Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Turin postete
Und dass deine These so nicht hinkommt, zeigt zb. der Puma.

Das ist keine These. Kannst eine einfache Liste austellen, Käufe/Entwicklung von gepanzerten Rad- gegenüber Kettenfahrzeugen nach dem Ende des kalten Krieges. Und der Puma ist ja nicht gerade eine leichte Geburt gewesen.

Ich persönlich halte sowohl das eine als auch das andere für Sinnvoll.
Ein SPZ kette mit 120 mm Kanone, bietet höhe Mobilität und bessere Verteilung des Rückstosses (Ich würde allerdings den Puma mit seiner Modularen Panzerung hier dem CV90 vorziehen). Meistens sind allerdings die Ketten Fahrzeuge schwerer.
Das aber auch Fahrzeuge mit Rädern durchaus als Waffenträger für sowas dienen können zeigen ja die Italiener und Franzosen. Die Fahrzege sind leichter, aber auch meist schwächer gepanzert.

Im Endeffekt würde ich lieber auf Pumagestell sowas entwickeln lassen.


Der Schakal

In letzter Zeit sieht man wieder einen Trend zu leichten Kampfpanzern
Die fortschreitende Technologisierung erlaubt den Einbau schwererer Waffen auf kleinen Platformen.
Gerade für Staaten mit dschungelartigen Terrain oder Gebirge blieb lange Zeit kaum Optionen , ausser alte Amx 13 oder Kürassiers zu verwenden.
z.B Indonesien
Da allerdings in letzter Zeit mehr und mehr auch die westlichen Staaten auf leichtere Panzer setzen, erscheinen auch vermehrt Modelle

z.B CV-90-120T
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.21349723.1150219536.RI71EMOa9dUAAFA1o0Q&manuel_call_cat=3&manuel_call_prod=69659&manuel_call_mod=release&modele=jdc_inter">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... =jdc_inter</a><!-- m -->
M-8 Thunderbolt, dessen neues Fahrwerk und Motor so wenig Platz brauchen, dass sogar mehrere Soldaten mitführen kann, kann mich da jemand aufklären
was ist "electric drive" und warum spart es soviel Platz ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uniteddefense.com/pr/pr_20031006c.htm">http://www.uniteddefense.com/pr/pr_20031006c.htm</a><!-- m -->
Bmd-4
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks/Sprut-SD_a000346003.aspx">http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks ... 46003.aspx</a><!-- m -->

die japanische Armee entwickelt zudem den TK-X
dieser wiegt auch nur lediglich 40 Tonnen in der Grundversion der Panzer wurde , so zumindest Internetangaben gebaut , um besser im japanischem Terrain zu agieren,

allerdings hat die koreanische Armee, dessen Armee auf einem ähnlich gestaltetem Terrain agiert, ein eher traditionellen Design im KA2 realisiert, ein Leergewicht von 55 Tonnen .
Auch die Isrealis halten an schweren Systemen fest

wird dies zu einem anhaltendem Trend oder werden Panzer abseits der 50 Tonnen weiterhin die Zukunft bestimmen ?

Ich vermute mal im Thread "Konzeption und Zukunft von Panzerfahrzeugen" (oder so ähnlich) haben sich ein paar Leute schon mächtig die Füße darüber plattgetreten.

Ohne ein Experte zu sein, möchte ich mal folgende Prognose wagen:

Gewichtsreduktion ja, aber ganz langsam und vorsichtig.

Dafür sprechen neue Schutzsysteme (neue Hardkillsysteme, also aktive Abwehr von Granaten, Raketen, RPGs), neue Panzerungstechnologien (elektrische Panzerung, entwickeln die Briten gerade), neue Antriebstechniken (elektrisch/hybrid) und Kraftübertragungsformen.

Andererseits ist die aktuelle Erfahrungen in den Konflikheren der Welt gerade die, dass immer Bedrohungen auftreten, mit denen man nicht gerechnet hat und die die teilweise sehr spezifischen Schutzkonzepte umgehen. IED und projektilbildende Minen dürften sich von elektrischer Panzerung nicht beeindrucken lassen. Da hilft oft nur eins: ein dickes Fell.

Ich denke es wird auf absehbare Zeit immer MBTs (auch wenn die in 30 Jahren sich bestimmt deutlich von den heutigen unterscheiden) geben, die ziemlich schwer sind. Unter 50t? So bald wohl nicht. Gespannt warten wir auf das FCS Mounted Combat System...

Eigentlich hat der Trend in den 80zigern schon angefangen. Man hat Panzerungsmodule aus Verbundpanzerung entwicklt die weniger wiegen. Sonst wäre der Kampfpanzer schon am Ende. Es gibt eine Begrenzung von 65t im Gewicht, meiner Meinung nach.

Das Problem ist bei den neuen Technologien, die sind noch recht weit von der Gefechtsbereichtschaft entfernt. Alles was in Gewicht gespart werden kann, muss wieder mit verstärker Panzerung drauf. Die Hersteller von Panzerabwehrwaffen sind ja auch kräftig dabei stärker Waffen auf dem Markt zubringen, und die ältern Systeme wie AT-5 werden immer günstiger. Leichte Panzerfahrzeuge sind gegen die ältern Systeme noch recht schwach, eine Milan z.B. würde einem Dingo komplett zerstören. Ich bin von den leichten moblien Panzerfahrzeugen nicht wirklich überzeugt, die können nicht wirklich was einstecken. Sind aber besser als garnichts.

Also ich denke, dass eher die Schützenpanzer sich langsam zu MBTs entwickeln. Immer besser gepanzert, immer bessere Bewaffnung. Ich denke, dass die Zukunft der MBTs nicht so schlecht aussieht.... (der heutigen)

Das Problem bei leichten Panzern ist, wie man Kampfkraft und Panzerung miteinander in Einklang bringt.
Beim britischen Scorpion ist dies ganz gut gelungen.
Schlechter schneiden da US-amerikanische Modelle ab: Der Stingray verfügt zwar über eine gute Feuerkraft, ist aber schlecht gepanzert, während der M551 Sheridan unter zahlreichen Kinderkrankheiten litt.
Gerade der M551 Sheridan macht auch eines der Probleme leichter Panzer deutlich: Die mitzuführende Munition. Der M551 Sheridan führte 28 Schuss Munition - 20 Granaten und acht Lenkflugkörper - mit sich, was nur wenig mehr als die Hälfte der Munition ist, die ein MBT mitführt. Zwanzig Granaten - die Lenkflugkörper können nicht in jeder Situation eingesetzt werden - mögen dem Laien als ausreichend erscheinen. Eine Panzerbesatzung, der mitten in der Schlacht die Munition ausgeht wird dies jedoch anders sehen.
Der sowjetische PT-76 war mit 40 Schuss Munition zwar besser bewaffnet, doch dafür war seine Panzerung völlig unzureichend, da sie selbst von schweren Maschinengewehren durchschlagen werden kann.
Auch der chinesische Typ 63 - der aus dem PT-76 abgeleistet ist - teilt diese Schwäche.

Tiger schrieb:Gerade der M551 Sheridan macht auch eines der Probleme leichter Panzer deutlich: Die mitzuführende Munition. Der M551 Sheridan führte 28 Schuss Munition - 20 Granaten und acht Lenkflugkörper - mit sich, was nur wenig mehr als die Hälfte der Munition ist, die ein MBT mitführt.

Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Birnen? Es gibt keinen MBT mit 152mm-Kanone.

@Nasenbaer
Es ging mir hier auch nicht um das Kaliber der Kanone, sondern um die mitgeführte Munitionsmenge.
Zwanzig Schuss Munition sind imho einfach zu wenig - egal ob Kaliber 152mm oder 125mm.

Die Schützenpanzer werden vielleicht in der Zukunft die Rolle der leichten Kampfpanzer übernehmen.

Schon im Golfkrieg haben die US Schützenpanzer beispielsweise mehr iraksiche Panzer abgeschossen als die US Kampfpanzer.

Eine Maschinenkanone im Kombination mit Racketen wird eventuell die bisherige Idee alles mit einem großkalibrigen Rohr zu beschießen ablösen.

@Quintus Fabius

Zitat:Schon im Golfkrieg haben die US Schützenpanzer beispielsweise mehr iraksiche Panzer abgeschossen als die US Kampfpanzer.

Wobei aber auch die M2 Bradley Verluste erlitten - zwar meist durch friendly fire, aber ein Kampfpanzer oder auch BMP-1 dürfte einen Bradley, der sich auch als anfällig für IEDs erwiesen haben soll, immer noch "knacken" können.
Bedenkt man zudem wie schlecht die irakische Armee im Golfkrieg 1990 ausgerüstet und ausgebildet war, kommt man zur Feststellung das die US Army mit ihrem Einsatz von M2 Bradley gegen Kampfpanzer eigentlich viel Glück hatte. Bei einem fähigeren Gegner als der irakischen Armee hätte es unter den M2 Bradley ein Blutbad geben können.
Der M2 Bradley ist weiterhin in dieser Rolle artfremd eingesetzt worden. Für sie setzt man eigentlich Jagdpanzer ein. Die Rolle es M2 Bradley ist es, die Infanterie auf das Schlachtfeld zu bringen und zu unterstützen.

Zitat:Eine Maschinenkanone im Kombination mit Racketen wird eventuell die bisherige Idee alles mit einem großkalibrigen Rohr zu beschießen ablösen.

Du meinst, das es möglich wäre Maschinenkanonen zu entwickeln die eine größere Durchschlagskraft haben als die heute auf Kampfpanzern eingesetzten großkalibrigen Glattrohrkanonen?

Tiger:

Zitat:Du meinst, das es möglich wäre Maschinenkanonen zu entwickeln die eine größere Durchschlagskraft haben als die heute auf Kampfpanzern eingesetzten großkalibrigen Glattrohrkanonen?

Ich meinte eher, dass die Raketen zunehmend die Kanonen ersetzen werden.

Durch die Vernetzung der Einheiten, die hohe Reichweite und immer größere Geschwindigkeit der Raketen wird sich der Kampf immer mehr auf ÜH (NLOS) Szenarien verlagern. Im Endeffekt geht es in die Richtung, in die das FCS Programm mal schon wollte, was aber damals technisch noch zu ehrgeizig war. Die rasante Entwicklung der Hardkillsysteme wie der Aufklärungstechnologien macht eine Art FCS Programm aber in Kürze sowohl möglich wie sinnvoll, womit klassische KPz und sKPz wegfallen könnten.

Damit werden leichtere Kampfpanzer sinnvoll, weil diese manövrierfähiger sind, leichter zu verbergen sind, einen geringeren logistischen Fußabdruck haben etc. Da die Duellsituation zwischen KPz an Wichtigkeit verliert und langsam verschwindet, machen schwere KPz dann keinen Sinn mehr.

Daher macht es viel mehr Sinn, eine gepanzerte Einheitsplattform auf Basis des SPz zu haben, und davon eben eine Variante mit 120mm kanone wobei dann Raketen durch diese Kanone hindurch verschossen werden.

Der PUMA würde sich aufgrund seiner modularen Panzerung perfekt für einen solchen leichten Kampfpanzer anbieten. Die Südkoreaner haben auf Basis des K-21 einen solchen jetzt ja schon realisiert. Der PUMA wäre aber die noch deutlich bessere Basis dafür, weil er besser geschützt ist und man ein noch stärkeres Panzerungsmodul auf ihm realisieren könnte. Zu A und C träte dann noch ein Modul D für den lKPz PUMA mit 120mm Kanone.

LAWC-T Light Armored Weapon Carrier Concept

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fnss.com.tr/en/product/lawc-t-light-armored-weapon-carrier-concept">http://www.fnss.com.tr/en/product/lawc- ... er-concept</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/LAWC-T">http://en.wikipedia.org/wiki/LAWC-T</a><!-- m -->

Meiner Ansicht nach sollten gerade eben Spähpanzer echte Kettenpanzer sein (der Fennek hat beispielsweise hier erhebliche Nachteile) und dieses Fahrzeug würde eine gute Basis für eine Familie leichter luftverlegbarer Panzer bieten, welche vom Spähpanzer bis hin zum Begleitpanzer/Panzerjäger reichen könnten.

Diese leichten (Kampf)panzer könnten dann in den schweren Jäger-Kompanien bzw in den Aufklärungsbataillonen Verwendung finden. Aufgrund des Kettenantrieb könnte man auch vergleichsweise große Kanonen auf diesem sehr kleinen und leichten Panzer montieren.

Oder man könnte eine 57mm Kanone mit 2 PALR kombinieren (zzgl. (S)MG). Ein solches Fahrzeug würde eine immense Feuerkraft gegen jedes denkbare Ziel bieten.

Da gibt es aber noch einige andere Vorteile von Radpanzern, hab das schnell mal aus Wikipedia kopiert:

Wikipedia schrieb:Radpanzer sind im Vergleich zu Kettenpanzern wegen der fehlenden Laufwerke und den kleineren Motoren deutlich leiser und können wesentlich später akustisch wahrgenommen werden. Da sie den Untergrund weniger belasten, hinterlassen sie weniger charakteristische, teils in der Luftaufklärung auffallende Spuren und weniger Flurschäden auch auf Straßen. Dies macht sie zu geeigneten Fahrzeugen auch in der asymmetrischen Gefechtsführung und in Gelände mit weichem Untergrund. Zudem erkennen vibrationsausgelöste Panzerabwehrminen Radpanzer oft nicht als solche. Aufgrund dieser Eigenschaft und wegen der leichteren Panzerung eignen sich Radfahrzeuge bevorzugt als Transportpanzer sowie für die Militärische Aufklärung und Patrouillenfahrten. Zur Steigerung der Geländegängigkeit sind viele Radpanzer amphibisch und haben einen Allradantrieb.

Wenn man Drohnen besitzt, sind Spähpanzer nutzlos. Die Aufklärung hat sich heute sicher um den Faktor 100 verbessert (zumindest wenn man sich auf das Arsenal der USA als Referenz bezieht). In Zukunft werden sicher noch viel mehr Minidrohnen auch in ganz schwierigem Gelände (im Wald oder Dschungel) sicher operieren können. Da ist der Raum für Steigerungen noch enorm gross und das bestehende Material im Vergleich dazu, langsam und unflexibel (Spähpanzer).

Quintus Fabius schrieb:Diese leichten (Kampf)panzer könnten dann in den schweren Jäger-Kompanien bzw in den Aufklärungsbataillonen Verwendung finden. Aufgrund des Kettenantrieb könnte man auch vergleichsweise große Kanonen auf diesem sehr kleinen und leichten Panzer montieren.

Oder man könnte eine 57mm Kanone mit 2 PALR kombinieren (zzgl. (S)MG). Ein solches Fahrzeug würde eine immense Feuerkraft gegen jedes denkbare Ziel bieten.

57mm Kanone und 2 PALR? hock: Das hört sich eher nach einem veralteten Panzerjäger/Pak-Waffenträger an und nicht nach einem modernen "leichter Kampfpanzer".

phantom schrieb:Wenn man Drohnen besitzt, sind Spähpanzer nutzlos.

Unfug. Drohnen sollten in modernen Streitkräften jedoch mit Spähpanzern vernetzt sein. Das ist der exakt richtige Weg, den insbes. die Bundeswehr hier verfolgt. Der Weg von Luchs in Richtung Fennek ist ebenfalls richtig, weil ersterer zu hoch bzw. insgesamt zu groß war.