Forum-Sicherheitspolitik

@pseunym
Welche großartig späteren Kreuzer gab es denn da noch? Ich muß zugeben, daß ich meilenweit von meinen Büchern weg bin und daher nicht selbst nachsehen kann. Aus der Erinnnerung heraus fallen mir nur die USA ein. Die USA waren auch dann führend im Kriegsschiffbau, da sie die einzigen waren, die die gesammelten Kriegserfahrungen in Neubauten umsetzen konnten.
Die Kritik an den Schutzeinrichtungen muß man auch gegenüber den Kreuzern anderer Nationen gelten lassen. Und ich bin schlicht der Meinung, daß nahezu die meisten ausländischen Kreuzer in der gleichen Situation wie die der Blücher nicht besser ausgesehen hätten.
Das ein Kreuzer als Geschützplattform nicht optimal ist, liegt auch in der Natur der Sache: Wenn man einen schlanken Schiffsrumpf für hohe Geschwindigkeiten hat, leidet darunter die Stabilität. Den Mangel in der Heck-und Ruderkonstruktion hatte ich schlicht vergessen. Da stimme ich dir zu.
Die Flakbewaffnung war in der Tat verbesserungsbedürftig. Die 203mm waren sicherlich nicht das non plus ultra, aber zeichneten sich durch eine große Reichweite aus.
@Turin
Ich halte die deutschen Kreuzer für keineswegs überlegene Konstruktionen. Dennoch aber für ausgewogene Konstruktionen mit gewissen Mängeln. Typen anderer Nationen hatten auch ihre Mängel. Man hätte sicherlich eine höhere Rohranzahl unterbringen können, Doch das wäre auf Kosten der Feuerrate (Drillingstürme) und der Stabilität gegangen. Ich halte daher die stärker Bewaffneten Kreuzer anderer Nationen für oftmals überzüchtet.
Bei meiner Kritik am Panzerschiff bleibe ich. Der Grundgedanke dieses Typs war, mit besonderem Hinblick auf Frankreich, stärker als jeder Schnellere und schneller als jeder Stärkere zu sein. Dieses Prinzip wurde schon frühzeitig widerlegt, als die Franzosen den Schlachtkreuzer Dunkerque auf Stapel legten. Der war nämlich schneller und stärker. Und als Handelsstörer waren die Schiffe durch ihren großen Fahrbereich zwar geeignet, aber viel zu wertvoll für eine derartige Rolle. Die schwere Bewaffnung in 2 Türmen war sicherlich beeindruckend. Jedoch konnte man das Feuer kaum Aufteilen. Im Prinzip war dieser Entwurf überzüchtet und unausgewogen. Man wäre diesem Pfad niemals freiwillig gefolgt, wenn nicht der Friedensvertrag so harte Bedingungen stellte, die übrigens darauf abzielten, den deutschen einen brauchbaren Großkampfschiffstyp möglichst unmöglich zu machen.
Die Bismarck war auf jeden Fall eine gelungene Konstruktion. Dennoch hatte dieses Schiff Mängel. Zum einen waren die Geschütztürme zu schwach gepanzert. Des weiteren war die Mittelartillerie zu schwer. Besser wäre eine Mehrzweckartillerie gewesen, wie sie beispielsweise von den Amerikanern verwendet wurde. Das gesamte Panzerlayout war für den Kampf auf kurze Entfernungen ausgelegt. Hätten die Briten im Endkampf der Bismarck den Feuerkampf aus der Distanz geführt, hätte sich die Sache wohl anders entwickelt.
Wenn man auf die Praxistauglichkeit zurückgeht, erscheint einem die Kriegsmarine in puncto Überwasserschiffe als wenig brauchbar. Anstelle von Großkampfschiffen hätten es wohl mehr Uboote sein müssen. Letztlich war die Kriegsmarine von vornherein unterlegen: Sowohl strategisch als auch quantitativ. Qualität hat daran auch nichts ändern können.

@Hille:

Ja, Fehler von mir, hab den Tiger und den Panther bei Zitadelle verwechselt.

Was die Bomber angeht: von der geringen Zielgenauigkeit war die RAF nichtsdestotrotz überrascht. Eine ihrer Analysen zeigte, dass nur einer von fünf Bombern seine Ladung innerhalb von 8km um das Ziel herum abwarf. Erst diese Probleme kombiniert mit der Tatsache, dass die RAF nach Dünkirchen auf dem Kontinent operativ auf sich allein gestellt war, führte unter Harris und auf Churchills Drängen hin zu den massiven Flächenangriffen der Folgezeit.

@HGW:
Klar, auch die anderen schweren Kreuzer hatten ihre Beschraenkungen im Bereich des Schutzes, waren dabei aber, vom Antrieb her viel zuverlaessiger und stabilere Geschuetzplattformen mit groesserer Seeausdauer, und dass bei gut 6000 ton Standartverdraengung weniger.
Und nein, die dt. 203mm Geschuetze hatten keine relvantgroessere Reichweite als die 203mm Geschuetze anderer Nationen.
Und nein, hohe Geschwindigkeiten gehen nicht notwendigerweise mit schlankeren Ruempfen geringerer Stabilitaet einher. (Wobei ich gerne zugebe, dass die entsprechenden Hydrodynamischen Kenntnisse erst nach dem WK II so richtig verstanden wurden, aber schon im WK II gab es, z.B. mit der Iowa Klasse und den US Traeger Beispiele, dass ich sehr stabile Schiffe mit hoher Geschwindigkeit bauen kann.)
Zum Thema Zwillings versus Drillingsturm: Du wiederholst das alte Argument, welches leider nicht stimmt.
Z.b. hatten die amerikanischen 406mm Drillingstuerme fast die gleiche Feuergeschwindigkeit wie die dt. 380mm, und das trotz weitaus schwerer Munition. Zudem hatten die dt. ja mit den 280mm Drillingstuermen bewiesen, dass des perfekt geht. Und nein, 3 Drillingstuerme sind insgesamt leichter und sparen im Vergleich Verdraengnung, als 4 Zwillingstuerme, und gehen, wenn richtig angeordnet, auch nicht auf Kosten der Stabilitaet.

@Quintus:
Die beiden von mir zitierten Buecher gehen beide sehr intensiv auf die Entwicklungsproblematik ein, und geben den politischen Einmischungen bis Anfang 1943 wenig schuld an den Problemen bei der Konstruktion, sondern schieben das eher auf verschiedene Probleme bei den Triebwerken, dem Fahrwerk und auch bei der Aerodynamik. (Erstflug mit Jumo (welches danach aber konstruktiv weiter veraendert wurde) war im Juli 1942, und damals war die Konstruktion des Bugradfahrwerks noch nicht einmal abgeschlossen, der entsprechen Prototyp (V6) kam erst im Oktober 1942, so dass von einem frontreifen Flugzeug im Juli 1942 noch nicht wirklich gesprochen werden kann. 1940 flog ein Rumpf mit Kolbentriebwerk.) Frontreife waere eher ANfang 1943 gegeben gewesen, so dass fruehstens Ende 1943 (Produktion und Training eingerechnet) mit ersten ernsthaften Einsaetzen zu rechnen gewesen waere.
Das Jahr 1943 war das poltische Problemjahr fuer die Me 262, davor waren es technische Probleme, lasse mich aber durhc eine serioese Quelle gerne eines besseren belehren.
(Wobei mir gerade (9. 3. 11:20 GMT) auffaellt, dass ich im urspreunglichen Post das Wort frontreif (43/44) falsch verwendet hatte. Ich meinte damit nicht die kontruktionsbedinge Frontreife, sondern die einsatzfaehigkeit.)

Zitat:pseunym postete
Klar, auch die anderen schweren Kreuzer hatten ihre Beschraenkungen im Bereich des Schutzes, waren dabei aber, vom Antrieb her viel zuverlaessiger und stabilere Geschuetzplattformen mit groesserer Seeausdauer, und dass bei gut 6000 ton Standartverdraengung weniger.

Das ging aber nur auf Kosten der Sinksicherheit. Es ist aber ein Charakteristikum des deutschen Kriegsschiffbaus der damaligen Zeit doch recht "verschwenderisch" mit der Verdrängung umzugehen. Unter anderem auch deshalb, weil die deutschen Konstrukteure nie ernsthaft den Bedingungen des Washingtoner Abkommens unterlagen.

Zitat:Und nein, die dt. 203mm Geschuetze hatten keine relvantgroessere Reichweite als die 203mm Geschuetze anderer Nationen.

Ich habe auch nirgends geschrieben daß sie eine relevant größere Reichweite hatte. Die hohe Mündungsgeschwindigkeiten aber erlaubten niedrigere Rohrerhöhungen und machten das Geschütz treffsicherer.

Zitat:Und nein, hohe Geschwindigkeiten gehen nicht notwendigerweise mit schlankeren Ruempfen geringerer Stabilitaet einher. (Wobei ich gerne zugebe, dass die entsprechenden Hydrodynamischen Kenntnisse erst nach dem WK II so richtig verstanden wurden, aber schon im WK II gab es, z.B. mit der Iowa Klasse und den US Traeger Beispiele, dass ich sehr stabile Schiffe mit hoher Geschwindigkeit bauen kann.)

Das zeigt nur was ich eingangs schon geschrieben habe: Während des 2.WK waren die USA im Kriegsschiffbau allen anderen voraus.

Zitat:Zum Thema Zwillings versus Drillingsturm: Du wiederholst das alte Argument, welches leider nicht stimmt.
Z.b. hatten die amerikanischen 406mm Drillingstuerme fast die gleiche Feuergeschwindigkeit wie die dt. 380mm, und das trotz weitaus schwerer Munition. Zudem hatten die dt. ja mit den 280mm Drillingstuermen bewiesen, dass des perfekt geht. Und nein, 3 Drillingstuerme sind insgesamt leichter und sparen im Vergleich Verdraengnung, als 4 Zwillingstuerme, und gehen, wenn richtig angeordnet, auch nicht auf Kosten der Stabilitaet.

Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, daß 3 Drillingstürme schwerer als 4 Zwillinge sind. Drillingstürme erfordern einen größeren Barbettendurchmesser - sprich größere Decksdurchbrüche. Dies ist der Stabilität eines Rumpfes sicherlich nicht förderlich. Des weiteren wirken bei Drillingstürmen stärkere Kräfte auf das Schwenkwerk. Und man hat in Drillingstürmen den Nachteil der problematischen Munitionsversorgung. Da wo eigentlich der Munitionsaufzug verortet ist, befindet sich das mittlere Rohr, das auch noch versorgt werden muss - die Feuerrate sinkt. Was für die Drillinge spricht, sind die bereits von dir angsprochene Gewichts- Raumersparnis. Das war auch der Grund, warum sich Drillinge letztlich durchgesetzt haben.
Nach meinem Kenntnisstand hatte die 38cm der deutschen eine Feuerrate von 2,3 -3 Schuß pro Minute <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm">http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm</a><!-- m -->.
Die amerikanischen 16 Zoll Geschütze hatten eine Feuerrate von 2 Schuss pro Minute <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm">http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm</a><!-- m -->.

@HGW:
(Auch wenn ich denke, dass das hier langsam aber sicher vom eigentlichen Thema wegfuehrt.)
Laut Naval Guns von H. Mehl und US Naval Weapons von Friedmann wird die Feuerrate des 406mm mit 2-2,8 Schuss die Minute angegeben, die des 380mm mit den 2,3 bis 3. Also kein allzu grosser Unterschied, speziell wenn man bedenkt, dass die 406mm Munition aus 2,700 lbs APC und 544.63 lbs Treibladung bestand, waehrend beim 380mm 1,764 lbs APC plus 219.4 lbs und 248.0 lbs Treibladung bestand, also leichter und insgesamt weniger voluminoes war und damit leichter zu haendeln.
Das (als besserer Vergleich) deutsche 406mm Geschuetz (die ja letztendlich als Kuestenbatterien Verwendung fanden) hatte ein eine Feuergeschwindigkeit von ca. 2/min.
Laut der gleichen Buecher war die in der Praxis erreichte Feuergeschwindigkeit der dt. 203mm Zwillinge gute 4/min (5/min in der ersten Minute), die der (aelteren) 203mm Drillinge und Zwillinge der USN 4/min (also kein Unterschied), wiederum mit etwas schwerer Munition (ca. 6 kg) und trotzdem kaum langsamer als die deutlich neuere Konstruktion der dt.

Die Munitionsversorgung war weder bei den Deutschland, Scharnhorst oder USN Drillingsgeschuetzen in der Praxis ein Problem.

Zudem darf men dann auch nicht vergessen, dass bei den Drillingen 1 Rohr merh zur Verfuegung steht.

Klar brauchen Drillinge groessere Barbetten und die Krafteinwirkungen sind groesser, was aber konstruktiv gut zu bewaeltigen gewesen ist, speziell wenn man bedenkt, dass nur drei und nicht 4 "Loecher" fuer die Barbetten in den Rumpf geschnitten werden mussten, was fuer die Stabilitaet und Festigkeit des Rumpfes wiederum Vorteile bringt, und die Nachteile der groesseren "Einzelloecher" insgesamt mehr als aufzuheben scheint (Ship Construction von Eyres).

Zitat:Das ging aber nur auf Kosten der Sinksicherheit.

Scheinbar ja nicht gerade..... Die Bluecher sank genauso schnell (oder langsam) wie viele andere schwere Kreuzer. Die zusaetzlichen Tonnen im Bereich des Schutzes wurden auf veraltete, wenig effektive Art und Weise verbaut.

Zitat:Es ist aber ein Charakteristikum des deutschen Kriegsschiffbaus der damaligen Zeit doch recht "verschwenderisch" mit der Verdrängung umzugehen. Unter anderem auch deshalb, weil die deutschen Konstrukteure nie ernsthaft den Bedingungen des Washingtoner Abkommens unterlagen.

Yep. Aber das haben sie, zumindest bei den schweren Kreuzer, nicht wirklich ausgenutzt, zumindest z.T. deshalb, weil sie bei der hydrodynamischen Ausformung des Rumpfes auf relativ alte (preWWI) Prinzipien zurueckgriffen.

Zitat:pseunym postete...speziell wenn man bedenkt, dass nur drei und nicht 4 "Loecher" fuer die Barbetten in den Rumpf geschnitten werden mussten, was fuer die Stabilitaet und Festigkeit des Rumpfes wiederum Vorteile bringt, und die Nachteile der groesseren "Einzelloecher" insgesamt mehr als aufzuheben scheint (Ship Construction von Eyres)

Die "Löcher" im Deck schaden der Stabilität theoretisch nicht - im Gegenteil erhöhen sie die Festigkeit gegen Verwindungen des Schiffskörpers (so wie bei den Löchern in Sandblechen o.ä.). Schädlich ist die zusätzliche Masse durch Panzerung und die Verschiebung des Schwerpunktes, insbesondere durch den höher gelagerten Turm C, der bei drei Drillingstürmen entfällt.
Verringert wird aber die Störanfälligkeit, da bei vier Türmen ein Turmausfall eben nur 25% Feuerkraft kostet und nicht 33%. Ebenso kann ein Turmausfall (auch durch starken Seegang) bei vier Türmen nicht dazu führen, dass das Schiff nach achtern vollkommen wehrlos wird, wie es bei drei Türmen vorkommen kann.
Insbesondere von der Scharnhorst wissen wir, dass sie bei diversen nördlichen Unternehmungen artilleristisch schwer unter dem Seegang litt.

Drillinge also nur wenn ich auch achtern mehrere Türme davon aufstellen kann - oder wenn ich sie "extremst" schwer panzern kann und sie gleichzeitig hoch genug über der KWL anordne, so dass das Schiff eben entsprechend gross wird.

P.S.: Das Topic ist etwas merkwürdig, denn alle Nationen im Wk2 agierten mit einer völlig unterschiedlichen Rohstoffausstattung und verschiedensten taktischen Ansätzen und mussten versuchen das zu ihrer Taktik passende zu entwickeln. Ein Vergleich der entwickelten Techniken muss auch immer berücksichtigen ob sie ihren Zweck zum Einführungszeitpunkt (beim "Gewinnen" zu helfen) erfüllten, oder ob die verbrauchten Ressourcen nicht anders besser verwendet worden wären.

Zitat:P.S.: Das Topic ist etwas merkwürdig, denn alle Nationen im Wk2 agierten mit einer völlig unterschiedlichen Rohstoffausstattung und verschiedensten taktischen Ansätzen und mussten versuchten das zu ihrer Taktik passende zu entwickeln. Ein Vergleich der entwickelten Techniken muss auch immer berücksichtigen ob sie ihren Zweck zum Einführungszeitpunkt (beim "Gewinnen" zu helfen) erfüllten, oder ob die verbrauchten Ressourcen nicht anders besser verwendet worden wären.

Yo, exakt die Meinung, die ich schon in meinem ersten Post hier vertreten habe. Berücksichtigt man, welche Innovationen die Alliierten im Kriegsverlauf frontreif gemacht haben, kann man eben nicht behaupten, Deutschland wäre grundsätzlich technologisch überlegen gewesen. Beide Seiten hatten verschiedene Ausgangsbedingungen und verschiedene Prioritäten: Blitzkrieg vs. Defensivkrieg, Zufuhrkrieg vs. Konvoischutz, Gefecht der verbundenen Waffen vs. strategische Bombardements, Ressourcenmanagement bzw. -armut vs. -überfluss (zunächst auf die USA und später generell Alliierte bezogen). Daher ist die These, dass Deutschland militärtechnisch innovativer gewesen wäre, IMO zweifelhaft. Wäre die Lage umgekehrt gewesen, hätte sich eine vergleichbare Entwicklung abgezeichnet.

Zitat:Wolf posteteDie "Löcher" im Deck schaden der Stabilität theoretisch nicht - im Gegenteil erhöhen sie die Festigkeit gegen Verwindungen des Schiffskörpers (so wie bei den Löchern in Sandblechen o.ä.).

Auch wenn Du grundsaetzlich recht hast, ist dass ein schlechter Vergleich, und unbrauchbarer Vergleich, da die "Loecher" fuer die Barbetten im Vergleich relativ viel groesser sind, und zudem der Rumpf ein dreidimensionales, aus vielen verschiedenen Teilen aufgebautes Gebilde ist und kein 2 dimensionales wie ein Sandblech. (Und nochmals

Zitat:Verringert wird aber die Störanfälligkeit, da bei vier Türmen ein Turmausfall eben nur 25% Feuerkraft kostet und nicht 33%.

Was im Endeffekt dazu fuehrt, das beide Schiffe nur noch 6 Rohre haben.

Zitat:Ebenso kann ein Turmausfall (auch durch starken Seegang) bei vier Türmen nicht dazu führen, dass das Schiff nach achtern vollkommen wehrlos wird, wie es bei drei Türmen vorkommen kann.
Insbesondere von der Scharnhorst wissen wir, dass sie bei diversen nördlichen Unternehmungen artilleristisch schwer unter dem Seegang litt.

Ja und nein. Das Problem bei der Scharnhorst war der A-Turm, der auch nach Einbau des Atlantikbugs bei schwererem Seegang nicht funktionsfaehig war. Der achtere Turm war nie das Problem bei Seegang. (Das Problem von S&G, dass sie notorisch buglastig und im Bugbereich sehr nasse Schiffe waren, die zudem noch sehr stark rollten.) Zudem gab es auch bei den dt. schweren Kreuzer Probleme mit der Verfuegbarkeit des A Turms bei schwerem Seegang, nicht aber mit den C und D Tuermen.

Zitat:Drillinge also nur wenn ich auch achtern mehrere Türme davon aufstellen kann - oder wenn ich sie "extremst" schwer panzern kann und sie gleichzeitig hoch genug über der KWL anordne, so dass das Schiff eben entsprechend gross wird.

Was irgendwie den von dem Amerikaner gemachten Erfahrungen widerspricht, auch in Hinblick auf die allgemeine Festigkeit und Stabiltaet des Rumpfes, wofuer die USN in den 20iger und 30iger Jahren in Hoboken viele Versuche durchgefuehrt hatte.
Die Vorteile der drei Drillinge versus 4 Zwillinge haben die Nachteile insgesamt uebertroffen.
(Falls diese Diskussion weitergefuehrt werden soll, dann waere ich dafuer, sie in einen neuen Thread zu verlagern.... Hier wirds :ot

Zitat:pseunym postete
Was im Endeffekt dazu fuehrt, das beide Schiffe nur noch 6 Rohre haben.

Und beim nächsten Turm hat das eine dann drei und das andere noch vier ...

Zitat:...auch bei den dt. schweren Kreuzer Probleme mit der Verfuegbarkeit des A Turms bei schwerem Seegang, nicht aber mit den C und D Tuermen...

Ich wollte schwerpunktmässig auf Ausfälle durch Waffenwirkung + Unfallgefahr und nur am Rande auf Seegang hinaus.

Zitat:Was irgendwie den von dem Amerikaner gemachten Erfahrungen widerspricht ... Die Vorteile der drei Drillinge versus 4 Zwillinge haben die Nachteile insgesamt uebertroffen.

Möglich. Deshalb taten sie was ich sagte und setzten sie recht hoch auf ihre "alten" Schlachtschiffe und panzerten sie gut, oder bauten sie als extrem kleine Kaliber in mehreren Türmen auf Kreuzern ein.

Zitat:(Falls diese Diskussion weitergefuehrt werden soll, dann waere ich dafuer, sie in einen neuen Thread zu verlagern.... Hier wirds :ot

Ich kann dazu nicht mehr sagen. Eine eindeutige Lösung zu finden ist, meiner Einschätzung nach, nicht möglich. Bei mir überwiegt der Respekt für die gefährlichen und komplexen Abläufe in den Türmen, insbesondere bei längeren Gefechten und die daraus resultierende Gefahr einen Turm, und damit einen grossen Teil der Kampfkraft, zu verlieren (sei es durch Ausfall von Kommunikation, Verkeilen des Turms oder ausbrennen, usw.). Deshalb neige ich eher dazu das Risiko zu verteilen. (Die "Pulverkammer-problematik" schliesse ich aus, da die Anzahl der Türme dann auch keine Rolle mehr spielt.)

Einen neuen Thread brauchts nicht, da zumindest von mir keine bahnbrechenden Erkenntnisse mehr dazukommen.

Irgendwie ist der Thread sowieso schnell vom Thema abgekommen... was bitte hat die Quantität mit der im Titel vorkommenden Qualität zu tun?
Ebenso wie die Notwendigkeit höherwertiges Material zu bauen?

GARNICHTS!

Die Frage ist doch ganz einfach: Wer hatte wo die Nase vorn? Alles andere von wegen könnte, müsste und sollte ist vollkommen egal.
Und da sehe ich durchaus Vorteile bei den Deutschen...
Nur kurz zu den Panzern, der T-34 war vielen deutschen Panzern in Sachen Panzerung, Feuerkraft und Geländegängigkeit ebenbürtig oder überlegen... aber moderner war er sicher nicht! Feuerleitanlage und Kommunikationstechnik die bei den deutschen schweren Panzern Standart waren kannten die meisten russischen Panzerkommandeure nicht.

Aber sich auf einzelne Bereiche festzulegen ist nicht sonderlich hilfreich, nach meinem Kenntnisstand waren die Deutschen in vielen Bereichen führend, zu diesem Ergebnis kam auch zB. die BBC in ihrer Reihe Streng geheim- The secret War, wo es um genau die Frage nach dem technischen Stand der Mächte ging.

Und was ist mit der M-26 Pershing?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://panzer-archiv.de/kampfpanzer/amerika/pershing/pershing.htm">http://panzer-archiv.de/kampfpanzer/ame ... rshing.htm</a><!-- m -->
Ok nicht weit werbreitet aber gerade im kommen.

Was ist überhaupt technische Überlegenheit ?

Das man Technologien hat, die einem dem Gegner im Kampf überlegen machen. Aber es gibt vielfältige Formen des Kampfes und auch die Technologien sind unterschiedlich anspruchsvoll, die eine Seite ist in vielen Bereichen hinterher, aber dann eben wieder in sehr anspruchsvollen Bereichen (A Waffen) wieder voraus usw

Eine Abschätzung wer da überlegen war, von der reinen Technologie her, ist daher äußerst schwierig, die entscheidende Frage ist dabei, IN WAS wurde investiert, wieviel Forschungsarbeit und Geld hat man in welche Technologien gesteckt und in welchem Zeitraum warfen sie dann welche Ergebnisse ab.

z.B. die Deutschen: äußerst Innovativ wurde in deutschland sehr breit gestreut und alles mögliche in meist kleineren Mustern versucht, so gab es sogar Luftdruck und Schallwaffen in den Versuchsanstalten, was eigentlich eine aberwitzige Verschwendung von Mitteln in einem derart ernsten Konflikt ist.

Die Westalliierten dagegen konzentrierten sich mehr auf einige Schlüsseltechnologien und inverstierten dort ihr gesamtes wissenschaftliches Potential.

Von daher würde ich sagen, daß die Westalliierten, d.h. die Briten und die Amerikaner den Deutschen technologisch ebenbürtig waren, beide Seiten gaben sich da gar nichts. Währen die Deutschen in dem einen Bereich (Racketen) temporär überlegen waren, so waren es die Westalliierten wieder in einem anderen (Radar und A Waffen).

Die Russen waren dagegen technologisch unterlegen, und zwar sowohl den Deutschen als auch den Westalliierten, so weit meine Einschätzung.

Von einzelnen Waffensystemen dagegen kann man mMn nicht die technologische Überlegenheit feststellen, viel eher müsste man die für die Wissenschaft eingesetzten Mittel und die Zahl der Wissenschaftler den Ergebnissen gegenüber stellen, die dabei gewonnen wurden.

Und da sind die Amis und die Deutschen gleichauf führend, die Briten ev etwas hinter den beiden und die Russen unterlegen.

Keine Nation der Welt hat sich so auf einen (Vernichtungs)Krieg vorbereitet wie Deutschland. Kein Wunder das viele Entwicklungen sehr schnell vorangetrieben wurden. Bei den anderen Nationen waren solche Entwicklungen deshalb langsam (oder langsamer als D) erteilt worden falls sowas Entwickelt wurde. Den wahren Vorteil den ich bei der Überlegenheit Deutscher Entwicklungen sehe, waren die V2 Raketen. Keine Nation konnte solche Raketen bauen. Alle anderen Deutschen Entwicklungen wurden durch die Alliierten im Laufe des Krieges wett gemacht und sogar übertroffen. Seitens der Amerikanern, Russen, Briten.

Thema T-34. Die Baupläne lagen bereits in den dreisigern in den Schubläden. Vorgesehen war auch eine Komunikationsanlage und die Qualität sollte sicherlich besser werden. Jedoch brachte der Überfall eine Änderung. Der T-34 wurde umgeändert um ihn schneller produzieren zu können, da man ihn schließlich an der Front brauchte.

Zitat:Die Russen waren dagegen technologisch unterlegen, und zwar sowohl den Deutschen als auch den Westalliierten, so weit meine Einschätzung.

Gründe zu solcher Einschätzung? Beispiele? Wenn dies so wäre, denke ich die Sowjets wären nicht nach Berlin vorgestoßen...Ich da schon einige Sachen wo die Russen überlegen waren.

M-26 Pershing? Er war sicherlich den Deutschen Panzern überlegen. Nicht umsonst bekam er den Namen Tigermet. Zwar wurde nur ein einziger zerstört, was aber die späte Erscheinung am Schlachtfeld als Grund dafür ist.

Zitat:Gründe zu solcher Einschätzung? Beispiele? Wenn dies so wäre, denke ich die Sowjets wären nicht nach Berlin vorgestoßen...Ich da schon einige Sachen wo die Russen überlegen waren.

Eine m.E. etwas kurzsichtige, um nicht zu sagen, falsche These! Von der technologischen Ebenbürtigkeit bzw. Überlegenheit automatisch auf die Siegfähigkeiten einer Armee zu schliessen, ignoriert andere Faktoren, wie zahlenmässige Überlegenheit oder spezifische Taktiken/Strategien. Die Sowjets hatten in einigen Bereichen ebenbürtige oder gar überlegene Bewaffnung, Stichwort T-34, Il-2, aber oft waren die Waffen im direkten Vergleich, zB. mit den deutschen, auch unterlegen. Aber das ist eben auch nicht entscheidend, Beispiele: Es ist egal, wie toll eine Maschinenpistole ist, es zählt, ob der Soldat eine hat oder nicht. Es ist auch egal, wie toll ein Panzer ist, was zählt, ist, dass man eine Besatzung und Treibstoff hat, um ihn einzusetzen. Das kennzeichnet m.E. die Situation, die den Kriegsverlauf gegen Ende an der Ostfront kennzeichnete und zum Sieg der Sowjets erheblich beigetragen hat.

Mal ein paar typische Beispiele für die typisch deutsche Vielfalt und Bastelfreude im WK II aus dem Bereich der Luftwaffe:

Horten Ho IX /Go 229

Lippisch P.13a (DM-1)

Bachem Ba 349 Natter

DFS 346

Blohm und Voss Bv 141


Stöbert und Staunt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftarchiv.de/">http://www.luftarchiv.de/</a><!-- m -->

Zitat:Keine Nation der Welt hat sich so auf einen (Vernichtungs)Krieg vorbereitet wie Deutschland.

Also das ist so nicht richtig. Erstaunlicherweise gab es in deutschland selbst als der Krieg schon angelaufen war noch keine richtige Kriegswirtschaft.
Die Größe der Rüstungsanstrengungen erscheint nur so, da Deutschland ja von ganz unten (100 000 Mann Heer hochrüsten mußte)

Tatsächlich waren die deutschen Armeen denen ihrer Nachbarländer was die Ausrüstung angeht mit Ausnahme der Polen/Norweger unterlegen. Selbst die Französischen Panzer !! waren besser als die Deutschen und Frankreich hatte mehr Panzer und mehr Geschütze.

Selbst in der Luft war die Überlegenheit nicht klar und mußte immer erst erkämpft werden.

Zitat:Er war sicherlich den Deutschen Panzern überlegen.

Gründe zu solcher Einschätzung? Beispiele? Wenn dies so wäre

Zitat:Gründe zu solcher Einschätzung? Beispiele? Wenn dies so wäre, denke ich die Sowjets wären nicht nach Berlin vorgestoßen...

Die Quantitative Überlegenheit der Sowjets war unermeßlich groß. Auf jeden deutschen Panzer kam ein vielfaches sowjetischer, und egal wie viele man davon zerstörte, für jeden zerstörten rückten 1 bis 3 nach. Im Bereich der Artillerie und vor allem der Infanterie war das ganze noch krasser.

Für die Unterlegenheit der sowjetischen Technologie in vielen Bereichen spricht auch die Unterlegenheit der sow Luftwaffe im Kampf, trotz zahlenmäßig haushoher Überlegenheit sowie die sehr hohen Verluste die die Sowjets an Soldaten erlitten.

Ich habe da jetzt keine genaue Quelle zur Höhe der Verluste zur Hand, aber soweit ich das im Kopf habe sind Sowjetische Soldaten !! im zweistelligen Millionenbereich gefallen.

Leute wie Rudel haben ganze russische Panzerarmeen ausgelöscht (519 bestätigte Abschüsse russischer Panzer und dazu noch 1 26,000 t Schlachtschiff !!), und trotzdem stiegen in seinem Einsatzgebiet die Zahlen russischer Panzer ununterbrochen und sogar ohne Abschwächung an. Das der T 34 dem Panzer III und den ersten Versionen des Panzer IV überlegen war ändert nichts daran, daß er mit anderen Waffen (Luft, PaK) durchaus geknackt wurde)

DER strategische Siegzug Stalins war dabei die frühzeitige Verlegung der Rüstungsindustrie in den Ural UND, daß er im Gegensatz zu den Deutschen von Anfang an absolut ALLES in den Krieg geworfen hat was er hatte. (und das er einen gewissen richard sorge auf seiner lohnliste hatte)

Der Punkt ist der einzige worin die Sowjets ALLEN anderen weit voraus waren, Spionage und Aufklärung, niemand hatte derart viele Spione im gegnerischen Lager wie Stalin, bis in die höchsten Führungskreise hinauf, daß war auch mit entscheidend für den sowjetischen Sieg.