25.04.2004, 23:17
Bei der Kategorie MP, Pistole ,PDW, Sturmgewehr geht es auschließlich um das Kalieber. Das AUG-Commando (14"Barrel) Zählt als STG obwohl die längere 9mm veriante als MPi. (MPi88)
Gruß Leo
Gruß Leo
25.04.2004, 23:17
26.04.2004, 09:24
29.04.2004, 19:12
06.06.2004, 11:34
mhh ich finde die ak-47am besten den die verschießt 7.62 mm !
Durchschlagkraft und un verwüstlich!
Durchschlagkraft und un verwüstlich!
06.06.2004, 19:06
08.06.2004, 08:49
11.06.2004, 21:53
Erstmal "Hallo" zusammen - das wird mein erster Post in diesem Forum, vermutlich wird er auch gleich recht lang. :daumen:
Interessante Diskussion, einige Beiträge erfordern dein einen oder anderen Kommentar. Ich fange am Besten in umgekehrter chronologischer Reihenfolge an, dann wird's wohl am nachvollziehbarsten... =)
Im östlichen Deutschland wurden AK47 und AK74 auch als "MPi" bezeichnet, das hatte aber teilweise politische und geschichtlich gelagerte Gründe. Dennoch weicht das die Definition ein wenig auf und würde grade die kompakten Sturmgewehrvarianten in die Nähe des Definitionsbereiches "Maschinenpistole" rücken.
Ebenfalls muss man beachten, dass im englichscn Sprachraum auch zwischen "Machinepistol" und "Submachinegun" unterschieden wird.
Ersteres ist dabei am ehesten das, was wir als Maschinenpistole bezeichnen, als SMG würden in diesem Falle auch die subkompakten Sturmgewehre wie das HK53, das G36K aber eben auch AKSU74 und ähnliche Waffen fallen.
Hier kann man dann wieder von der technischen Definition etwas abrücken und in der Tat auf die Verwendung achten.
Und wenn man das tut, dann kann man die PDWs nach Möglichkeit auch als eingenständige Waffenfamilie mit gewissen Verbindungen zur Maschinenpistole im klassiischen Sinne betrachten - Die Verwendung ist nunmal eine andere.
Das Eine sind kompakte vollautomatische Waffen mit hoher Kontrollierbarkeit mit ursprünglich offensivem Charakter (was natürlich nicht bedeutet, dass man die Waffen nicht auch zur Verteidigung einsetzt), das Andere sind speziell auf Verteidigungserfordernisse (für z.B. Piloten) konzipierte Waffen, d.h. möglichst kompakt, dennoch mit Anschlagschaft (als Differenzierung und Verbesserung zur ursüprünglich mitgeführten Pistole), hoher Trefferwahrscheinlichkeit, hoher Magazinkapazität und mit möglichst geringem Gewicht - dabei sind auch Eigenschaften gefordert, die einer Offensivwaffe widersprechen - und genau deswegen würde ich hier schon gerne zwischen MP und PDW differenzieren.
Das geht meist nicht ein-eindeutig mittels Kaliber, Funktionsprinzip oder Aussehen sondern ist eine Kombination von Faktoren, die das letztendlich ausmacht.
Aus der MP5K ist eben erst nach Anforderungen der US Airforce mittels Anschlagschaft die MP5 PDW geworden, diese erfüllt aber nur einige der heutigen Anforderungen an PDWs, ist also quasi deren Vorvater (wobei es da noch einige andere etwa zeitgleich entwickelte Konzepte gab).
Die P90 z.B. erfüllt aufgrund ihrer Grösse nicht mehr die Definition einer PDW, obwohl das Kaliber eher dem einer PDW als dem einer MP gleicht...
Fazit: Es gibt keine in Beton gegossene Weisheit - ich empfehle immer eine Betrachtung der technischen Features und der Verwendung.
Diverse M9xx von CaLICo
Was glaubst Du, woher die russischen Waffenbauer ihre Idee "entlehnt" haben...
[Fortsetzung folgt, ich weiss nicht, wie gross in diesem Board Posts werden dürfen]
Interessante Diskussion, einige Beiträge erfordern dein einen oder anderen Kommentar. Ich fange am Besten in umgekehrter chronologischer Reihenfolge an, dann wird's wohl am nachvollziehbarsten... =)
Zitat:Tom posteteAlso, die klassische, ursprünglich im der westlichen Hemisphäre basierte Definition für "Maschinenpistole" ist die einer kompakten, vollautomatisch und halbautomatisch schiessenden Waffe, die eine Pistolenpatrone verschiesst.
In meinen Augen kommt es ausschließlich auf die Verwendung an. Wie ließe sich eine MP denn definieren? Würde sagen es handelt sich um eine vollautomatische Waffe die kleiner als ein Gewehr ist. Warum also sollte eine PDW keine MP sein?
Im östlichen Deutschland wurden AK47 und AK74 auch als "MPi" bezeichnet, das hatte aber teilweise politische und geschichtlich gelagerte Gründe. Dennoch weicht das die Definition ein wenig auf und würde grade die kompakten Sturmgewehrvarianten in die Nähe des Definitionsbereiches "Maschinenpistole" rücken.
Ebenfalls muss man beachten, dass im englichscn Sprachraum auch zwischen "Machinepistol" und "Submachinegun" unterschieden wird.
Ersteres ist dabei am ehesten das, was wir als Maschinenpistole bezeichnen, als SMG würden in diesem Falle auch die subkompakten Sturmgewehre wie das HK53, das G36K aber eben auch AKSU74 und ähnliche Waffen fallen.
Hier kann man dann wieder von der technischen Definition etwas abrücken und in der Tat auf die Verwendung achten.
Und wenn man das tut, dann kann man die PDWs nach Möglichkeit auch als eingenständige Waffenfamilie mit gewissen Verbindungen zur Maschinenpistole im klassiischen Sinne betrachten - Die Verwendung ist nunmal eine andere.
Das Eine sind kompakte vollautomatische Waffen mit hoher Kontrollierbarkeit mit ursprünglich offensivem Charakter (was natürlich nicht bedeutet, dass man die Waffen nicht auch zur Verteidigung einsetzt), das Andere sind speziell auf Verteidigungserfordernisse (für z.B. Piloten) konzipierte Waffen, d.h. möglichst kompakt, dennoch mit Anschlagschaft (als Differenzierung und Verbesserung zur ursüprünglich mitgeführten Pistole), hoher Trefferwahrscheinlichkeit, hoher Magazinkapazität und mit möglichst geringem Gewicht - dabei sind auch Eigenschaften gefordert, die einer Offensivwaffe widersprechen - und genau deswegen würde ich hier schon gerne zwischen MP und PDW differenzieren.
Das geht meist nicht ein-eindeutig mittels Kaliber, Funktionsprinzip oder Aussehen sondern ist eine Kombination von Faktoren, die das letztendlich ausmacht.
Aus der MP5K ist eben erst nach Anforderungen der US Airforce mittels Anschlagschaft die MP5 PDW geworden, diese erfüllt aber nur einige der heutigen Anforderungen an PDWs, ist also quasi deren Vorvater (wobei es da noch einige andere etwa zeitgleich entwickelte Konzepte gab).
Die P90 z.B. erfüllt aufgrund ihrer Grösse nicht mehr die Definition einer PDW, obwohl das Kaliber eher dem einer PDW als dem einer MP gleicht...
Fazit: Es gibt keine in Beton gegossene Weisheit - ich empfehle immer eine Betrachtung der technischen Features und der Verwendung.
Zitat:Yuri posteteWenn man auf Präzision keinen besonderen Wert legt sicherlich keine schlechte Wahl - nur ist eben die klassische Definition der MP nicht das, was die AK47 in ihrer ausgewachsenen Form darstellt...
mhh ich finde die ak-47am besten den die verschießt 7.62 mm !
Durchschlagkraft und un verwüstlich!
Zitat:VSS posteteVoere MP
Gib es auch westliche MP's die ein Helixmagazin verwenden?
[/img]
Diverse M9xx von CaLICo
Was glaubst Du, woher die russischen Waffenbauer ihre Idee "entlehnt" haben...
Zitat:Tom posteteNein, diese Waffen sind per se "Maschinenpistolen", auch wenn die Herren aus den Marketingabteilungen dieser Firmen hoffen, mittels Addition eines Klappschaftes die Teile als "PDW" umbranden zu können - nur leider ändert das an der Kontrollierbarkeit relativ wenig.
Die Ingram MAC11 oder auch die Micro Uzi laufen ebenfalls unter PDW. Beide wiegen nur geringfügig mehr als "normale" Faustfeuerwaffen, sind aber leichter als ne Desert Eagle.
[Fortsetzung folgt, ich weiss nicht, wie gross in diesem Board Posts werden dürfen]
11.06.2004, 22:31
Zitat:Tom posteteDazu muss man diese Waffen vielleicht mal in der Hand gehabt haben.
Und wo liegt der Unterschied in der Handhabung zwischen Mp-7, Scorpion, Uzi etc.? Ich sehe da keinen.
Die MP7 ist eine ganz andere Klasse Waffe als die MP2/Uzi - alleine schon von der Handhabbarkeit und vom Gewicht her -von der "effektiven" Reichweite mal abgesehen.
Die Scorpion ist eine klassische Maschinenpistole, während die Uzi schon eher in das Feld SMG geht.
Der Drahtbügel an der Scorpion ist eher ein besserer Notbehelf, wenn man ihn direkt mit den Schäften von MP2/Uzi und MP7 vergleicht...
Zitat:Tom posteteEin klares und eindeutiges "Jein"
Die Frage nach Durchschlagskraft und Mannstopwirkung geht wohl auch mehr um die verwendete Munition als um das eigentliche Kaliber. Natürlich spielt das Kaliber eine Rolle bei der Frage nach der kinetischen Energie die an den Mann gebracht werden kann, ob ich sie aber dafür einsetze eine Körperpanzerung zu durschlagen oder eine möglichst hohe Manstopwirkung zu erreichen ist eine Frage des Projektils.
Beide Anforderungen, also Durchschlagskraft und Mannstoppwirkung sind zwei sich eigentlich widersprechende Fähigkeiten, d.h. ein Geschoss/Kaliber, das ich auf das Eine hin optimiere wird es schwer haben, beim Anderen in der gleichen Klasse wie andere Kaliber mitspielen zu können.
Dabei liefert die Physik relativ klar umrissene Parameter, an denen man drehen kann und denen man bei der Wahl des Kalibers jeweils gewisse Grenzen setzt.
Bei den moderneren kleineren Kalibern, bei denen Durchschlagsleistung, Kontrollierbarkeit und gestreckte Flugbahn als Anforderungen vorne anstanden ist dementsprechend ein grundlegender Mangel an der konträren Fähigkeit Stoppwirkung gegeben.
Daran kann man auch mit nachträglichem Herumdoktorn nur wenig retten (was HK z.B. grade mit der UCC versucht).
Das ist aber ein sehr umfangreiches Themenfeld, was wir auf Wunsch aber gerne näher diskutieren können.
Alls Literatur hierzu empfehle ich z.B. den Artikel von Dr. Martin Fackler, Titel müsste in etwa "Why puny Bullets put Operators into Peril" heissen, ist von Ende der 90er, Anfang 2000er, daran hat sich bisher kaum was geändert.
Dass die 4,6x30 so hochgelobt wird rührt daher, dass da von denn entsprechenden Stellen entsprechender Einlfluss ausgeübt wird (dazu später nochmal mehr) - das Ziel ist klar, HK will es schaffen, die 4,6x30 für die NATO als Standard durchzuboxen.
Zitat:Marc79 posteteZu 1: Die bei deutschen Polizeien PEP, Quick-Defence und Action/(1,2,3,4)-Patronen unterschieden sich durch ihre besser kontrollierte Expansion von Hohlspitzgeschossen, wie sie teilweise bei US-Polizeien und Behörden eingesetzt werden.
1. Nutzung von Hohlspitzmunition, bei allen Polizisten, auch Streifenbeamten.
2. Ankauf von Speziellen . 45 Pistolen beim KSK, HK P12.
Ich bin mal gespannt, wann diese Patronen nach drüben über den grossen Teich schwappen - grade in Bezug auf Gerichtsverfahren und Haftungen in den USA sicher ein interessanter Aspekt.
Zu 2: Die P12 ist primär aufgrund ihrer besseren Dämpfbarkeit (höhere E(o) bei Unterschallgeschwindigkeit im Vergleich zur 9x19) angeschafft worden - für die höhere Mannstopwirkung hätte es im Zweifelsfall andere Optionen auch in 9x19 gegeben.
Zitat:Marc79 posteteDas muss man etwas korrigieren.
Nun schrieb die NATO Ende der 80 er, Anfang der 90 er ein Projekt aus, nicht um Pistolen zu ersetzen, sondern um MP und Sturmgewehre bei Einheiten zu ersetzen, wo Sturmgewehre unnötig, zu groß und unhandlich waren. Dies wurde das dann in den Anforderungen zu den PDW Waffen gemüntzt. Dies können durchaus auch MP's sein.
Die PDWs wurden ursprünglich nicht von der NATO sondern wie schon erwähnt der US Air Force angefordert und sollte der Notbewaffnung von Piloten dienen, also auch beim Aussteigen mittels Schleudersitz verfügbar sein.
Es gab auch kein Projekt bei der BW zur Suche nach der MP7/PDW, das war eher eine Initiativbewerbung von HK aus einer Entwicklung heraus, die auch für den US-Markt geschaffen wurde. Als dann ein Gönner bei der BW gefunden war hat HK natürlich den Fuss in die Tür gestellt, allerdings in meinen Augen mit zweifelhaften Folgen.
Denn eine PDW ist eben kein Ersatz für ein Sturmgewehr und sollte wirklich nur als Verteidigungswaffe für Funktionen genutzt werden, die eigentlich nicht in Feuergefechte verwicklelt werden sollten - Piloten, Fahrer, Unterstützungstruppen weit hinter den eigenen Linien.
Die MP7 in der IdZ-Infanteriegruppe, also als Waffe mit potentieller offensiver Rolle macht ABSOLUT keinen Sinn.
Neben dem Fakt, dass sie den Gruppenführer schon von Weitem identifizierbar macht erhöht sie Ausbildungsbedarf, bringt eine weitere Munitionssorte in die Gruppenlogistik und entfernt ein Sturmgewehr aus der Gesamtbewaffnung der Gruppe. Der Gruppenführer kann meinetwegen ein G36K nutzen , oder - wenn es unbedingt sein muss ein G36C (wobei da der Sinn schon wieder sehr grenzwertig ist), aber bitte die gleichen Magazine und Munition wie seine anderen Soldaten nutzen und eine weitere Waffe mit (halbwegs, 5,56x45 eben
) akzeptabler Feuerkraft in's Gefecht werden, wenn es mal drauf ankommen sollte...Zitat:Xipho posteteSchade dabei ist nur, dass HK da vergisst zu erwähnen, dass die 5,6x30 ab der Mündung eine deutlich geringere Energie als die 9x19 mitbringt und sich dieser Nachteil bis zur Maximalreichweite hält bzw. sogar noch vergrössert (leichte, schnelle Geschosse verlieren eher ihre Energie als schwere, langsamere Geschosse). HK hat mit den Geschossgewichten mittlerweile mehrfach nachgelegt, aber wie schon erwähnt liefern die äusseren Abmessungen der Patrone gewisse Limits für das Geschossgewicht.
Vielleicht versteh ich Dich falsch. Aber die Mannstoppwirkung der hier besprochenen PDWs inkl MP7 ist höher als bei jeder 9x19 Maschinenpistole.
Zitat:Full penetration of the CRISAT-protection (1.6 mm Titanium combined with 20 layers of Kevlar) on the 200 m distance, which is four times more than the NATO-requirements call for.http://www.heckler-koch.de/html/english/...index.html
• High energy transfer into the target.
Grade jetzt, wenn die USA feststellen, dass ihre leichte, schnelle 5,56x45 doch Mist ist und kontinuiertlich das Geschossgewicht erhöhen (55 grain (3.6 gramm), 62 grain (4,0 gramm), 77 grain (4,9 gramm) - parallel Experimente mit 80, 90 und 100 grain, wobei dann die Patronen langsam nicht mehr in's Magazin und System der Waffe passen, weil zu lang) ist es doch recht ungeschickt, eine noch leichtere Patrone anschaffen zu wollen.
Jetzt, nachdem die BW von der 7,62 "endlich" auf die "tolle" 5,56x45 gewechselt ist sind dann die Amerikaner dabei, wieder auf ein Kaliber zu wechseln, dass praktisch in nahezu identischen Maßen schon 1949 von den Engländern vorgeschlagen und den Amerikanern abgelehnt wurde... :bonk:
Es gibt bisher noch keine praktischen Erfahrungswerte mit der 4,6x30 und ich hoffe, dass die ersten Erfahrungen keine negativen Erfahrungen für unsere Jungs zur Folge haben...
[Forts. folgt]
11.06.2004, 22:59
Zitat:Full penetration of the CRISAT-protection (1.6 mm Titanium combined with 20 layers of Kevlar) on the 200 m distance, which is four times more than the NATO-requirements call for.Und das fasst auch in etwa zusammen, dass diese Waffe kann: Die Stnadard-Schutzweste der Ostblock-Kräfte von ende der 80er, Anfang der 90er zu durchschlagen - und einen grossteil der danach noch vorhandenen Restenergie relativ schnell abzugeben.
• High energy transfer into the target.
Das die Summe deutlich unter den Energietransfers von anderen Kalibern liegt wird dabei vernachlässigt, genauso wie die Tatsache, dass heutige Gegner entweder gar keine Westen nutzen (womit dann das Problem der zu hohen Durchschlagsleistung im Weichziel besteht) oder ggf. Westen, die deutlich mehr Schutzwirkung haben als das, was durch den CRISAT-Aufbau simuliert wird (wie gesagt immerhin Stand der Technik vor 15 Jahren, heute sind Keramikplatten, Laminatplatten und deutlich festere Fasergewebe üblich).
So, hier mal ein Block Aussagen, der etwas zerlegt werden muss:
Zitat:pharao postete
Nach der Definition soll die PDW als Verteidigungswaffen für Unterstützungseinheiten wie Sanis,Funker und den ganzen Kram dienen
Richtig
Aber es wird halt auch überlegt die PDW Snipern und dem KSK zu geben
Auch richtig, bei Scharfschützen auch durchaus sinnvoll, beim KSK ggf. je nahc Verwendung, dazu kommt eben noch die geplante Verwendung beim GrpFhr IdZ - und die ist mehr als fragwürdig...
Eine MP ist für mich eine Waffe für den Nahkampf da sie auf geringere Entfernung sehr tödlich ist
Zum Einen ist sie nicht mehr sondern eher weniger tödlich als ein entsprechender Treffer mit 9x19, zum anderen ist eine PDW eine Verteidigungswaffe und auch exakt darauf abgestimmt und eben keine Offensivwaffe, mit der mann ein Gegenüber mit einer möglichst geringen Trefferzahl kampfunfähig schiessen kann.
Ich glaube die Snipers haben ja im Moment ein Scharfschützengewehr,ein G36 und Pistolen
Aber meist nicht alles zusammen...
und die Überlegung ist halt die Pistolen durch das PDW zu ersetzen
Wie gesagt, da macht es ja auch Sinn...
den die Pistolen 9mm haben sich im Irak als sehr unzweckgemäß heraussgesetellt
Da wäre die Frage zu klären, wobei sie sich als unzweckmässig herausgestellt haben?
Beim Schiessen aus Fahrzeugen oder beim Stürmen von Häusern?
Man sollte da schon etwas differenzieren, findest Du nicht?
Zitat:[b]Mr NoBrain posteteAlternative zu was???
UMP!! Sehr gute Idee, die hatte ich glatt vergessen. Wenn ich diese Daten <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/infanterie/hkump.html">http://www.waffenhq.de/infanterie/hkump.html</a><!-- m --> anschaue, dann ist sie wirklich eine mehr als brauchbare Alternative.
:daumen::daumen:
Die UMP ist eine Billig-MP für knappe Budgets und kann nichts, was eine MP5 nicht besser könnte (incl. die Kasse leeren
).Ausserdem finde ich, dass die UMP durch ihren unverriegelten und damit vergleichsweise schweren Masseverschluss und das vergleichsweise leichte Waffengehäuse sehr unruhig im Schuss liegt - im direkten Vergleich zur MP5.
Also ich halte von dem Teil nix (ausser Geldmache von HK)...
Zitat:Wolftrap posteteDas mag wohl daran liegen, dass beide Artikel aus der Feder von Marc Roth stammen, dem Product-Magager von HK für die MP7/4,6x30-Waffenfamilie.
Zitat:Xipho posteteJa, traurig oder? Der Artikel war eindeutig zu erst bei SuT genauso wie einige andere Artikel die beim Heer veröffentlicht wurden.
EDIT:Ups, hab mir gerade nochmal den "Soldat und Technik"-Link von Popeye angesehn, wer hat den da bei wem abgepinnt? DeutschesHeer-webmaster?
Daher auch die entsprechende (relativ unreflektierte und unkritische) Lobhudelei auf das Kaliber und die Waffe...
Und dafür, dass nichts allzu Negatives in der Fachpresse darüber steht weiss Herr Roth schon zu sorgen...
Zitat:Wolftrap posteteHoffentlich gar nicht - denn in einer Pistole macht dieses Kaliber dann absolut keinen sinn mehr - was man auch in der gigantischen Verbreitung der FiveseveN sieht.
Frag mich nur ob und wann die UCP neben der P8 eingeführt wird, die ja noch recht neu ist ...:wall:
Machen wir drei Kreuze, damit das Kaliber kein NATO-Standard wird, der die 9x19 verdrängen soll. Ergänzen wenn's unbedingt sein muss meinetwegen - mittlerweile werden sowieso keine Unsummen an Munitionsvorräten mehr eingelagert, aber Ersatz? Nein Danke...
[Forts. folgt]
11.06.2004, 23:26
Wieder ein paar Kommentare direkt in einen Post hinein:
Bevor ich eine MP7 in den Häuserkampf schleppen würde fiele meine Wahl auf ein G36C mit Knights QD SD in der kurzen Version - da habe ich deutlich mehr Versatilität davon...
Zitat:Xipho postete
Die international als sehr zuverlässig bekannte MP5 Serie hat wie auch die Uzi im 9mm Kaliber einfach nicht die überragende Durschlagskraft. Ich denke das u.U. die MP7 oder daraus hervorgehende Entwicklungen sie auf Dauer ablösen werden.
Wobei da Äpfel mit Birnen verglichen werden - warum wir ein praktisch seit 100 Jahren unverändertes Vollmantelgeschoss mit einer mordernen, auf Durchschlagsleistung hin optimierte Patrone verglichen?!? :misstrauisch:
Wenn ich ein modernes, bereits existierendes oder gar ein neu entwickeltes AP-Geschoss in 9x19 mit der 4,6x30 vergleichen würde, dann würde der Vorteil schnell zusammenschmelzen und die Argumentationsbasis weiter schrumpfen - dann bliebe nur noch ger geringere Rückstoss und die gestreckte Flugbahn übrig - und wie es dan mit der Stoppwirkung aussähe wäre interessant.
Die P90 ist sicher die "schönere" Waffe bei den PDWs, sie hat aber den Nachteil, das sie sich nicht einhändig gezielt abfeuern lässt, sondern immer erst umgehängt in Schulteranschlag gebracht werden muss.
Sagt wer?
Die P90 lässt sich auch einhändig im Schulteranschlag schiessen, freihändig geht's sicher auch, ist aber etwas übungsbedürftig...
Die MP7 dagegen lässt sich wie eine große Pistole abfeuern und skaliert schön bis zum Nahkampfgewehr.
Also der Griffwinkel der MP7 ist mehr als unergonomisch, wenn Du damit wie mi einer Pistole schiessen willst - das geht sicher als Notlösung, aber wenn man einen Anschlagschaft hat, dann sollte man den auch nutzen...
Auch ist mit dem Reddot der P90 nicht so schnell zu zielen wie mit dem Holosight für die Mp7.
Welches meinst Du?
Auf der MP7 "wohnt" mittlerweile das Zeiss/Hensoldt RSA/Z-Point, das zwar eine Verbesserung gegenüber dem G36-Reflexvisier ist, verglichen mit anderen Reflexvisieren aber ein Griff in's Klo (die Sichtbarkeit des Leeuchtpunktes von Vorne und der Diode und Stromleitung im Sichtfeld von Schützen aus nur mal als Beispiele, von den billigen Bedienelementen und der Montage ganz zu schweigen).
Das EOTech hätte da mehr Sinn gemacht, ist für so ine Waffe aber auch schon wieder ein Riesentrumm, was der Kompaktheit wieder einigen Abbruch tut...
Aus gleichem Grund wurden ja bei der BW einige G36 zusätzlich zum Rotpunktvisier mit Holosights ausgerüstet.
Watt?
Zusätzlich zum ZF meinst Du eigentlich, gelle?
Das Magazin der Mp7 lässt sich im Anschlag wechseln, das der P90 nicht. Auch soll der Magazinwechsel bei der P90 Gerüchten zu Folge lange dauern.
Das geht mit etwas Übung relativ schnell, allerdings musst Du dabei bedenken, dass bei der BW die MP7 meist die 20er-Magazine haben wird und dann die entsprechend grössere Häufigkeit des Magazinwechsels mitbedacht werden muss.
Das Konzept der P90 überzeugt mich überhaupt erst in Kombination mit der FN Five-Seven Pistole, einer 20 schüssigen Waffe im gleichen Kaliber. Sie soll auf kurze Entfernungen ähnliche Wirkungen gegen Westen erzielen.
Jau, sie macht kleine, runde Löcher...
Zitat:Marc79 posteteWie schon gesagt - die Frage ist halt, ob ich das in dieser Verwendung (als reine Defensivwaffe) benötige bzw. ob in einer Offensivwaffe die ballistische Leistung über das gesamte Spektrum hinweg ausreicht oder ob man dann nicht lieber gleich ein subkompaktes Sturmgewehr in einem "richtigen" Kaliber verwendet...
Zitat:In Verbindung mit dem brandneuen Kaliber 4,6mm x 30 übertrifft Sie alle NATO Anforderungen. Das Verhältnis zwischen erreichter Feuerkraft bei vergleichbar niedrigem Rückstoß ist mehr als beeindruckend und setzt neue Maßstäbe im Bereich der Handfeuerwaffen:Mir sind die Leistungen einer 9 mm MP nicht bekannt. Sind aber sehr wahrscheinlich niedriger.
Durchschlag des CRISAT Schutzes (1,6 mm Titan verbunden mit 20 Schichten Kevlar) auf 200 Meter Entfernung. Dies bedeutet, dass die NATO Anforderungen um ein 4-Faches übertroffen werden.
Bevor ich eine MP7 in den Häuserkampf schleppen würde fiele meine Wahl auf ein G36C mit Knights QD SD in der kurzen Version - da habe ich deutlich mehr Versatilität davon...
Zitat:glock postete[Forts. folgt]
Bei euch happerts js schon bei der Definition von Maschinenpistole.
AK-74U IST keine Maschinenpistolen.(Sturmgewehr)
Siehe Anfangspost, je nach Definition könnte man die AKSU-74 als MP, zumindest aber als SMG zählen - diese Waffe liegt im Grenzbereich der Definitionen...
Auch die P90 und die MP7 sind keine.
Die sind PDW's
Bei der MP7 stimme ich da zu, die ist weniger Maschinenpistole denn Verteidigungswaffe, bei der P90 widerspreche ich da aber - das ist eine auf Durchschlag hin optimiert Maschinenpistole - oder ist eine P90 in irgendeiner Form besonders kompakt?
Ich nehme an das die leute die hier geantwortet haben keine erfahrungen mit denen von ihnen genannten modellen haben.
Wenn man nicht in die Branche gehört ist das auch zugegebenermassen etwas schwer - dennoch sollte man nicht anhand von Bildern und Vermutungen manche teilweise leidenschaftlich verfochtene Behauptungen aufstellen - wobei das hier noch sehr angenehm ist, das habe ich andernorts schon deutlich schlimmer erlebt...
Also da ich auch keine richtigen erfahrungen mit Mpi's gemacht habe, vertrete ich hier die meinung von freunden die viel mit Mp'is zu tun haben.
An erster stelle ganz sicher die MP5. Danach IMI Mini Uzi und Beretta M12. Auch die L34A1
Alle oben Genannten würden in die Klasse "SMG" fallen
oder die Skorpion haben ihre Qualitäten.
Das ist eher eine reinrassige Maschinenpistole im eigentlichen Sinn.
Sicher auch eine gute Mpi ist die Mpi88(Steyr AUG 9mm).
Das hingegen ist eher wieder ein Sturmgewehr konvertiert auf ein Pistolenkaliber und ähnlich im Grenzbereich der Definition wie die AKSU74, wobei hier eigentlich bis auf die Kompaktheit alle Definitionsmerkmale einer Maschinenpistole erfüllt werden: Pistolenkaliber, Halb- und Vollauto, gut kontrollierbar...
Eine PDW wurde erst einmal gegen einen Menschen in Peru eingesetzt und da konnte man die Mannstoppwirkung nicht beurteilen.
Wie gesagt, weniger eine PDW denn eine "AP-MP" (hach, kann man das schön kompliziert machen, wenn man will...
11.06.2004, 23:32
Zitat:Frosch posteteDie Zukunft wird's zeigen - ich hoffe nicht...
Die Zeiten von 9mmx19 sind fürs Militär vorbei.
Und die Antwort kommt natürlich aus Oberndorf!
Zitat:Azrail posteteSorry, dass ich diese fiese Frage stellen muss, aber sie drängt sich förmlich auf:
Naja Frosch sorry darüber hab ich nicht nachgedacht.
Also die P90 hat eine grosse Feuerrate und Magazin (wichtig für längere feuergefechte)aber ihre Genauigkeit und Durchschlagskraft lassen zu wünschen übrig.
Aus welchem Computerspiel hat Du das denn? :misstrauisch:
So, jetzt hab' ich Euch aber genug vollgequatscht, Danke für die Aufmerksamkeit und eine schöne Nacht noch...
:merci:
11.06.2004, 23:47
12.06.2004, 00:16
@Carlos
1. Bei der PDW handelt es sich, wie der Name schon sagt, um eine Waffe zur Selbstverteidigung. Neben den bereits genannten Gruppen giebt es aber noch 2 weitere wichtige Gruppen die Interesse an solch einer Waffe haben:
Sicherheitsdienste und Geheimdienste. In beiden Fällen werden die Waffen zu rein defensiven Zwecken mitgeführt. Und in beiden Bereichen fand man schon lange bevor der Begriff PDW aufkam auch Maschinenpistolen.
2. Wo liegt der technische Unterschied zwischen einer PDW und einer Maschinenpistole? Die von Dir genannten Merkmale bezogen sich auf den Einsatz.
3. Wenn ein "normaler" Soldat im Straßenkampf eine PDW einsetzt ist sie dann eine Maschinenpistole? Immerhin wird sie offensiv eingesetzt
4. Wie würdest Du eine PDW bezeichnen wenn es den Ausdruck "PDW" nicht geben würde?
5. Du sagst, dass es sich bei MAC-11 und Micro-Uzi nicht um PDWs handelt. Tatsächlich wurden meines Wissens nach beide Waffen zu rein defensiven Zwecken entwickelt und nur mangels des nun üblichen Ausdrucks als Maschinenpistolen bezeichnet. Einen offensiven Character kann ich bei beiden beim besten Willen nicht erkennen und die Verwendung durch Gangmitglieder und Kriminelle wird wohl kaum im Vordergrund gestanden haben.
Ich hoffe Du kannst mir etwas auf die Sprünge helfen:daumen:
Zitat:Das Eine sind kompakte vollautomatische Waffen mit hoher Kontrollierbarkeit mit ursprünglich offensivem Charakter (was natürlich nicht bedeutet, dass man die Waffen nicht auch zur Verteidigung einsetzt), das Andere sind speziell auf Verteidigungserfordernisse (für z.B. Piloten) konzipierte Waffen, d.h. möglichst kompakt, dennoch mit Anschlagschaft (als Differenzierung und Verbesserung zur ursüprünglich mitgeführten Pistole), hoher Trefferwahrscheinlichkeit, hoher Magazinkapazität und mit möglichst geringem Gewicht - dabei sind auch Eigenschaften gefordert, die einer Offensivwaffe widersprechen - und genau deswegen würde ich hier schon gerne zwischen MP und PDW differenzieren.Soweit so gut... jetzt habe ich aber ein kleines Problem mit meinem Verständnis, werde meine Aussagen aufteilen, dann kann besser einzeln darauf eingangen werden:
1. Bei der PDW handelt es sich, wie der Name schon sagt, um eine Waffe zur Selbstverteidigung. Neben den bereits genannten Gruppen giebt es aber noch 2 weitere wichtige Gruppen die Interesse an solch einer Waffe haben:
Sicherheitsdienste und Geheimdienste. In beiden Fällen werden die Waffen zu rein defensiven Zwecken mitgeführt. Und in beiden Bereichen fand man schon lange bevor der Begriff PDW aufkam auch Maschinenpistolen.
2. Wo liegt der technische Unterschied zwischen einer PDW und einer Maschinenpistole? Die von Dir genannten Merkmale bezogen sich auf den Einsatz.
3. Wenn ein "normaler" Soldat im Straßenkampf eine PDW einsetzt ist sie dann eine Maschinenpistole? Immerhin wird sie offensiv eingesetzt
4. Wie würdest Du eine PDW bezeichnen wenn es den Ausdruck "PDW" nicht geben würde?
5. Du sagst, dass es sich bei MAC-11 und Micro-Uzi nicht um PDWs handelt. Tatsächlich wurden meines Wissens nach beide Waffen zu rein defensiven Zwecken entwickelt und nur mangels des nun üblichen Ausdrucks als Maschinenpistolen bezeichnet. Einen offensiven Character kann ich bei beiden beim besten Willen nicht erkennen und die Verwendung durch Gangmitglieder und Kriminelle wird wohl kaum im Vordergrund gestanden haben.
Ich hoffe Du kannst mir etwas auf die Sprünge helfen:daumen:
12.06.2004, 01:13
Zitat:Tom posteteHoffe ich doch auch...
@Carlos
Soweit so gut... jetzt habe ich aber ein kleines Problem mit meinem Verständnis, werde meine Aussagen aufteilen, dann kann besser einzeln darauf eingangen werden:
1. Bei der PDW handelt es sich, wie der Name schon sagt, um eine Waffe zur Selbstverteidigung. Neben den bereits genannten Gruppen giebt es aber noch 2 weitere wichtige Gruppen die Interesse an solch einer Waffe haben:
Sicherheitsdienste und Geheimdienste. In beiden Fällen werden die Waffen zu rein defensiven Zwecken mitgeführt. Und in beiden Bereichen fand man schon lange bevor der Begriff PDW aufkam auch Maschinenpistolen.
Ganz einfach, weil es nichts anderes gab.
Nemen wir al Beispiel mal die MP5K - die wurde entwickelt auf Anfrage eines südamerikanischen HK-Vertriebs-Mitarbeiters, der von dort eine Anforderung für eine kompakte Maschinenpistole für den Personenschutz nach Deutschland schickte.
Die MP5K war im Vergleich zu anderen Waffen deutlich kompakter, hatte aber den Nachteil der geringen Kontrollierbarkeit - wer mal eine MP5K geschossen hat wird wissen, was ich meine... :tard:
Nachdem Choate den genialen Schaft fertig hatte, hat man das Ganze dann als MP5K PDW etabliert und machte aus der Gieskanne eine wirklich sinnvoll einsetzbare Waffe - wenn man eine K-PDW mal mit eingeklapptem Schaft schiesst und das dann gleich darauf auf der Scheibe nebenan mit der gleichen Waffe mit verwendetem Schaft vergleicht sind da Welten dazwischen.
Zwar konnte man die Mini-Uzi und Micro-Uzi mit viel Grosszügigkeit auch noch als PDW-Vorläufer ansehen, da fehlt mir aber der Vordergriff; die Kontrollierbarkeit ist aufgrund der hohen Verschlussmasse auch eher mittelmässig - zumal damals nur OBP-Uzis auf dem Markt waren - die CBP-Uzis kamen erst nach der Anforderung durch das FBI auf den Markt.
(Open/Closed Bolt Position - Zu-/Aufschiessend)
2. Wo liegt der technische Unterschied zwischen einer PDW und einer Maschinenpistole? Die von Dir genannten Merkmale bezogen sich auf den Einsatz.
Die Maschinenpistole ist meist grösser, normalerweise werden grosse Magazine verwendet. Das Gewicht ist eher zweitrangig und muss im Verhältnis zum Rückstossimpuls der verwendeten Patrone stehen.
Bei einer PDW versucht man hervorstehende Bedienelemente, Magazine, Griffe etc. zu vermeiden, damit die Waffe störungsfrei im Cockpit eines Flugzeuges oder in einer Fahrerkabine oder auch verdeckt unter einer Jacke getragen werden kann. Die Abmessungen sind im direkten Vergleich geringer.
Man achtet auf ein möglichst geringes Gewicht und sucht nach einer entsprechend impulsarmen Patrone. Auch sind kleinere Kaliber, die eine grössere (interne) Munitionskapazität erlauben, von Vorteil.
3. Wenn ein "normaler" Soldat im Straßenkampf eine PDW einsetzt ist sie dann eine Maschinenpistole? Immerhin wird sie offensiv eingesetzt
Nein, dann ist sie eine offensiv eingesetzte Verteidigungswaffe - und damit ist das Ganze relativ leichtsinnig.
Ich würde das nach Möglichkeit lieber vermeiden und eine "richtige" Waffe zu einem (geplanten) Feuergefecht mitnehmen.
4. Wie würdest Du eine PDW bezeichnen wenn es den Ausdruck "PDW" nicht geben würde?
Nahbereichsverteidigungswaffe
So hiess das früher übrigens mal...
5. Du sagst, dass es sich bei MAC-11 und Micro-Uzi nicht um PDWs handelt. Tatsächlich wurden meines Wissens nach beide Waffen zu rein defensiven Zwecken entwickelt und nur mangels des nun üblichen Ausdrucks als Maschinenpistolen bezeichnet.
Also die Mac10 ist eher entwickelt worden, weil man sie entwickeln konnte.
Abnehmer gab es in allen Bereichen - meist im sagen wir mal politisch und gesellschaftlich nicht ganz so gefestigtem Raum (hauptsächlich Südamerika).
Da waren die Teile eher Statussymbol und Bleispritze bei Meinungsverschiedenheiten - dass grössere ernstzunehmende Einheiten (ausgenommen oben genannte) diese Waffe in grösseren Stückzahlen beschafft haben ist mir nicht bekannt.
Einen offensiven Character kann ich bei beiden beim besten Willen nicht erkennen
Blei in die Heide - hat ggf. auch offensiven Charakter...
und die Verwendung durch Gangmitglieder und Kriminelle wird wohl kaum im Vordergrund gestanden haben.
Bei der Mac 10 siehe Vertriebsmengen und Abnehmer - so traurig das ist: Vermutlich schon.
Generell sind beide Waffen eine, genauer genommen sogar zwei Generation älter als das, was heute als PDW bezeichnet wird. Bei beiden Waffen ist die schon angesprochene Kontrollierbarkeit im Vollautomodus nicht in der gewünschten Form gegeben, bei heutigen PDWs ist das recht gut realisiert worden.
Damals waren das aber mit die kompaktesten vollautomatischen Waffen (eben Maschinenpistolen) und wurden bei entsprechendem Bedarf in den Rollen eingesetzt, wo heute eine PDW ihren Platz finden könnte.
Wobei ich im Bereich Personenschutz auch nicht unbedingt den Platz einer PDW sehe, da die schon angesprochene Wundwirkung und Stoppwirkung grade hier imminent wichtig ist und es hierfür deutlich bessere Waffen-/Munitionskombinationen gibt.
(MP5/40, MP5K-PDW mit PEP, TMP-A1, etc).
Da ist dann wieder die Maschinenpistole die Waffe der Wahl (natürlich so kompakt wie nötig aber so gross wie möglich (Lauflänge), denn eine Personal Defense ist das dann ja nicht mehr, da man ja nicht mehr sich selber verteidigt sondern ein anderes Aufgabenfeld hat. Aber das ist ein Thema, das man nicht so einfach in einem Post abhandeln kann - andere haben darüber schon Bücher geschrieben...
Nochmal abschliessend: Die Übergänge sind fliessend, als PDW im klassischen Sinne ist die Waffe für Personen gedacht, die normalerweise keine Waffen brauchen, für ein SHTF-Stenario aber dennoch eine halbwegs effektive Waffe für den Nahbereich dabeihaben sollten, aber von ihr im "Tagesgeschäft" nicht behindert werden sollten.
Schutzaufgaben, Angriffe und Sicherungen sind wieder ein ganz anderes Tätigkeitsfeld mit teilweise anderen Anforderungen an die Waffe.
Ich hoffe Du kannst mir etwas auf die Sprünge helfen:daumen:
12.06.2004, 09:58