Forum-Sicherheitspolitik

Zypern wurde im Krieg sowieso nicht eingenommen und Kreta hätte man mit der Marine einnehmen können also landen.

Zitat:nur haben Hitler, Göring und Göbbels es zu nichte gemacht mit ihrer Strategischenunkenntniss

Was Göring angeht ja. Aber Hitler hat erst dann strategisch Bockmist gebaut als es ohnehin schon vorbei war und verloren. Davor hat er den Generalen verblüffend viel Raum gegeben und neben falschen auch viele richtige Entscheidungen getroffen. Nun haben aber die Generale und Feldmarschalle ebenso viele Chancen selbst zunichte gemacht, daß das Bild Hitler sei der Primärschuldige für die Niederlage in den Köpfen ist, liegt nicht zuletzt daran, daß eben diese Generale nachher schlauer alle Schuld ihm zugescchoben haben.

IN der Realität gab es wenige Armeen wo einzelne Heerführer derart unabhängig waren.

Das geht so weit, daß selbst SS Obermacker wie Paul Hausser entgegem dem direkten Befehl des Führers Plätze nicht gehalten haben sondern ihre eigenen Ideen verfolgt haben.

Ob Hitler sich jeweils mit seinem Befehl durchsetzen konnte hing primär vom Tag und den jeweiligen Machtkonstellationen ab. Das war ein unfassbares Hick Hack zwischen Hitler, dem OKW und dem OKH.

Und so schlecht war Hitler gar nicht als Stratege, Manstein wäre ohne ihn nie hochgekommen und so hätte es keinen Geniestreich Op Sichelschnitt gegeben. Und wenn nun Manstein, Verlorene Siege liest, da ließt sich das schon wieder ganz anders.

Zitat:Ein weiteres Beispiel wäre der Angriff auf Kreta. Viele tausende gut ausgebildete Fallschirmjäger sind für eine mehr oder weniger unwichtige Insel im Mittelmeer draufgegangen statt in Syrien oder Palestina zu landen was die Briten überrascht hätte und wodurch Deutschland strategisch sehr wichtige Gebiete erobert hätte(Öl Gebiete im Irak, Verbindung zum potentiellen Partner Persien, eindämmung des Britischen Einflusses).

Kreta ist ein perfektes Beispiel:

Warum also überhaupt Kreta und der Balkan ? Der Grund ist Rumänien, die ganze deutsche Armee flog und rollte primär mit rumänischem Erdöl. Rumänien und desssen Ölfelder zu sichern war daher eine der absoluten strategischen Notwendigkeiten. Von Kreta aus wie von Griechenland hätten die Briten Rumänien bombardieren können. Daher.

Nun zum Einsatz selber: Die Deutschen gingen schlicht und einfach von nur wenigen Tausend Gegnern aus. Man ging von maximal 10 000, wahrscheinlich 6000 Gegnern aus, tatsächlich standen aber 46 000 Mann auf der Insel.

Daher wurde die Eroberung mittels 5000 Fallis als geringes Risiko und sichere Sache betrachtet und nun der Clou, Hitler war nervös als einziger und wollte die OP nicht, aus dem Bauch heraus traute er der Sache nicht. Und hatte Recht und die Blüte der deutschen Fallis fiel auf Kreta, auch wenn der Angriff unfassbarer Weise trotzdem gelang.

Zitat:Tja nur hat Churchill selber hat in seinem Buch darüber geschrieben das die das hätten so machen sollen

Das stimmt Aber: Churchill hat viel Quatsch erzählt wenn der Tag lang war.

Sehr klasssisch hier ist auch z.B. John Keegan der wie manche britische Historiker der Meinung ist, daß die Eroberung von Malta und Gibraltar und dann eine Konzentration der deutschen Armeen auf Nordafrika und nicht in die SU den Sieg gebracht hätte weil ja dann der Irak an Deutschland gefallen wäre.

Das hat nur den kleinen Schönheitsfehler, daß man ein solches Gebiet mit einer solchen Ausformung nicht ohne massive Vergrößerung seiner Streitkräfte halten kann, und daß dann die Sowjets mit dem Vorteil der inneren Linie über den Kaukasus ebenso wie direkt nach Deutschland 42, spätestens 43 angegriffen hätten, exakt das hatten Schukow und Jeremenko iA Stalins schon vorbereitet.

Zitat:und Kreta hätte man mit der Marine einnehmen können also landen.

Hat man ja, es wurden ja massiv deutsche Truppen nachgeführt, vor allem Gebirgsjäger. Mit griechischen Prähmen und Schiffen, denn man hatte nicht genug eigene Schiffe dort und die Britische Marine beherschte die Zufahrtswege. Es ab keine ausreichend starke deutsche oder italienische Marine dort.

Zitat:Und hatte Recht und die Blüte der deutschen Fallis fiel auf Kreta, auch wenn der Angriff unfassbarer Weise trotzdem gelang.

Das Kreta an die Deutschen fiel ist nur dem Truppenversagen der Britten, spetiel der Neuseeländer, zu verdanken.

Das ist richtig was du sagst Forestin, da hat Freyberg wirklich bockmist verzapft....!

Der hatte nicht mit eine luftlandung gerechnet.

Naja, so gut würde ich Hitler aber nicht wegkommen lassen.

Man kann schon deutlich von einer abstrusen Konzeptlosigkeit und Spontanität reden, wenn es um die deutsche Stretegiue geht.
So fern so etwas als in sich geschlossene Leitlinie jemals tatsächlich mal existiert hat.
Da ist das schon von Quintus angesprochene machtdurcheinander sicher ein wichtiger Faktor gewesen, aber auch Hitlers nicht ganz durchsichtiger geistiger Zustand mag da eine Rolle gespielt haben.

An sich ging es Hitler immer darum, Lebensraum im osten zu "erwerben". Polen und andere osteuropäer waren hier als Vasallen vorgesehen, wobei letztlich der große Schlag gegen die Sowjetunion geführt werden sollte. Dies war auch Hitlers Linie in "mein Kampf". Aber ein Konflikt mit Frankreich war wohl vorausprogrammiert,. Nur mit Großbritannien wollte man wirklich Frieden halten zunächst...

Dann mal zu den Gründen für die deutsche Niederlage:
Sie lag einzig und allein in der Dynamik der Ereignisse und der absolut überzogenen Zielsetzung. Nicht mehr und nicht weniger.
Eine Umstellung auf totale Kriegswirtschaft wäre politisch nicht opportun gewesen, hätte die gegner vorzeitig aufgeschreckt und den Rückhalt in der eigenen Bevölkerung vorzeitig unterminiert.
Auch mußte erst der Krieg fortgeschritten sein, der Druck auf Deutschalnd selbst immer weiter zunehmen, damit die nazis so weit gehen konnten und ihre absolute Herrschaft etablieren können. Erst dann waren die alten noch vorhandenen eliten so sehr gespalten und geschwächt, dass die Umstellung politisch so reibungslos verlief.
Außerdem war die deutsche Wirtschaft schon in exorbitanter Weise auf Krieg und Rüstungs abgestellt vor dem Kriege. man sollte ja nicht vergessen, dass bei aller wirtschaftlicher Stärke Deutschlands trotzdem seine Kapazitäten beschränkt waren und die Intensivierung der Rüstungswirtschaft auch erst durch die vielen Zwangsarbeiter und durch die Nutzung besetzer industrieller Kapazitäten möglich wurde. Dies war eben 1939 nicht möglich, allein deshalb weil Polen erst besetzt wurde und der Westen Europas noch frei war...
daher war die Umstellung auf totale Kriegswirtschaft vorher effektiv nicht möglich.
Schlußendlich brachen zwei Dinge den Nazis das Genick: ihr völkischer Wahn und damit verbunden das sinnlose und brutale Abschlalchten so vieler Menschen ( und damit als Ergebnis deren Hass und kampfeswillen), das Vergeuden von Ressourchen dafür sowie die strategische Fehlplanung eines Zweifrontenkrieges.
Die Sowjetunion hätte sofort überumpelt werden müssen. Im Winterfeldzug 1941 hätte Moskau fallen müssen ( und selbst dann wäre der Ausgang ungewiß gewesen), nur dies konnte die sichere Niederlage verzögern.
Aber allein schon as wagen eines Zweifrontenkrieges war fatal für Deutschland. Hitlers Einmischung dann in weiten Strecken des krieges hat den Krieg unnötig weiter blutiger gemacht und hat der deutschen Seite noch schneller Verluste beschert als ohne sein Einwirken....
Desweiteren möchte ich Quintus auch in dem Punkt widersprechen, dass die Befehlshaber "frei" waren...
Infolge des Wirrwars der Befehlshierarchie konnte zum Teil etwas Spielraum dabei rum kommen, aber gerade was Rückzug und taktische Manöver angeht, so engte Hitler doch mit seinen Haltebefehlen immer wieder den Spielraum der Befehlshaber gefährlich ein und sorgte für mehr Opfer als nötig.

@Thomas::daumen: In eine andere Thread (Kriegsanteille) Hatte ich das gleiche, mehr oder weniger, Geschrieben.
Das die Industrie und die arbeitskräfte der besetzten länder sehr wichtig für Deutschlands Kriegs bemühungen waren und das der zweifronte Krieg eine fehl entscheidung war.
Ich hate geschrieben:

Zitat:Meine drei punkte zu "sieg" Deutschlands.
1. England Besetzen.
2. Kein angriff auf Russland.
3. Kein Kriegs erklärung gegen USA.

Erst nach eine "stabilisierung" der besetzten Länder hatte Deutschland chancen gege UdSSR.

"3. Kein Kriegs erklärung gegen USA."

war das nicht anders rum?

Zitat:Polen und andere osteuropäer waren hier als Vasallen vorgesehen

Ich glaube der Begriff Heloten trifft es.

Es wird viel zu wenig berücksichtigt, wie sehr Hitler die antiken Griechen bewunderte. Man glaubt immer er wäre ein Fan der Germanen gewesen, daß war er aber gar nicht. Das waren Himmler und seine Konsorten und wegen der Nazi Ideologie hielt Hitler das offiziell auch hoch, tatsächlich aber war Hitlers großes und einziges Vorbild Sparta (wie er glaubte das es gewesen war)

Zitat:aber auch Hitlers nicht ganz durchsichtiger geistiger Zustand mag da eine Rolle gespielt haben.

Natürlich muß unserer Sozialkultur gemäß jemand der durch Krieg sich ein Großreich erschaffen will verrückt sein. Tatsächlich aber war Hitler abgesehen von seiner völlig andersartigen geistigen Kultur ! seiner Person völlig normal.

Aber man muß bei Hitler ganz besonders zwischen dem privaten Menschen und dem Bild der Öffentlichkeit, wie auch zwischen Propaganda aller Seiten (deutsche wie alliierte) und

Zitat:Sie lag einzig und allein in der Dynamik der Ereignisse

Das würde ich für den Hauptgrund halten. Schlußendlich haben enorm viele Einzelereignisse und Entscheidungen genau das herbeigeführt was dann geschehen ist. Eine was wäre wenn Diskussion ist nicht historisch. Man kann nur feststellen warum etwas passiert ist, und die Niederlage resulitiert aus der Dynamik der Ereignisse, also aus all den vielen Einzelfällen in denen nun eine bestimmte und keine andere Entscheidung getroffen wurde.

Viel hat sich dabei selbst untereinander bedingt. Es ist z.B. völlig müssig einen deutschen Sieg zu propagieren, Wenn nur die Deutschen die Russen und Ukrainer gut behandelt und als ihresgleichen respektiert hätten. Das es nicht so gewesen ist liegt in der Natur der Sache und eine andere Entwicklung war folglich gar nicht möglich.

Zitat:Desweiteren möchte ich Quintus auch in dem Punkt widersprechen, dass die Befehlshaber "frei" waren...

Das habe ich damit nicht zum Ausdruck bringen wollen, sie waren nicht frei, aber durchaus nicht so an Führerbefehle gebunden wie man gemeinhin glaubt. Es ist Fakt, daß die Befehlshaber sehr weit ihr eigenes Süppchen gekocht haben. Man kennt das klassische Bild: der deutsche General würde ja gerne eine richtige Lösung durchführen aber Hitler befiehlt schwachsinn usw dieses Bild haben die Deutschen Generale nach dem Krieg selbst so erschaffen um von IHREM Versagen abzulenken.

Nicht Hitler hat den Krieg verloren, das OKW und das OKH haben den Krieg verloren. Das Bild das die Generale dann von Hitler mit lauter Fehlentscheidungen die absolut durchgesetzt wurden tracktiert wurden und folglich selber keine Schuld an der Niederlage trügen ist falsch, es ist eine Lüge die die selben Generale selbst aufgestellt haben.

Tatsächlich aber wurden direkte !! Führerbefehle in diversen Situationen selbst von Führern der Waffen SS in der Praxis einfach ignoriert. Ich brachte doch das perfekte Beispiel Haussers bei Charkow.

Im letzten Kriegsjahr nahm diese Eigenständigkeit ab, aber da hatten dieselben Generale alle schon erkannt daß der Krieg vorbei und verloren war. Deshalb.

Es ist DAS Kennzeichen überhaupt des deutschen Generalstabes, daß er freier agiert, frei von der Gängelung der Politik. Nach dem Krieg haben dann diese Generalstäbler erklärt, sie hätten ja nur Befehle eines Laien befolgen müssen, tatsächlich trifft das nur auf das letzte Kriegsjahr zu und Hitler hörte sehr wohl auf den Rat seiner Generale und entschied sich nicht frei ohne umfassende vorherige Diskussion.

Zitat:aber gerade was Rückzug und taktische Manöver angeht, so engte Hitler doch mit seinen Haltebefehlen immer wieder den Spielraum der Befehlshaber gefährlich ein und sorgte für mehr Opfer als nötig.

Dieses absolute klassische Topos stammt von Manstein, dessen Buch Verlorene Siege ich trotzdem jedem Empfehlen kann.

Aber es stimmt nicht ganz. Die sogenannten Haltebefehle und die angebliche Verweigerung des Rückzugs sind einfach in vielen Situationen mit denen man sie verbindet ein falsches Bild. Als Hitler dann tatsächlich so agierte, war der Krieg bereits verloren und das Ziel von Hitler der das sehr genau wußte daß es vorbei war, war nur noch allein möglichst viele Gegner mitzunehmen und seine Version des Nibelungenliedes herbei zu führen.

Darüber hinaus gab auch das OKW oder OKH Haltebefehle, die fixe Idee das flexible Frontführung mit Vor- und Zurück immer funktioniert, ist einfach falsch. Angesichts des Verlustes der Lufthoheit über der Ostfront und der Überlegenheit der Roten Armee war kaum noch eine andere Strategie denkbar.

Verfehlte Entscheidungen Hitlers waren z.B. die Ardennenoffensive und die Verzögerung der Schlacht um Kursk, so wie die Offensive nach Budapest. Wie man sieht alles Offensiven. Dagegen erfolgten die Haltebefehle zu gleichen Anteilen von Hitler wie von Generalen wie Manstein selbst vom OKW oder OKH. Womit man Hitler klassischer weise in Zusammenhang hier bringt ist Stalingrad.

Aber das die Entscheidung dort zu bleiben falsch war, war zu dem Zeitpunkt der Entscheidung nicht erkennbar, den sehr vergleichbaren Kessel von Demjansk und Rschew.

Hitler war zudem während der Kessel enstand mit internen Machtquerelen zwischen den Generalen beschäftigt, hinter der Entscheidung den Kessel zu halten steht daher auch ein politisch/interner Grund, zwischen den Generalen Seydlitz und Paulus war es zu schweren Verwerfungen gekommen und beide gehörten verschiedenen Fraktionen in der Armee an die von Hitler gegeneinander ausgespielt wurden.

Der Nordteil des Kessels wurde in der Folge Seydlitz unterstellt und Paulus gehorchte dem Führerbefehl Stalingrad zu halten entgegen der Denkschrift des Generalstabes deren Erstellung und Zusendung Hitler aber selbst angeordnet hatte. Diese Denkschrift wiederspricht z.B. seinem direkten Befehl zu halten. Ziel war es vermutlich, daß Paulus ausbrach und damit sich der Befehlsverweigerung schuldig machte so daß Hitler Seydlitz zum Befehlshaber der 6 Armee machen konnte.

Aus solch nichtigen Querelen und Machtspielchen heraus wurde hin und her gesprungen und wertvollste Zeit verplempert, der Befehl über die Truppe zwischen verfeindeten Truppenführern zeitweise aufgeteilt und aller denkbarer Blödsinn betrieben, aber eben nicht von Hitler allein sondern die GANZE Führungsriege spielte dieses traurige Theater, daß ist der Punkt.

Erst nach eine "stabilisierung" der besetzten Länder hatte Deutschland chancen gege UdSSR.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ein Wettrüsten gegen die seit 39 massivst hochrüstende SU wäre verloren gegangen. Ein Angriff der SU im Jahre 43 wäre die Folge gewesen, wenn das Reich selbst noch 42 angegriffen hätte, hätte es größere Probleme gehabt als 41.

Zitat:2. Kein angriff auf Russland.

Und hier der Grundfehler überhaupt, den der Angriff auf Russland hätte als erstes erfolgen müssen.

Zitat:3. Kein Kriegs erklärung gegen USA.

Es ist völlig wurscht ob man den Krieg erklärt oder nicht, Kriegserklärungen sind was fürs Ritterzeitalter. Die USA haben bereits aktiv gegen Deutschland gearbeitet und hätte Deutschland nicht den USA den Krieg erklärt, dann hätten die USA uns. Kein Unterschied.

Hier meine Idee dazu:

Man hätte NICHT Polen überfallen sollen, sondern im Gegenteil mit Polen ein engstmögliches Bündnis im Geheimen schmieden sollen. Dann hätte man den Winterkrieg Finnlands gegen die SU zum Vorwand nehmen sollen, die SU anzugreifen.

Mit Zustimmung der Polen als erstes Krieg im Osten gegen Russland, mit dem Sieg über die SU wäre uns dann ein unfassbar riesiges Gebiet mit Menschen und Rohstoffen zugefallen mit dem dann in der Folge auf Niveau der USA hochgerüstet hätte werden können. Der Westen wäre dann einige Jahre später der Wehrmacht nicht im geringsten mehr gewachsen gewesen.

Sieg über Frankreich und England und dann Kalter Krieg mit den USA mit offenem Ausgang.

und das der zweifronte Krieg eine fehl entscheidung war.

Was sollte man stattdessen tun ? Das es sich dann im Nachhinein als Falsch herausstellte sagt ja nicht, daß es nicht im Moment der Enscheidung das logischste war. Fakt: die SU expandierte, sie kam Rumänien gefährlich nahe und Rumänien war absolut lebenswichtig, sie bedrohte Norwegen (Rohstoffe) und hatte das Baltikum kassiert. Man wußte zudem, daß die Sowjets massive Rüstungsanstrengungen unternahmen und schon 41 stieß man auf die Ergebnisse dieser Anstrengungen wie den T 34 oder die Katyuscha.

Zwar ist es richtig, daß die SU 41 oder 42 nicht selber angegriffen hätten, aber auf Dauer hätte Stalin angegriffen. Stalins Ziel war es, daß sich das Reich und die Westmächte gegenseitig fertig machen sollten und dann wollte er der lachende Dritte sein. Für 43 (als frühesten Termin) planten die Sowjets schon mit einem Angriff.

Die ungestörte Produktion über 3 Jahre, und der Nichtentzug von Millionen von Soldaten und Arbeitern aus der Produktion sowie gewaltiger Gebiete und Rohstoffvorkommen der sich aus dem Angriff 41 ergab hätte die SU in jedem Wettrüsten ab 43 als Sieger hervorgehen lassen. (Deshalb ja 43 als frühester Termin) jedes weitere Jahr hätte die Lage für Deutschland noch weiter verschlechtert.

Was kaum jemand bedenkt ist die Wirtschaft und das Rohstoffproblem. Deutschland war auch nach dem Sieg über Frankreich auf dem Höhepunkt sozusagen wirtschaftlich äußerst labil und funktionierte nur durch staatliche Ausplünderei der Besiegten in gewaltigem Umfang. Aber für mehrere Jahre hätte das nicht gereicht.

@Quintus: Eine angriff auf Russland hatte chancen nur nach eine "stabiliesierung" der besetzte länder chanchen. Die saüberung actionen Stalins im Offizier corps hatte noch mehr offizieren das leben gekostet, vieleicht auc Zukovs und co.Dann hatte eine mögliche angriff Russlands gegen Deutschlan fatale folgen für Ru und Stalins macht apparat.
Und ohne kriegserklärung hatten die USA ihre bemühungen erst gegen Japan konzentriert, es gäbe keine 8th AirForce etc.
Auf jeden fall wären die Deutschen nicht die agressoren.

Zitat:Eine angriff auf Russland hatte chancen nur nach eine "stabiliesierung" der besetzte länder chanchen.

Das verstehe ich nicht, wie meinst du das ?

Zitat:Die saüberung actionen Stalins im Offizier corps hatte noch mehr offizieren das leben gekostet,

Ja und ?!

Zitat:Dann hatte eine mögliche angriff Russlands gegen Deutschlan fatale folgen für Ru und Stalins macht apparat.

Warum ? Außerdem sind wir schon bei was wäre wenn Geschichte, z.b. ist wenig bekannt, daß die Deutschen und zwar über Heydrich bei der ganzen Beseitigung der Offiziere die Finger drin hatten, zwar entspringt diese „Säuberungs“aktion im Kern dem Machtkampf zwischen Stalin und Marschall Tuchatschewski, die Ausweitung aber der Säuberungswelle ist ein Meisterwerk des deutschen Geheimdienstes in Kombination mit der Paranoia Stalins. Trotzdem wäre ein Angriff der SU angesichts der unendlichen numerischen und qualitativen Überlegenheit ab 43 möglich und erfolgreich gewesen.

Ein Deutscher Sieg über die Su wäre nach so viel vertaner Zeit die diese zur Rüstung hätte verwenden können zwar noch denkbar, aber unwahrscheinlich gewesen. Zur höheren Wahrscheinlichkeit hätte das Reich verloren.

Du verkennst wie viele glaube ich, wie stark die sowjetische Rüstungsindustrie war, die Deutschen wären von den Massen der russischen Panzer und Flugzeuge überrollt worden. Hätte Stalin die Produktion wie 40/41 weiterbetrieben, nur auf dem Niveau vor dem Angriff der Deutschen, dann hätte Deutschland bereits 43 einfach von der reinen Zahl der Panzerarmeen und der Menge der gegnerischen Flugzeuge her kaum noch Chancen gehabt. Wir sprechen hier dann von 10 000 ten von T 34 usw

Zitat:Und ohne kriegserklärung hatten die USA ihre bemühungen erst gegen Japan konzentriert, es gäbe keine 8th AirForce etc.

Warum sollten sie das tun ? Japan war nie eine wirkliche Gefahr im langfristigen Sinne. Die USA hatten doch keine Idioten als Anführer in dieser Zeit, die wußten wenn sie nicht Hitler Deutschland klein kriegen, dann hätten sie ein Problem mit ihrem Weltmachtstreben. Die haben doch schon vor 39 unsere künftigen Feinde aufgerüstet und nach 39 haben sie an jeden potentiellen und tatsächlichen Feind fast unbegrenzt Rüstungsgüter geliefert, nach 41 sogar an die SU, und zwar in enormer Menge.

Von daher ist eine Kriegserklärung völlige Makulatur, nach PH hätten die USA uns den Krieg erklärt, so oder so, und wenn es mit der Begründung: die sind mit Japan verbündet beim Volk nicht gerreicht hätte, dann hätten sie halt einen Lousitania Vorfall inszeniert oder sonst irgendeinen Vorfall der sie dann dazu „ermächtigt“ hätte zu handeln.

Sei doch bitte nicht so naiv zu glauben die würden nicht gegen uns Krieg führen wenn wir keinen erklären.

Auf jeden fall wären die Deutschen nicht die agressoren.

Waren sie das z.B. gegen Frankreich und England ?! Fakt: England und Frankreich haben uns den Krieg erklärt, nicht wir ihnen !! Und trotzdem sind wir die Agressoren weil wir Polen angegriffen haben, da beide Staaten mit Polen ein Bündniss hatten. Ein leichtes für die USA 41 dann so ein Bündnis mit England zu beschließen und e voila, schon hätten sie gegen uns losgelegt. Das wir den Krieg erklärt haben war nur De Jure die Feststellung schon bestehender Tatsachen. Fakt: die USA hatten ihre Pläne für das Eingreifen in Europa (oder genauer erst mal Nordafrika) ja schon vor der Kriegserklärung inklusive zeitlichem Rahmen ausgearbeitet.

Es gab sogar für den Fall einer Invasion Englands durch deutsche Truppen einen großangelegten Plan dann massenweise amerikanische Truppen nach England zu senden, die wurden dafür sogar schon bereit gehalten.

Noch mal zu der Mär, man könne Russland nicht erobern und die Russen wären zu stark gewesen usw

Russland war und ist eroberbar. Die Deutschen hätten ebenso Russland erobern können, die Chance daß es gelungen wäre sehe ich nur etwas niedriger als die Chance das es scheitern würde wie es dann ja auch geschah.

Es haben schon etliche Völker Russland überrannt, die Mongolen sogar in nur einem Winter.

Die Planung der Deutschen für die Eroberung war einfach schlecht, vor allem die Behandlung der russischen Zivilbevölkerung und der anderen SU Völker, vor allem der Ukrainer war genau so bescheuert wie die mangelnde Ausrüstung und der Zu späte Beginn der Operation wegen des Krieges auf dem Balkan und in Nordafrika.

Das Afrikakorps nicht in Afrika sondern in Russland, und ein Angriff im Frühjahr und zusätzlich für alle Eventualitäten geeignete Winterkriegsausrüstung (die man in ½ Jahr hätte fertigen können, dafür waren die Kapazitäten da) und der Sieg wäre selbst 41 noch an Deutschland gefallen.

Hätte man primär und allein zuerst Russland angegriffen, und das schon 39, dann hätte man den Westen gar nicht gegen sich gehabt, Im Gegenteil !!

Ev hätten sich sogar die Engländer beteiligt. Es gab in England Tendenzen ganz massiv auf Seite der Finnen zu intervenieren, man hätte den Das Reich verteidigt Europa vor den östlichen Horden Propaganda Trick meisterhaft ausspielen können.

39 war Russland deutlich schwächer als 41 und man hätte Zeit gehabt und folglich Moskau vor dem Winter erreicht und die Rüstungsindustrie im Ural ausgeschaltet.

Zu diesem Zeitpunkt (39) hätte man auch Japan noch zu einem Folgekrieg gegen die SU bewegen können womit diese im Zweifrontenkrieg gewesen wäre.

Absolut alles was man HEUTE weiß spricht für einen Angriff Deutschlands gegen die SU im Jahre 39 (spätestens Anfang 40)

Das es nicht dazu kam, obwohl das ja eigentlich sogar DAS Ziel Hitlers selbst war, liegt eben an der Verkettung der Ereignisse mit Polen.

Also ich beschränke mich mal aus Zeitgründen nur mal auf das Topos Rußland:

Meines Erachtens ist es absolut keine Mär, dass man Rußland nur sehr schwer erobern kann... außer den Mongolen hat es effektiv kein außerruss. Gegner geschafft dieses Land zu erobern, und die Versuche waren nicht wenige....
Und die Mongolen waren nun wirklich eine absolute heimsuchung, die fast ein bißchen dem jüngsten gericht gleichkam ( man sollte mal bedenken, wenn die so alles plat gemacht haben, die beiden damaligen chin. Reiche, das persische (??) Charazwerenreich, das islam. arab. Kalifat..., keine kleine Liste).
Ansonsten nur Scheitern... im 17. Jahrhundert die Polen unter Zygmund III, im 18. jahrhundert die Schweden unter Karl XII und im 19. Jahrhundert Napoleon und dann eben die Deutschen im 20. Jahrhundert.

Dann mal folgendes zu Osteuropa: Ich würde den Begriff Heloten vielleicht nicht verwenden wollen. Sieht man sich Osteuropa mal genauer an, so sieht man sehr viele Vassallenstaaten, die von Hitlers Gnaden abhängig waren (Slowakei, Kroatien und die schon vor dem Krieg unabhängigen Rümanien, Bulgarien auch zum großen teil).
Dann mal folgendes zu deinem Szenario:
Lustigerweise war ja Polen auch der "erste Verbündete" des neuen Hitler´schen Reiches gewesen. Die Unterzeichnung des deutsch.-poln. Nichtangriffsvertrages 1934 zerbrach die deutsch. außenpolitische Isolierung und Polen stand Hitlerdeutschland zwar mißtrauisch, aber nicht direkt feindselig gegenüber.
Tatsächlich verband die Abneigung gegenüber der SU diese beiden Staaten.
Auch bei der Aufteilung der damaligen CSSR hielt Polen still und noch Anfang 1939 redete man von einer gemeinsamen Achse gegen die SU.
Daher Quintus, man verfolgte eigentlich schon eine direkte Politik gegen die SU.
Das problem nur: das polnsche Selbstverständnis.
Die Polen konnten sich nicht dazu bewegen, als deutscher Edelvasall den nazis dienen zu dürfen. Als man deutscherseits territorial das deutsch.-poln. Verhältnis neugestalten wollte, stellte sich Polen quer.
Daher dann die ganzen Verwicklungen, der krieg mit den wstmächten, der vertrag mit der UdSSR als abschirmung.

Zitat:Meines Erachtens ist es absolut keine Mär, dass man Rußland nur sehr schwer erobern kann... außer den Mongolen hat es effektiv kein außerruss. Gegner geschafft dieses Land zu erobern, und die Versuche waren nicht wenige....

Russland existiert allein durch die Eroberung dieses Landes durch schwedische Wikinger, die Waräger, die sich mit einigen slawischen Fürsten im Bündnis dort ein Reich erschufen, die Kiewer Rus.

Versuch 1 also erfolgreich: Grund: Kooperation mit den Einheimischen

Als nächste Eroberer folgten im Süden die Petschenegen, Kumanen usw, diese Steppenvölker beschränkten ihre Eroberungen aber auf die Steppe der Südukraine und waren erfolgreich.

Versuch 2 also erfolgreich: Grund: interne Machtkämpfe in der Rus und Begrenzte strategische Ziele

Es folgen schon die Mongolen, sie eroberten Russland in zwei Feldzügen von je einem halben Jahr Dauer. Sieg auf ganzer Linie.

Versuch 3 also erfolgreich: Grund: Geschwindigkeit, Angriff und Krieg ausschließlich im Winter, Völkermord

Zitat:Und die Mongolen waren nun wirklich eine absolute heimsuchung, die fast ein bißchen dem jüngsten gericht gleichkam ( man sollte mal bedenken

Glaub mir bitte daß ich viel über die Mongolen weiß, sie sind sozusagen mein Spezialgebiet zur Zeit. Du hast aber natürlich völlig recht mit deiner Aussage.

Die nächsten sind kurz darauf die Dänen und Deutschen Kreuzritter, der Schwertbrüderorden und einige Deutsche Ordensritter. Ihr Ziel ist eigentlich nur die Eroberung von Teilgebieten und Nowgorod. Sie scheitern in der Schlacht am Peipus See gegen Alexander Newski.

Versuch 4 gescheitert: Grund: massive Überschätzung der sehr geringen eigenen Möglichkeiten

Die nächsten sind die Turkvölker die den Mongolen folgend Reiche am Rand von Russland errichtet haben und zwar die Weiße Horde die das Khanat Kiptschak überrannte und unter Toktamish Khan dann Russland angriff. Die Russen wurden vernichtend geschlagen und ganz Russland wurde erobert, aber direkt darauf wurde die Weiße Horde von Süden her von dem Mongolenherscher Tamerlan angegriffen und als Staat zerstört. So kamen die Russen davon.

Versuch 5 halb gescheitert: Grund: Eingriff in das Geschehen von Außen durch überlegene Dritte, ansonsten: Russland war de facto erobert und der Angriff im Endeffekt gelungen

Die nächsten waren nun die Polen: die Ukraine wurde Polnisch, selbst Moskau war eine Zeitlang Polnisch besetzt: die Polen wurden nach kurzer Zeit wieder vertrieben.

Versuch 6 halb gescheitert: Der Grund für den polnischen Rückzug lag in der Uneinigkeit und internen Machtkämpfen des polnischen Adels.

Dann waren die nächsten erst wieder die Schweden, sie scheiterten gegen Zar Peter den Großen.

Versuch 7 gescheitert: Grund war die Überlegenheit des refomierten russischen Staates an Menschen und Material

Der nächste war erst wieder Napoleon: er schlug die Russen vernichtend und eroberte Moskau, mußte aber dann im Winter zurückziehen aus Versorgungsgründen. Die Armee brach auf dem Rückzug total zusammen.

Versuch 8 gescheitert: Grund war ein totales Versagen der Logistik und Versorgung, der Gros aller Soldaten der Grande Armee verhungerte oder kam durch Seuchen um.

Dann folgt erst wieder Deutschland im Ersten Weltkrieg: Kaum bekannt: ein Grosteil Russlands wurde durch Deutsche Truppen erobert, selbst in Stalingrad standen zeitweilig deutsche Verbände wie auch der ganze Kaukasus Raum war weg durch die Verbündete Türkei. Russland war besiegt und weite Teile Russland wurden bis Kriegsende von deutschen Truppen besetzt. Dann verlor Deutschland den Krieg an der Westfront.

Versuch 9 gescheitert: Grund war das Eingreifen überlegener Dritter.

Und dann der letzte Versuch: durch Deutschland im Zweiten Weltkrieg.

Versuch 10 gescheitert: Grund war der Mangel an Material, d.h. vor allem auch der Grundlagen die man für eine Kriegsführung in Russland benötigt, Winterkampftaugliche Ausrüstung, wie auch der Mangel an Menge durch strategische Fehlentscheidungen. Die im Westen untätigen Divisionen hätten nach Einschätzung von Schukow Deutschland den Sieg bringen können, ebenso wenn man Nord Afrika ignoriert hätte.

Gescheitert also am Versagen der Logistik und massivsten Fehlern in der Strategie


5 Versuche gescheitert, 2 halb gescheitert, 3 Erfolgreich, daraus leiten nun viele ab, man könne Russland nicht erobern.

In jedem dieser Punkte aber kennen wir die Ursachen. Hätten die Deutschen Winterkampftaugliche Ausrüstung besessen oder schlicht und einfach sich nicht an anderen Fronten verkleckert, hätten sie sogar Russland geschlagen und erobert, daß gleiche hypothetisch, wenn sie die Russen gut behandelt und ihnen einen eigenen Nationalen Staat gegeben hätten, in dem die Bauern wieder Eigenes Land erhalten hätten.

Zu behaupten, weil die bisherigen Versuche einer Eroberung gescheitert sind, dieser Raum wäre nicht zu erobern, ist nicht richtig. Man muß halt dazu die richtigen Maßnahmen ergreifen.

Zitat:Dann mal folgendes zu Osteuropa: Ich würde den Begriff Heloten vielleicht nicht verwenden wollen. Sieht man sich Osteuropa mal genauer an, so sieht man sehr viele Vassallenstaaten,

Da hast du im ganzen recht, aber ich meinte diesen Begriff ja auch speziell auf die Gebiete angewandt, in denen Lebensraum erobert werden sollte, bei den von dir als Vasallenstaaten titulierten Ländern war ja auch keine deutsche Kolonisation geplant.

Ich hätte differenzieren müssen, aber stimmst du mir nicht zu, daß die Polen und Russen im Endeffekt nicht als Vasallen dienen sollten sondern als eine Art Leibeigene ?

Tatsächlich verband die Abneigung gegenüber der SU diese beiden Staaten.
Auch bei der Aufteilung der damaligen CSSR hielt Polen still und noch Anfang 1939 redete man von einer gemeinsamen Achse gegen die SU.
Daher Quintus, man verfolgte eigentlich schon eine direkte Politik gegen die SU.
Das problem nur: das polnsche Selbstverständnis.
Die Polen konnten sich nicht dazu bewegen, als deutscher Edelvasall den nazis dienen zu dürfen. Als man deutscherseits territorial das deutsch.-poln. Verhältnis neugestalten wollte, stellte sich Polen quer.

Ich habe doch auch nirgends etwas anderes behauptet, oder ? Die Polen eben nur als Vasallen zu sehen oder territoriale Forderungen an sie zu stellen war eben DER Fehler überhaupt. Man hätte eben ganz leicht mit dem Wohlwollen des Westens und ev sogar an der Seite Englands auf der Seite Finnlands in die SU einfallen können.

Und zu diesem Zeitpunkt hätte man die Rote Armee überrannt und Russland so oder so erobert, da die ganzen neuen Waffen der Russen wie der T 34 noch überhaupt nicht da waren. Folglich wäre man durch diese Waffen nicht beeinträchtigt gewesen, man hätte keinen Balkanfeldzug geführt, man hätte keine Truppen in Nordafrika, ALLE Truppen der gesamten Wehrmacht hätte man in die SU werfen können.

In der Folge dessen ist ein deutscher Sieg in diesem Szenario sehr wahrscheinlich

Quintus Fabius postete

Zitat:

Zitat:Eine angriff auf Russland hatte chancen nur nach eine "stabiliesierung" der besetzte länder chanchen.

Das verstehe ich nicht, wie meinst du das ?

Bessere integration ihre kapazitän in die Deutsche kriegsmaschinerie, wenn möglich partizanen entkräften etc.

Zitat:

Zitat:Die saüberung actionen Stalins im Offizier corps hatte noch mehr offizieren das leben gekostet,

Ja und ?!

Beförderung der offiziere nach politische vorlieben und nicht militärische fähigheiten. Wills du beffördert werden, Verpfeife dein obercomandierene.

Zitat:

Zitat:Dann hatte eine mögliche angriff Russlands gegen Deutschlan fatale folgen für Ru und Stalins macht apparat.

Warum ? Außerdem sind wir schon bei was wäre wenn Geschichte, z.b. ist wenig bekannt, daß die Deutschen und zwar über Heydrich bei der ganzen Beseitigung der Offiziere die Finger drin hatten, zwar entspringt diese „Säuberungs“aktion im Kern dem Machtkampf zwischen Stalin und Marschall Tuchatschewski, die Ausweitung aber der Säuberungswelle ist ein Meisterwerk des deutschen Geheimdienstes in Kombination mit der Paranoia Stalins. Trotzdem wäre ein Angriff der SU angesichts der unendlichen numerischen und qualitativen Überlegenheit ab 43 möglich und erfolgreich gewesen.

Keine quallifizierte offiziere, bessere taktik auf seite der Deutschen.

Zitat:Ein Deutscher Sieg über die Su wäre nach so viel vertaner Zeit die diese zur Rüstung hätte verwenden können zwar noch denkbar, aber unwahrscheinlich gewesen. Zur höheren Wahrscheinlichkeit hätte das Reich verloren.

Du verkennst wie viele glaube ich, wie stark die sowjetische Rüstungsindustrie war, die Deutschen wären von den Massen der russischen Panzer und Flugzeuge überrollt worden. Hätte Stalin die Produktion wie 40/41 weiterbetrieben, nur auf dem Niveau vor dem Angriff der Deutschen, dann hätte Deutschland bereits 43 einfach von der reinen Zahl der Panzerarmeen und der Menge der gegnerischen Flugzeuge her kaum noch Chancen gehabt. Wir sprechen hier dann von 10 000 ten von T 34 usw

Ich weis wie stark die sowjetische Rüstungindustrie war. Ich hatte eine harte kampf um eine andere forum user zu überzeugen. (Siehe thread "Kriegsanteille")
Ich projektiere nur eine bessere (?) vorgehungs weise.

Zitat:

Zitat:Und ohne kriegserklärung hatten die USA ihre bemühungen erst gegen Japan konzentriert, es gäbe keine 8th AirForce etc.

Warum sollten sie das tun ? Japan war nie eine wirkliche Gefahr im langfristigen Sinne. Die USA hatten doch keine Idioten als Anführer in dieser Zeit, die wußten wenn sie nicht Hitler Deutschland klein kriegen, dann hätten sie ein Problem mit ihrem Weltmachtstreben. Die haben doch schon vor 39 unsere künftigen Feinde aufgerüstet und nach 39 haben sie an jeden potentiellen und tatsächlichen Feind fast unbegrenzt Rüstungsgüter geliefert, nach 41 sogar an die SU, und zwar in enormer Menge.

Von daher ist eine Kriegserklärung völlige Makulatur, nach PH hätten die USA uns den Krieg erklärt, so oder so, und wenn es mit der Begründung: die sind mit Japan verbündet beim Volk nicht gerreicht hätte, dann hätten sie halt einen Lousitania Vorfall inszeniert oder sonst irgendeinen Vorfall der sie dann dazu „ermächtigt“ hätte zu handeln.

Sei doch bitte nicht so naiv zu glauben die würden nicht gegen uns Krieg führen wenn wir keinen erklären.

Ich bin nicht naiv, ohne England hatten sie praktish keine sprungbett für Europa und für sie wäre besser erst die Japaner zu entledigen und dan, vielleicht, auch Deutschland vorzunehmen. Aber erst später.

Zitat:Auf jeden fall wären die Deutschen nicht die agressoren.

Waren sie das z.B. gegen Frankreich und England ?! Fakt: England und Frankreich haben uns den Krieg erklärt, nicht wir ihnen !! Und trotzdem sind wir die Agressoren weil wir Polen angegriffen haben, da beide Staaten mit Polen ein Bündniss hatten. Ein leichtes für die USA 41 dann so ein Bündnis mit England zu beschließen und e voila, schon hätten sie gegen uns losgelegt. Das wir den Krieg erklärt haben war nur De Jure die Feststellung schon bestehender Tatsachen. Fakt: die USA hatten ihre Pläne für das Eingreifen in Europa (oder genauer erst mal Nordafrika) ja schon vor der Kriegserklärung inklusive zeitlichem Rahmen ausgearbeitet.

I forgot Poland.

Zitat:Es gab sogar für den Fall einer Invasion Englands durch deutsche Truppen einen großangelegten Plan dann massenweise amerikanische Truppen nach England zu senden, die wurden dafür sogar schon bereit gehalten.

Na ja... bedenkt man die erfolge des BEK in Frankreich hatten die Deutsche England erobert bevor die Amerikaner ihre soldaten auf die schiffe verfrachten hatten.

Zitat:Noch mal zu der Mär, man könne Russland nicht erobern und die Russen wären zu stark gewesen usw

Russland war und ist eroberbar. Die Deutschen hätten ebenso Russland erobern können, die Chance daß es gelungen wäre sehe ich nur etwas niedriger als die Chance das es scheitern würde wie es dann ja auch geschah.

Es haben schon etliche Völker Russland überrannt, die Mongolen sogar in nur einem Winter.

Die Planung der Deutschen für die Eroberung war einfach schlecht, vor allem die Behandlung der russischen Zivilbevölkerung und der anderen SU Völker, vor allem der Ukrainer war genau so bescheuert wie die mangelnde Ausrüstung und der Zu späte Beginn der Operation wegen des Krieges auf dem Balkan und in Nordafrika.

Das Afrikakorps nicht in Afrika sondern in Russland, und ein Angriff im Frühjahr und zusätzlich für alle Eventualitäten geeignete Winterkriegsausrüstung (die man in ½ Jahr hätte fertigen können, dafür waren die Kapazitäten da) und der Sieg wäre selbst 41 noch an Deutschland gefallen.

Hätte man primär und allein zuerst Russland angegriffen, und das schon 39, dann hätte man den Westen gar nicht gegen sich gehabt, Im Gegenteil !!

Ev hätten sich sogar die Engländer beteiligt. Es gab in England Tendenzen ganz massiv auf Seite der Finnen zu intervenieren, man hätte den Das Reich verteidigt Europa vor den östlichen Horden Propaganda Trick meisterhaft ausspielen können.

39 war Russland deutlich schwächer als 41 und man hätte Zeit gehabt und folglich Moskau vor dem Winter erreicht und die Rüstungsindustrie im Ural ausgeschaltet.

Zu diesem Zeitpunkt (39) hätte man auch Japan noch zu einem Folgekrieg gegen die SU bewegen können womit diese im Zweifrontenkrieg gewesen wäre.

Absolut alles was man HEUTE weiß spricht für einen Angriff Deutschlands gegen die SU im Jahre 39 (spätestens Anfang 40)

Das es nicht dazu kam, obwohl das ja eigentlich sogar DAS Ziel Hitlers selbst war, liegt eben an der Verkettung der Ereignisse mit Polen.

Interesant! Nur ich glaube nicht das die kräfte des DAK so eine große unterschied ausgamacht hatten.

Hallo Francisco:

Hier habe ich was zur Körperpanzerung von SU Soldaten gefunden:

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Dazu muß man aber anmerken, daß solche Panzerung schon im ersten Weltkrieg an der Westfront von Deutschen wie Westalliierten in großem Umfang benutzt worden ist. Die ersten die solche Panzerung verwendeten waren die Franzosen.

Solche Panzerung wurde vor allem von Festungstruppen getragen, die Belgier wie auch die Französischen Festungstruppen der Maginot Linie hatten auch solche Panzer. Einige wenige Sowjet Einheiten trugen dann diese Panzer auch im Orts- und Häuserkampf:

Assault groups.

The Red Army formed and widely used special storm troops for storming and destroying the fortified defense in the second half of the war. In the last phase, meeting the strong prepared defense lines, after horrors and losses of fighting in the cities, the Red Army widely employed these units as an integer part of the front line troops and storm armies. They played an important role in the fight within cities. For example, 104 assault groups and 26 assault units were engaged in the siege of Koenigsberg.

Typical assault group consisted of infantry platoon with 2-3 tanks and 2 field guns (76 mm or 122 mm) for the fire support, a company of miners, a company of flame-throwers and 2 AT guns. The assault unit included a battalion of infantry, 10 tanks, battery of 120mm mortars, battery of field guns and a couple of heavy guns, platoon of miners and platoon of flame throwers, i.e. a few storm groups. Often the infantrymen in assault groups were equipped with bulletproof metal vests. Some sources said that the fight with the Soviet heavy infantry had the demoralizing effect on the Germans as they appeared to be not affected by the fire.

Both assault groups and units should not be mixed with storm armies, which was formed on the other principle. Assault groups operated in three operational parts: assault part, fire support and reserve. The groups were tasked with destroying the enemy's fortifications, hence the inclusion of all necessary means for the purpose. The main attacking element of these groups and units in the cities were flame-throwers because the flame could penetrate the places and corners no other weapon could. There are numerous indications that the flame-throwers were used widely and to the great effect, especially so in the cities. The stream of fire were devastating the enemy's positions in the buildings and cellars.

However, special units equipped with flame-throwers existed already in the beginning of the war. The tank and the flame-thrower were married also long ago and T-26's with the flame-throwers were used in the Finnish/Winter war. A bit later flame -throwers were installed on BT-7, T-34 and KV (KV- 8 ) and T-34.

The infantry had their own pack flame-throwers and special mine like charges could be used as well to detain the advancing troops.

With the developing of the operational art the flame-throwing tanks were united in independent units and used to add a punch to the storm armies. Typically, these units, Independent regiments or battalions, were used together with the standard tanks and batteries of SP guns. With the advance operation in progress, the flame-throwing tanks were used for a while as normal tanks before the unit was put in reserve.

With KV's gradually dropping out of the circulation, T-34's became the main platform for carrying flame-throwers. The equipment was installed instead of the hull machine-gun with only external difference in the MG mask.

The tanks with the flame-throwers were collected into the independent tank regiments, which accompanied assault groups in the advance operations.
Von <!-- m --><a class="postlink" href="http://pkka.narod.ru/flame1.htm">http://pkka.narod.ru/flame1.htm</a><!-- m -->


Hier findest du auch noch was dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ostpanzer.com/forum/index.php?act=SF&s=5cd15d631e98160bee428cbeba236c62&f=16">http://ostpanzer.com/forum/index.php?ac ... 36c62&f=16</a><!-- m -->.