAchhinein trotzdem stehen lassen würde.
Die wenigen, die sich wirklich mit der freiheitlichen Demokratie identifizierten und in der Weimarer Republik zu Demokraten wurden bzw. die ganz wenigen, die es schon vorher waren und auf Weimar gewartet hatten, jene waren die absolute MInderheit und durch die Nazis eben so oder so schnell neutralisiert.
Der Rest wurde eben über den noch aus der Kaiserzeit eingeübten und eingeprägten Korporalsgeist und der Obrigkeitstreue, durch Gewalt und Zwang, durch Lockung und wirtschaftliche Verbesserungen ( aber zu welchem Preis??), durch Gleichschaltung der Medien, hemmungslose Propaganda, Sündnebockfindung und durch-und-durchKondition schon im Jugendalter eingenullt und es kam es eben dazu, was Acidjay nun so gar nicht verstehen mag.
Mein Werturteil bezog sich daher aber auch auf diesen noch aus der Kaiserzeit existierenden preußischen autoritären Geist, von dem ich wirklich nicht viel halte ( was man ja nach Lektüre der Threads wissen dürfte
)
Das Problem meines erachtens war halt das es in Deutschland die Wehrmacht keinen Putsch wollte. Am Anfang des dritten Reiches wäre es meines erachtens ohne größeres Bluttvergießen möglich gewesen. Nur war die Reichswehr bzw. Wehrmacht und deren Offiziere erzogen worden sich aus allen politischen Sachen rauszuhalten. Hitler wollte ja am Anfang jeden Konflikt mit dem miliär vermeiden. Deswegen beseitigte er ja Röhm und Beschnitt die SA in Ihren miliärischen Bestrebungen.
Röhm wollte ja die SA als Armee und die Reichswehr bzw. Wehrmacht durch die SA ersetzen. Was man der militärischen Führung vor werfen muss ist der naive Glauben das dass alles nicht so schlimm sein wird. Dieser Glaube wurde erst im Ostfeldzug erschüttert als die Menschenverachtenden Ideen des Rassenwahns richtig durchschlugen.
Hitler hatte ja bis 1939 eigentlich viel Erfolg unblutig erreicht. Deutschland hatte wieder eine Armee, Österreich und das Sudetenland wurden unblutig eingegliedert. Das war viele Offizieren ja nicht unrecht.
Das sieht man ja besonders an Rommel. Er hatte auch erst 1942-43 begriffen was für ein Mensch Hitler wirklich war.
Aber die Wehrmacht als "Verbrecherische Organisation" pauschal zu Verurteilen halten ich für falsch. Die meisten Kämpften einfach für Ihr Land oder für den Soldaten der neben Ihnen im Graben lag. Die Nazis wurden ja vom Militär nicht gern gesehen. Auch war für mich nicht jeder der bei der Waffen-SS war sofort ein überzeugter Nazi und Verbrecher.
Die meisten Verbrechen wurden von SD-Einsatzgruppen hinter der Front begangen. Die Wehrmacht hat ja nur im unmittelbaren Frontbereich was zu sagen.
Jeder der Kriegsverbrechen begangen hat sollte natürlich dafür seine gerechte Strafe erhalten (Nicht nur die Verlierer auch bei den Siegern).
@ Hille
2 Fehler für mich in deiner Argumentation:
Zitat:Hitler hatte ja bis 1939 eigentlich viel Erfolg unblutig erreicht. Deutschland hatte wieder eine Armee, Österreich und das Sudetenland wurden unblutig eingegliedert. Das war viele Offizieren ja nicht unrecht.
Mhm. Sicher war vielen Offizieren damals die Lage gar nicht mal unrecht. Immerhin durften sie wieder aufrüsten und auch Großmacht und Weltmacht spielen. Eine Entsendung der legion Condor 1937 nach Spanien wäre in der Weimarer Zeit nicht möglich gewesen.
Nur der ertse Satz gefällt mir nicht, denn du hinterfragst für meinen Geschmack zu wenig, was dieser Erfolg war und worauf er basierte.
Zum Einen saßen Kommunisten, Demokraten und Sozialdemokraten in den ersten Konzentrationslagern, die jüdischen Mitbürger wurden verfolgt und diskriminiert in einer Weise, die einem "Rechtsstaat" Hohn sprechen würde.
Auch wirden sie enteignet, um zusammen mit fast schon unsinnigen Krediten den wirtschaftlichen Aufschwung zu bezahlen. Und da wurde eben, auch wenn Quintus Fabius das mal in nem anderen Thread bezweifelt hat, enorm viel in die Rüstung gesteckt ( für die Friedenszeit).
Eine große Seifenblase.
Ergo sehe ich nirgends
nachhaltigen Erfolg , nur kurz und klein schlagen. Und gestorben sind damals auch schon genug.
Zitat:Aber die Wehrmacht als "Verbrecherische Organisation" pauschal zu Verurteilen halten ich für falsch. Die meisten Kämpften einfach für Ihr Land oder für den Soldaten der neben Ihnen im Graben lag. Die Nazis wurden ja vom Militär nicht gern gesehen. Auch war für mich nicht jeder der bei der Waffen-SS war sofort ein überzeugter Nazi und Verbrecher.
Die meisten Verbrechen wurden von SD-Einsatzgruppen hinter der Front begangen. Die Wehrmacht hat ja nur im unmittelbaren Frontbereich was zu sagen.
Jeder der Kriegsverbrechen begangen hat sollte natürlich dafür seine gerechte Strafe erhalten (Nicht nur die Verlierer auch bei den Siegern).
Es ist doch absolut irrelevant für wen ich kämpfe und mit welcher Begründung ich in den Kampf ziehe. Es ist wirklich irelevant. Es kommt darauf an, was schließlich getan wird und da handelte es sich nunmal um Verbrechen und völekrrechtswidrige Aktionen.
Die ausführeden Institution eines Unrechtsstaates sind nunmal trotzdem auch an dem Unrecht beteiligt und damit auch in Ansätzen kriminell.
Jeden Soldat der Wehrmacht damit nun zu strafen mit , das ist ein wenig übertrieben, aber von der Theorielogik würde auch das gehen.