@Lynd: Jedes Kaff nicht aber die städte! Moskau, Lenningrad, Stalingrad, Charkow etc. Und das 70% aus eine kraftwerk?
Ins thema.
Strategische bomber, auch wenn nicht präzische, geben die möglichkeit die feindliche kriegproduction zu stoppen/stören.
Ein zweite Jäger, zweites eisen ins feuer, von anfang an (He-112, 1939) hatte Deutschland die möglichkeit gegeben zu sehen wer läßt sich besser weiterentwikeln und ins kriegssituation angepast kann.
@ChrisCRTS
Tatsächlich gab es bei der Reichsluftwaffe eine teilweise recht sinnlose Typenvielfalt. Dabei kam natürlich auch genug Nonsense raus, denke da etwa an diesen asymmetrisch gebauten Aufklärer von Blohm & Voss oder die He177 "Greif".
Einige Typen hätte man natürlich rechtzeitig mehr Beachtung schenken sollen, ich denke da vor allem an die He219 "Uhu". Sie ist immer recht stiefkindlich von den höheren Stellen der Reichsluftwaffe behandelt worden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nasm.si.edu/research/aero/aircraft/heinkel_219.htm">http://www.nasm.si.edu/research/aero/ai ... el_219.htm</a><!-- m -->
Auch die Me262 und die Do19 sind solche Fälle.
Andererseits hielt man einigen Typen einfach nur beharrlich fest. Dies war der Fall bei der Me210 bzw. Me410 "Hornisse", bei der Me110, die immerhin später noch einen guten Nachtjäger abgab, aber auch die He111. Gerade der Weiterbau der He111 war eine Verschwendung von Energie und Material. Nachdem sie in der Luftschlacht um England eine so miese Figur gemacht hatte, mußte man sie ja immer weiterverbessern, so daß sie noch 1945 flog, wobei aus dem einstigen Geschwindigkeitsrekord-Brecher wegen der starken Panzerung eine flügellahme Ente geworden war. Dabei hatte sie zu diesem Zeitpunkt auch keine richtige Aufgabe mehr!
@Tiger: Ich sprach nur von Jäger. Deutschland ist in Krieg "nur" mit der Bf-109 eingetretten.
Die Asymmetrische Aufklärer war die BV-141. Und als Aufklärer war es gut.
Der "Greif" konnte gerettet werden hatte man ihn als viermot gebaut. Dan mußte man die He-111 nicht so lange in dienst/production halten.
Beachten solte man nicht nur die He-219 aber auch die Ta-152 deren entwicklung von RLM reichlich vernachläsigt wurde.
Zitat:ChrisCRTS posteteDer "Greif" konnte gerettet werden hatte man ihn als viermot gebaut.
Er hatte doch vier Motoren. Je zwei hintereinander.
@Wolf
Zitat:Er hatte doch vier Motoren. Je zwei hintereinander.
ChrisCRTS meinte, man hätte die He177 "Greif" mit vier Einzelmotoren bauen sollen. Aber Göring mußte ja Heinkel unbedingt verbieten, ihm mit Vorschlägen für Bomber mit vier Einzelmotoren zu kommen... :bonk:
@Tiger: Danke.
Die hauptprobleme der He-177 war die unzureichende kühlung der "hinteren" motoren.
Hatte mann es als "normal" viermotorige gebaut, gäbe das problem nicht und es wäre viel ehe in einsatz kommen.
Bedenkt man das die He-177, mit ihren lenkflugkörper, schiffe attackierten und versenkten hatten die, vieleicht, auch gegen konvois, brücken etc erfolg.
Die Me 110 war erfolgreich als Nachjäger aber die 410 (statt 210 der ein fehlschlag war) hatte bessere leistungen. Köntte die 410 mit der Mosquito mithalten?
@Lynd,
und ich weiss wie es in diesem Forum mit der Ironie bestellt ist
@Chris,
ich finde es ehrlich gesagt schwer genau zu sagen ob der Messerschmitt mit dem "Holzwunder" mithalten konnte. Erstrecht wenn man die Zeit und die damit verbundene taktische Einsetzung der Me bedenkt.
ist halt schwer und auch eher theroretischer natur
ich würde da auf den Vergleich der franz.-Jäger mit den 109ers verweisen, in welchem die deutschen theoretisch weitaus besser abschneiden als praktisch.
hab hier nochmal nen link für dich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6443/h_service.html#Top">http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... e.html#Top</a><!-- m -->
Zitat:XMAN postete
@Lynd,
und ich weiss wie es in diesem Forum mit der Ironie bestellt ist
Da es hier zu OT wäre schau in deine PN Box
.
AUch beim Vergleich der Me 410 gegen der Mossi gibt es für uns nur die Zahlen als Grundlage :9 Die Mossi war in den mir bekannten Versionen der Me von der Geschwindigkeit her unterlegen. Steiglistung nicht unbedingt jedoch hatte die Mossi eine höhere Reichweite und auch eine höhere Dienstgipfelhöhe.
Ein Unterschied von ca. 30 KM/H in levelflug läßt sich schwer einschätzen. strukturell würde ich sagen das die ME in Sturzflug und kompressionsverhalten wohl die Stabilere Basis bietet (eigene EInschätzung auf grund der mir vorliegenden Zechnungen). AUch in Kurvenverhalten scheint mir die Me die bessere Wahl zu sein, die mit den verlängerten Heck (zur 210) und den Vorflügeln, die Trudelneigung verloren hatte.
Hatte die Mossie eigentlich gegenläufige Motoren, wie die P38? Die me hatte meines wissens gleichläufer was das rollverhalten in Motordrehrichtung verbesserte (dafür in levelflug etwas unruhiger flog, weil mehr Trimmarbeit erforderlich)
Faithnall schrieb:AUch beim Vergleich der Me 410 gegen der Mossi gibt es für uns nur die Zahlen als Grundlage :9 Die Mossi war in den mir bekannten Versionen der Me von der Geschwindigkeit her unterlegen. Steiglistung nicht unbedingt jedoch hatte die Mossi eine höhere Reichweite und auch eine höhere Dienstgipfelhöhe.
Ein Unterschied von ca. 30 KM/H in levelflug läßt sich schwer einschätzen. strukturell würde ich sagen das die ME in Sturzflug und kompressionsverhalten wohl die Stabilere Basis bietet (eigene EInschätzung auf grund der mir vorliegenden Zechnungen). AUch in Kurvenverhalten scheint mir die Me die bessere Wahl zu sein, die mit den verlängerten Heck (zur 210) und den Vorflügeln, die Trudelneigung verloren hatte.
Hatte die Mossie eigentlich gegenläufige Motoren, wie die P38? Die me hatte meines wissens gleichläufer was das rollverhalten in Motordrehrichtung verbesserte (dafür in levelflug etwas unruhiger flog, weil mehr Trimmarbeit erforderlich)
Die Höchstgeschwindigkeit der Mosquito B IV wird mit 612 Km/H angegeben, während die Me-410 eine Höchstgeschwindigkeit von 510 Km/H erreichen kann. Wenn wir die Motorleitstung der Mosie und der Me-410 vergleichen, so muss man sagen das die DB-603 Motoren der Me-410 eine Leistung von 1750 PS brachten und die RR Merlin-21 der Mosquito B IV 1230 PS. Die grössere Reichweite und die höhere Geschwindigkeit der Mosquito hängen meiner Meinung nach mit der (etwas) günstigeren Aerodynamischen Formgebung der Mosquito zusammen und vor allem mit der Tatsache das bei der Herstellung der Mosquito überwiegend Holz Verwendung fand.
@ChrisCRTS
Zitat:Die Me 110 war erfolgreich als Nachjäger aber die 410 (statt 210 der ein fehlschlag war) hatte bessere leistungen. Köntte die 410 mit der Mosquito mithalten?
Die Messerschmitt BF-110 mag zwar als Nachtjäger erfolgreich gewesen sein solange der Feind keine Geleitjäger einsetzte. Im grossen und ganzen halte ich die BF-110 für einen Fehlschlag, sie sollte nach ursprünglichen Plannungen des RLM als Langstreckengeleitjäger genutzt werden. Während der "Luftschlacht um England" wurde die BF-110 zu diesem Zweck genutzt, Mangels Wendigkeit war sie ein leichtes Ziel für die wendigeren britischen Jäger vom Typ Hurricane und Spitfire. Den Faktor der Wendigkeit konnte nicht mal der Heckbordschütze in der BF-110 wettmachen. Für den Zweck als Langstreckenbegleitjäger wäre die FW-187 weit besser geeignet, dass Flugzeug war als einsitziger-zweimotoriger Jäger konzipiert und übertraff mit Reichweite und Höchstgeschwindigkeit sogar die BF-109.
Informationen zur FW-187:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_187">http://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_187</a><!-- m -->
Zitat:Die Messerschmitt BF-110 mag zwar als Nachtjäger erfolgreich gewesen sein solange der Feind keine Geleitjäger einsetzte. Im grossen und ganzen halte ich die BF-110 für einen Fehlschlag, sie sollte nach ursprünglichen Plannungen des RLM als Langstreckengeleitjäger genutzt werden. Während der "Luftschlacht um England" wurde die BF-110 zu diesem Zweck genutzt, Mangels Wendigkeit war sie ein leichtes Ziel für die wendigeren britischen Jäger vom Typ Hurricane und Spitfire.Den Faktor der Wendigkeit konnte nicht mal der Heckbordschütze in der BF-110 wettmachen.
Das ist alles bekannt.
Ich wollte nur sagen das die Bf-110 als Nachjäger erfolgreicher war als "Zerstörer"
Zitat:Für den Zweck als Langstreckenbegleitjäger wäre die FW-187 weit besser geeignet, dass Flugzeug war als einsitziger-zweimotoriger Jäger konzipiert und übertraff mit Reichweite und Höchstgeschwindigkeit sogar die BF-109.
Die Fw-187 ist mir auch bekannt.
Die frage ist wie wendig war es? Wendiger als die Bf-110? Wendiger als die Bf-109?
Und welche flugzeug war wendiger. Die Me-410 oder die Fw-187? Weil das war die "Schwachstelle" der zweimotorigen. Die wendigeit.[/code]
Zitat:Das ist alles bekannt.
Ich wollte nur sagen das die Bf-110 als Nachjäger erfolgreicher war als "Zerstörer"
Im Grunde genommen konnte die JU-88 sämtliche Aufgaben der BF-110 wahrnehmen. Die JU-88 wurde auch als Zerstörer, Nachtjäger und Aufklärer genutzt und fand weiterhin Anwendung als sturflugfähiger Bomber und Torpedoflugzeug. Ich will damit ausdrücken das die JU-88 die selben Aufgaben übernehmen konnte wie die BF-110 und in der Rolle als Nachtjäger auch erfolgreich war.
Zitat:Die Fw-187 ist mir auch bekannt.
Die frage ist wie wendig war es? Wendiger als die Bf-110? Wendiger als die Bf-109?
Und welche flugzeug war wendiger. Die Me-410 oder die Fw-187? Weil das war die "Schwachstelle" der zweimotorigen. Die wendigeit.
Die Fw-187 war ein Aerodynamisch gelungener Entwurf, sie wies nicht wie die BF-110 Ecken und Kanten auf. Das Fluggewicht von 3850 kg war deutlich niedriger als das Leergewicht der BF-110, dass bei 5150 kg lag. Das sind aus meiner Sicht entscheidende Faktoren die einen Einfluss auf die Wendigkeit eines Flugzeugs haben. Sicherlich waren die zweimotorigen nicht ganz so wendig wie die einmotorigen Flugzeuge aber trotzdem konnten sich wie das Beispiel der amerikanischen P-38 "Lightning" zeigt, zweimotorige im Luftkampf dennoch gut behaupten mit entsprechender Aerodynamischer Auslegung.
Edit: In der November Ausgabe der "Flugzeug Classic" steht ein interessanter Artikel über die Erprobung der FW-187, von dort habe ich die Angabe zum Fluggewicht der FW-187.
Vergleich BF-110 - FW-187:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Me110.htm">http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Me110.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Fw187.htm">http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Fw187.htm</a><!-- m -->
Zitat:Im Grunde genommen konnte die JU-88 sämtliche Aufgaben der BF-110 wahrnehmen. Die JU-88 wurde auch als Zerstörer, Nachtjäger und Aufklärer genutzt und fand weiterhin Anwendung als sturflugfähiger Bomber und Torpedoflugzeug. Ich will damit ausdrücken das die JU-88 die selben Aufgaben übernehmen konnte wie die BF-110 und in der Rolle als Nachtjäger auch erfolgreich war.
Ja da ist keine zweifel. Aber man muss auch bedenken wie die erste aufgabe der beiden Flugzeuge waren. Die BF-110 sollte ein Jäger werden und die Ju-88 ein Schnelle Bomber. Es war ein Glück (?) das die Ju-88 am ende so gut war.
Zitat:Edit: In der November Ausgabe der "Flugzeug Classic" steht ein interessanter Artikel über die Erprobung der FW-187, von dort habe ich die Angabe zum Fluggewicht der FW-187.
Hmm. Von viel arbeit hab ich vergessen im kiosk zu Gehen. Muss ich nachholen. :wink:
Zitat:Ja da ist keine zweifel. Aber man muss auch bedenken wie die erste aufgabe der beiden Flugzeuge waren. Die BF-110 sollte ein Jäger werden und die Ju-88 ein Schnelle Bomber. Es war ein Glück (?) das die Ju-88 am ende so gut war.
Schon bevor die JU-88 bei der Luftwaffe eingeführt war, hätte der Führung des RLM das technische Potential der Ju-88 bekannt sein müssen. Immerhin wurde die Ju-88 genauso wie andere Flugzeugtypen auf Herz und Niere getestet, wozu zwei Flugzeuge für Nahezu ein und den selben Zweck nutzen ? Die BF-110 bezeichne ich mal als "Eierlegende Wollmilchsau", da das Flugzeug auf der einen Seite in der Lage sein sollte feindliche Jäger im Luftkampf zu stellen und auf der anderen auch als Zerstörer, Aufklärer und Nachtjäger Anwendung fand. Die Ergebnisse der BF-110 in der "Luftschlacht von England" waren obwohl ihr Einsatzradius grösser war als der der BF-109 alles andere als zufriedenstellend. Mit der Nutzung des Flugzeugtyp als Nachtjäger gab es auch Kinderkrankheiten von denen die BF-110 befreit werden musste. Mit dem Anbau von Flammmenvernichtern um den Auspuffauslass kam es zur Überhitzung der Motoren, weil die Wärme der Abgase nicht mehr richtig abgeleitet werden konnte.
Das Beispiel zeigt das die Luftwaffenführung nicht in der Lage war das technische Potential was die deutsche Luftfahrtindustrie zur damaligen zeit bot effektiv zu nutzen. Es gab beispielsweise kein unabhängiges Gremium für die Beschaffung von Rüstungsgütern im RLM, was für mich neben vielen anderen Gründen mit zur Konzeptlosigkeit in der Luftwaffenführung beigetragen hat.
Zitat:hätte der Führung des RLM das technische Potential der Ju-88 bekannt sein müssen
Wares aber? Oder wurde es später erkannt? Die waren ziemlich engstirnig gewessen m.m.n.
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Was anderes. Ich lese gerade das Osprey Buch "German Jet aces".
Da wird, wie so oft, das problem das die Me-262 mit ihren Gashebel hatten. (nicht zu schnell gas geben oder weg nehmen sonst wird der triebwerk abgewurgt etc)
Hätte Hitler nicht ein "Blitz-bomber" verlangt wäre der Me-262 früher im dienst gestellt. Hätte diese probleme mit den Gashebel und die zuverlässigeit der triebwerke die einsatzfähigheit nicht beeinfüßt? Oder wäre der Me-262 doch nicht so früh in dienst gehen könnte wie manche behaupten?