@Savas:
Ja, bis Mitte 19Jhd. lebten sie auch relativ friedlich zusammen (aber waren fleissig im z.T. brutalen, Führen von Kriegen gegen andere Länder), dann aber, als es dem Reich wirtschaftlich immer schlechter ging, grosse Teile der Bevölkerung sehnsüchtig Richtung Europa zu blicken begannen und sich die nationalen Eliten bedrängt und bedrpht fühlten, "entdeckten" die Türken ihre nationale Identität unde entwickelten ein Überheblichkeitsdenken (Stichwort Jungtürkische Bewegung) und es begann ein klarer Ab- und Ausgrenzungsprozess der anderen Völker des Staates, die dadurch z.T. erstmals ihre eigenen Identität fanden (z. B. Armenier und Kurden).
Und wie schon mehrfach geschrieben, gab es schon 1894-1896 Massaker bei den ca. 200000 Armenier ermordet wurden, und 1909 welches, bei den von den Jungtürken 20000 ermordet wurden.
Und Gründe? Tja, man (die Türken) brauchten eine Sündenbock für die Tatsache, dass die Realität nicht mit ihrem Wunschdenken übereinstimmte, und da viel die "Wahl", aus welche Gründen auch immer, auf die Armenier, wobei es auch türkische Ausschreitungen gegenüber den arabischen Völkern im Osmanischen Recih gegeben hatte.
Und, böse gefragt, welche Gründe hatten die Deutschen, die Juden zu ermorden? Nicht mehr und nicht weniger, als die Türken hatten, gegen die Armenier vorzugehen. Und genau das ist ja das schlimme, was Völkermorde gemeinsam haben: Das es keine realen, greifbaren, nachvollziehbare Gründe dafür gibt, das sie stattgefunden haben. Und das ist einer der Gründe, wieso die Genozide nicht vergessen order gar verleugnet werden dürfen.
Und bitte, Savas, es wurden hier genug Quellen gepostet, die für den Völkermord sprechen. Vielleicht würdest Du jetzt endlich mal seriöse Quellen posten, die Deine Sichtweise, dass es ihn nie gegeben habe, bestätigen, anstelle immer nur irgendwelche merkwürdigen, am Ziel vorbeigehende Erklärungsversuche zu liefern. Danke.
Zitat:Also für das gedenken der Opfer und der toten sollte man schon etwas tun
aber ob wirklich beabsichtigt wurde das gesamte Armeniervolk auszulöschen das weiß ich nicht?
Es war NICHT beabsichtigt das GANZE Armenische Volk zu vernichten, sondern, und das geht klar aus den vorhandenen Unterlagen hervor war es Absicht: die Armenier komplett aus dem Osmanischen Reich zu entfernen und zwar erst mal durch DAUERHAFTE Vertreibung.
Allein das schon ist nach HEUTIGER UN Definition Völkermord.
Die Vertreibung sollte dann durch Terror und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung durchgeführt werden und geriet den Türken wohl auch teilweise außer Kontrolle, in der Folge dessen wurden um die 1 Millionen Armenier getötet und der Rest vertrieben. Das erfüllt das Kriterium des Völkermords.
Aber: wenn man den heutigen Begriff mal wegläßt, dann ist die Bezeichnung dessen was da damals geschehen ist eigentlich am genauesten der Begriff der ethnischen Säuberung, so wie sie auch JETZT und HEUTE auf dem Balkan im Jugoslawienkrieg stattgefunden hat, nur daß damals mehr Menschen in der Folge der ethnischen Säuberungen umgekommen sind.
Zitat:muß man auch sehen das osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat der Jahrhunderte überdauert hat ohne Ausrottung eines Volkes als Ziel zu haben
So gut und fortschrittlich das osmanische Reich im Vergleich zu den Europäern war, so makellos war es nicht. Die Osmanen haben sehr wohl Völker als solche Angegriffen und ganz enorme Gräuel und Verbrechen begangen, dies aber meist, da muß man einhaken gegen Völker die außerhalb oder an den Grenzen des Reiches lebten. Die Massaker der Osmanen schon früher im Nordirak oder Nordwestiran oder in Rumänien waren äußerst heftig.
Zitat:alle Nationen die du gezählt hast waren westliche/christliche Nationen deren Ideologie geprägt war von Nationalismus und auch Rassismus.
Das Osmanische Reich beging dagegen z.B. aus Glaubensgründen Massaker in seiner Frühzeit und Hochzeit. Die Yeniceri (ehemalige Christliche Kinder die man zu Soldaten drillte) mordeten mit äußerster Brutalität und die Osmanen pfählten z.B. in Rumänien Menschen was dann die Rumänen und vor allem die Wallachen übernahmen. Zur gleichen Zeit verbrannten die Europäer zehntausende Frauen bei lebendigem Leib usw usw alles nicht sehr nett.....
Und trotzdem würde ich zu DER Zeit lieber im Osmanischen Reich leben als in Westeuropa. Das die Osmanen zivilisatorisch weiter entwickelt waren, sagt nicht daß sie nach modernen Maßstäben Human waren.
Zitat:Im osmanischen Reich gab es sowas nicht denn wenn es diesen geben würde hätte er keine 600 Jahre überdauert mit der schwäche.
?? Wie meinst du daß ? Tatsächlich war das Osmanische Reich solange stark, wie es bereit war brutale Maßnahmen zu ergreifen. Ein Beispiel: der Sultan ermordete bei der Machtübernahme seine Brüder, daß war normale Politik, als die Osmanen sich weiter zivilisierten ließ er sie einsperren und das osmanische Reich wurde schwächer. Die Türkenkriege in der Neuzeit waren allesamt von enormer Grausamkeit und Brutalität auf beiden Seiten (Christen wie Osmanen) geprägt und Glaubenskriege. Als die Osmanen aus eigener Einsicht diese Kriege nicht mehr mit Hochdruck weiterführten begann ihr Reich schwach zu werden. Deshalb sprach man ja dann vom „Kranken Mann am Bospurus“
Zitat:alle Nationen die du gezählt hast waren westliche/christliche Nationen deren Ideologie geprägt war von Nationalismus und auch Rassismus.
Genau diesen Rassismus und Nationalismus haben ja die Jungtürken und die junge Türkische Nation übernommen. Man setzte den toleranten Vielvölkerstaat der Osmanen mit einem türkischen Staat gleich und begann alles nicht Türkische zu verachten. Genau DAS hat ja dann zu den Massakern an den Armeniern geführt, daß die Türken den europäischen Nationalismus ÜBERNOMMEN HABEN !!!
Zitat:warum wird hier nur über den massaker an den armeniern geredet und nicht über die massaker der armenier an den türken?????????
500 000 türken sind ums leben gekommen damals warum redet da keiner?
Es sind keine 500 000 Türken umgekommen. Es sind Turkmenen und vor allem KURDEN umgekommen und zwar ca 40 000 die von den Armeniern umgebracht worden und Turkmenen wie KURDEN sind keine Türken, was viele Türken aber auch nicht wahrhaben wollen. Tatsächlich rein Türkische Tote gab es im Bereich von nur um die 3000.
Zitat:Es hat jeder seine Quellen und unsere entsprechen der Wahrheit.
Ich wiederhole noch mal meine Fragen an dich:
WARUM sind die Türken das einzige Reine und total Unschuldige Volk auf diesem ganzen Planeten ?
Und WARUM sind die türkischen Quellen als EINZIGE Wahr ?
Wenn du mir das beantworten kannst, glaube ich dir.
Zitat:Mr NoBrain postete
500.000 Türken sind also damals gestorben. Na dann möchte ich mal erklärt haben wer diese umgebracht hat. Die Armenier? Es gab bereits vor 1914 so gut wie keine bewaffneten Armenier mehr im Osmanischen Reich, selbst in die in der Armee dienten wurden entwaffnet und in Straßenbaubataillone u. ä. Einheiten gesteckt. Denn einzigen halbwegs organisierten Widerstand gab es in dem Örtchen Wan am Wansee, welcher darauf zurück zu führen war das die Türken ihr Vorhaben allzu deutlich machten, als sie Schützengräben aushoben, welche eindeutig nicht zur Verteidigung angelegt wurden. Dieser Versuch der Armenier, welcher übrigens kläglich scheiterte, da so gut wie keine Waffen vorhanden waren, wurde allerdings von der türkischen Propaganda derart ausgeschlachtet, das er die gesamte Sache enorm anheizte.
Und armenische Angehörige der russischen Streitkräfte können auch nicht 500000 Türken umgebracht haben, oder dieses eine armenische Infanteriebataillon, das es in den russischen Streitkräften gab muss verdammt fleißig gewesen sein.
Und im Übrigen ist noch lange kein Recht wenn man Unrecht mit Unrecht begleicht.
NoBrain
Das ist nur reine behauptung. Falls die türken so etwas getan hätten dann hätten sie das auch mit anderen Völkern machen können. Sie haben keinen Grund dazu. Das 500.000 türken ermorden worden sind interessiert hier wohl keinen.
Falls du es nicht weisst gibt es Armenier die Seite an Seite mit den türken im 1.WK gekämpft haben.
@Falcon:
Da zeige uns bitte, bitte endlich einmal seriöse Quellen für Deine Behauptungen...... Aber darum bitte ich ja hier beileibe nicht zu ersten Mal.....
Und ja, es haben Armenier auf Seiten der Türken gekämpft? So what? Was beweisst diese Aussage über das Stattfinden dieses Völkermordes? Nichts.
Weil: Es haben genug Juden im WW I auf Seiten der Deutschen gekämpft, und sogar im WW II gab es welche.....
Denk' mal darüber nach, was für unbrauchbare, das Thema maximal nur peripher tangierende, Aussagen Du (aber auch andere) im verzweifelten Versuch, ob der Quellenlagen unhaltbare, Behauptungen zu stützen von Dir gibst.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hurriyetim.com.tr/haber/0,,sid~381@nvid~567297,00.asp">http://www.hurriyetim.com.tr/haber/0,,s ... 297,00.asp</a><!-- m -->
So etwas kommt bei den türken komischer Weise nicht vor. Oder hat jemand von euch schon gesehen das irgend ein türke eine armenische Flagge abfackelt und danach drauf rumspringt?
Na toll..... Es gibt genug Länder, wo das Verbrennen amerikanischer und israelischer Flaggen Volkssport ist, was hier im Forum aber niemanden aufregt und stört, geschweige denn, dass hier jemand auf die Idee kommen würde, daraus zu schliessen, dass, die, die die Flagge verbrennen im Unrecht seien und die, deren Flagge verbrannt wird, unschuldig seien.
Zudem: Die Armenier verbrennen eine Flagge jetzt..... Vielleicht deshalb, weil die "Türken" vor 90 Jahren keine Flaggen verbrannt, sondern Menschen ums Leben gebracht haben, und das bis heute massiv leugnen?
Zudem lieber Falcon: Wo ist die seriöse Quelle (und Hurriyet ist so seriös wie die Sun oder Bild) die beweist, dass es den Völkermord durch die Türken an den Armeniern nicht gegeben hat? Diese Quellen weigerst Du Dich kontinuierlich anzugeben.....
Ich möchte jetzt nicht spekulieren, weshalb..... Aber die Idee, dass es Du solche nicht finden kannst, weil es sie nicht gibt, springt einen doch förmlich an, oder?!?
:heul:
Was bitte ist eigentlich so wichtig an dieser Armenischen Tragödie. Sicher die Sache ist bedauerlich und fast genau so ein Dunkles Kapitel wie das Nazireich in der Deutschen Geschichte.
Trotzdem finde ich es schade das mit zweierlei Maß gemessen wird.
Warum bitte ist ein Schuldeingeständniss seitens der Türken so wichtig!
und bei den Russen (Tchetchenien).wird alles Totgeschwigen.
PS: Die Russen verleugnen genauso wie die Türken und keinen jukt es.
Meiner meinung nach viel aktueller und auch wichtiger (weil Armeinier sterben keine mehr).
Diese wichtigtuerische Haltung der EU Politiker
:wall: in der Welt gibt es soviel Elend und Leid und man hat nichts besseres zu tun als in der Gechichte rumzubohren.
@pseunym
Ich habe viele Quellen, falls du türkisch kannst kann sie dir geben...
Kein Problem!!!
Argus
Mich beschleicht das Gefühl das du den Thread nicht ganz verstanden hast.
Falcon
Das türkische Quellen pro türkisch argumentieren ist irgendwie logisch. Hast du auch noch ander Quellen?
:daumen:
Habe wohl verstanden. Verstehe nur nicht was daran so wichtig ist.
Zitat:Die Türkei sieht sich immer noch als Opfer
Ankara fordert die Öffnung aller Archive, um die Wahrheit über die "armenische Tragödie" herauszufinden
von Boris Kalnoky
Istanbul - Wer dem türkischen Außenminister Abdullah Gül lange genug zuhört, dem beginnt die Türkei leid zu tun. Eine kleine Gruppe geistig verwirrter Menschen, die nicht mehr wissen, wer sie sind, bringt das unschuldige Land mit bösartigen Lügen in derartige politische Bedrängnis, daß am Ende noch der ersehnte EU-Beitritt darunter leiden könnte.
Die Irren, von denen die Rede ist, sind "gewisse Teile der armenischen Diaspora", sagt Gül, "die an Schuldkomplexen und Identitätsproblemen leiden". Sie, die große Worte schwingen, um Gerechtigkeit für ihr Volk zu fordern, weigern sich selbst, irgend etwas für ihr Volk zu tun: "Ihren ganzen Reichtum, den sie im Westen erworben hatten, müßten sie nach Armenien bringen. Sie müßten selbst in die Heimat zurückkehren, wie die Juden das mit Israel machen", giftet Gül. Aber nein, die Exil-Armenier sind zu geizig und bequem. Statt dessen verbreiten sie Lügen über einen Völkermord, der, so Gül, nie stattgefunden hat.
(...)
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/04/23/708509.html">http://www.welt.de/data/2005/04/23/708509.html</a><!-- m -->
Am interessantesten sind die letzten Absätze:
Zitat:(...)Man muß schon genau hinsehen, um die entscheidende Schwachstelle der türkischen Taktik zu erkennen. Die Staatsarchive enthalten wahrscheinlich wirklich keinen Hinweis darauf, daß die Vernichtung eines großen Teiles der armenischen Bevölkerung Staatspolitik war, weil die Staatsorgane nicht mit der Umsetzung des Völkermordes betraut waren.(...)
Zitat:(...)
Ein "innerer Kreis" der damals regierenden Jungtürken unter Leitung von Innenminister Talaat Pascha habe jedoch vermutlich sehr wohl beabsichtigt, die Armenier unter dem Deckmantel der Deportationen auszurotten. Mit der Umsetzung seien jedoch weder Staat noch Militär, sondern die ideologisch verläßlicheren internen Parteistrukturen betraut worden, vor allem die sogenannte Spezialorganisation, ein Zusammenschluß jungtürkischer Offiziere, die in vielen Konflikten im In- und Ausland bereits als Untergrundorganisation gewirkt hatten. Und hier kommt der springende Punkt: Die Archive dieser Organisation sind zerstört, und jene der Jungtürken (das Komitee für Einheit und Fortschritt) gelten als verloren.
Die Öffnung der türkischen Staatsarchive sieht mithin sehr gut aus, ist aber vermutlich irrelevant. Wenn es je türkische Dokumente gab, die einen Genozid belegen, dann waren sie nie dort.
(...)
NoBrain
Das ist "Anti Türkei Politik". Nichts weiter.
Zitat:Falcon postete
Das ist "Anti Türkei Politik". Nichts weiter.
Das ist die Wahrheit,nichts weiter
Zitat:Falcon postete
Eigentlich nicht!
Sag hast du eigentlich überhaupt die Posts oder die Links gelesen?
Mir scheint es so als ob du einfach nur stur auf deiner Position bestehst obwohl sie längst als falsch entlarvt ist ...
Und Quellen nennst du auch keine ..