Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:-Cobra- postete
Ich finde die Deutschen haben im WW2 den Fehler gemacht indem sie keinen schweren Landstreckenbomber gebaut haben da sie mehr Reichweiter und noch mehr Bombenlast tragen können wie die Amis oder Briten, damit hätten sie im Ostfront die russischen Stellungen besser bekämpfen können und die Wehrmacht und Waffen SS hätten dann viel weniger Verluste!!

Die Luftwaffenführung und Hitler rechneten nicht damit, dass der Krieg so lange dauern würde und dass die USA sich signifikant am Krieg beteiligen würden. Zudem war der Angriff auf Russland lange geheimgehalten worden und man hatte den Entwicklern der Flugzeugwerke natürlich keine Informationen darüber gegeben. Göring selbst verbot die Weiterarbeit an der viermotorigen Version der HE 177 und dem "New York- Bomber" ME 264.

@ cobra

Du meinst wohl die Rüstungsindustrie bombardieren. Für Taktische Bombardierungen waren die deutschen Bomber ja ausgelegt. Mit Schweren Bombern Stellungen zu bombardieren bringt, meiner Meinung, nicht so viel. Das hat man ja in Monte Cassino und Cean gesehen. Ein genauer Bombenabwurf ist aus einer Höhe von 10.000 m nicht möglich. Die Chance die eigenen Sturmtruppen zu treffen ist sehr hoch.

Gemeint war Bombenteppich! bringt doch sehr viel! Siehe Afghanistan die Amis haben so viele Bomben auf die Berge geworfen dass dann die Alqaida kaum noch widerstand leisten konnte weil die meisten die sich dort aufhielten ums Leben gekommen sind, dafür braucht man doch nicht zielgenau abwerfen das reicht wo sich der Gegner aufhaltet und die Fire Zone sich befindet.

Ziemlich arrogant dass sie nicht daran *gedacht* haben dass der Krieg nicht lange dauert...

Zitat:Gemeint war Bombenteppich! bringt doch sehr viel! Siehe Afghanistan die Amis haben so viele Bomben auf die Berge geworfen dass dann die Alqaida kaum noch widerstand leisten konnte weil die meisten die sich dort aufhielten ums Leben gekommen sind, dafür braucht man doch nicht zielgenau abwerfen das reicht wo sich der Gegner aufhaltet und die Fire Zone sich befindet.

Die Alliierten haben im 2.WK. keine Flächenbombardements gegen taktische Ziele durchgeführt, sondern gegen Bevölkerungszentren und später, als die Genauigkeit der Bombenabwürfe zunahm, wieder gegen Industriezentren. Deswegen heißt das ganze "Strategische Bomberoffensive".
Die Situation mit Afghanistan ist gar nicht vergleichbar mit der des deutschen Heeres gegenüber seinen Gegnern. Die Al-quaida hatte sich in den Bergen verschanzt und vergraben, außerdem handelt es sich dabei um ein fixes und relativ großes Ziel. Sowas ist gar nicht auf die russischen Stellungen im 2. WK übertragbar, die noch dazu mobil waren, schließlich handelte es sich nicht um einen Stellungskrieg wie im 1. WK, und die Nähe der eigenen Truppen, wie von Hille erwähnt, ist auch noch zu berücksichtigen. Die beiden Situationen sind einfach zu unterschiedlich.
Strategische Bomber hätten eher gegen die russische Rüstungsindustrie zum Einsatz kommen müssen. Nur war das meiste davon gegen Ende des Krieges hinter den Ural zurückgezogen worden und Deutschland hatte in seiner Doktrin wie schon erwähnt nun mal Strategischen Bombern keinen Platz eingeräumt.

Zitat:Die Alliierten haben im 2.WK. keine Flächenbombardements gegen taktische Ziele durchgeführt, sondern gegen Bevölkerungszentren und später, als die Genauigkeit der Bombenabwürfe zunahm, wieder gegen Industriezentren. Deswegen heißt das ganze "Strategische Bomberoffensive".

Doch; beim Durchbruch bei Avalanche wurde die achte Luftflotte zum "carpet bombing" der dt. Verteidigungstellungen eingesetzt. Die ganze Sache hat sich als zweischneidiges Schwert erwiesen, weil die entstandene Mondlandschaft den alliierten Vormarsch erheblich behindert. Auch kam es zu Treffern in den eigenen reihen, ein hoher amerikanischer Militär (Inspekteur des Heeres?) kam dabei um.
Der Einsatz strategischer Bomber zu taktischen Zwecken war allerdings nur kurzfristig.

Gut, von diesem speziellen Einsatz hab ich nichts gewusst. Aber er zeigt auch hervorragend, warum man von so etwas eher die Finger lassen sollte.
Übrigens haben sich strategische Bomber abseits von strategischen Flächenbombardements durchaus als treffsicher erwiesen, nur eben eher im Zusammenhang mit festen strategischen Zielen wie zb. Dämmen u.ä. Nur eben ist eine Verteidigungsstellung, die 1. verlagert werden kann und 2. in der Nähe von eigenen Truppen, wohl kaum ein brauchbares Ziel.

Zitat:bastian postete
Der Einsatz strategischer Bomber zu taktischen Zwecken war allerdings nur kurzfristig.

Die Zerstörung des Klosters von Monte Cassino war auch so ein Fall. Na gut, da waren keine deutschen Stellungen, aber die Allierten glaubten das. Die Trümmer wurden dann aber von deutschen Fallschirmjägern besetzt und aus diese Stellung wurden mehrere indische, polnische und britische Angriffe abgewiesen. Also auch hier war der Luftangriff ein Fehler.

Zitat:Sowas ist gar nicht auf die russischen Stellungen im 2. WK übertragbar, die noch dazu mobil waren, schließlich handelte es sich nicht um einen Stellungskrieg wie im 1. WK

Die russischen Stellungen waren ganz im Gegenteil meistens sehr gut befstigt, aber auch gut getarnt. Gerade um Leningrad (besonder im "Flaschenhals") gab es tiefe Stellungsysteme. Oder bei Kursk, die Stalinlinie, Stalingrad etc.

Zitat:gegen Bevölkerungszentren und später, als die Genauigkeit der Bombenabwürfe zunahm, wieder gegen Industriezentren. Deswegen heißt das ganze "Strategische Bomberoffensive".

Das hatte eigentlich nichts mit der Genauigkeit zu tun. Es war die Doktri von Harris die Bevölkerungszentren in Schutt und Asche zu legen ("Feuersturm"). Das sollte die Bevölkerung kriegsmüde machen. Bewirkt hat es das Gegenteil. Die Amerikaner haben meisten die Industrie angegriffen.

1940 wurden die Industriewerke in Coventy auch ziemlich genau bombardiert (Knickebein verfahren). Es gab dabei "nur" ca. 400 Tote Zivilisten. Zum Vergleich im Hamburger Feuersturm starben 40.000 Menschen.

Die Däme die du wahrscheinlich meinst sind mit einzelnen Bombern angegriffen worden und mit Rollbomben zerstört worden. Keine Fläschenbombardemants.

Zitat:Gemeint war Bombenteppich! bringt doch sehr viel! Siehe Afghanistan die Amis haben so viele Bomben auf die Berge geworfen dass dann die Alqaida kaum noch widerstand leisten konnte weil die meisten die sich dort aufhielten ums Leben gekommen sind, dafür braucht man doch nicht zielgenau abwerfen das reicht wo sich der Gegner aufhaltet und die Fire Zone sich befindet.

Wie Turin schon sagte ist das ganze nicht zu vergleichen. Du kannst zwar 1 qm in Schutt und Asche legen. Aber dann kommst mit den Panzerverbänden nicht mehr weit. Die Gefahr das der Bombenteppich "wandert" war im 2 . Weltkrieg auch sehr groß. Dann kann es passieren das die Bomben ganau in deine Ausgangstellung hageln.

Zitat:Das hatte eigentlich nichts mit der Genauigkeit zu tun. Es war die Doktri von Harris die Bevölkerungszentren in Schutt und Asche zu legen ("Feuersturm"). Das sollte die Bevölkerung kriegsmüde machen. Bewirkt hat es das Gegenteil. Die Amerikaner haben meisten die Industrie angegriffen.

Nun, das hatte sehr wohl etwas mit der Genauigkeit zu tun. Harris hatte von Churchill, übrigens gegen den Widerspruch von anderen Vertretern der RAF, erst das "Go" für den Angriff auf Bevölkerungszentren erhalten, als klar wurde, dass die RAF-Bomber nicht in der Lage waren, einigermaßen präzise Angriffe auf begrenzte Ziele durchzuführen. Der Strategischen Bomber-Offensive ging eine Studie voraus, die ermittelte, dass nur einer von fünf Bombern seine Ladung in einem Radius von 8 km um das Ziel herum abwarf, was vor allem auf die damals vorhandenen unzureichenden Ortungssysteme zurückzuführen war. Wohlgemerkt das alles zu einer Zeit, als die Amerikaner noch gar nicht am Krieg beteiligt waren! Man sollte sich schon fragen, warum Harris überhaupt diesen Auftrieb erhielt, denn den hatte er nicht von Anfang des Krieges an, da seine Methoden wie gesagt auch bei der RAF durchaus umstritten waren. Aber es ging eben nicht anders und die RAF hatte nach Dünkirchen für lange Zeit auch noch die Hauptlast des Krieges zu tragen.
Vgl. dazu Weinberg, Gerhardt L.; Eine Welt in Waffen, Stuttgart 1995 sowie Mennel, Rainer; Die Schlussphase des Zweiten Weltkrieges im Westen, Osnabrück 1993.

Zitat:1940 wurden die Industriewerke in Coventy auch ziemlich genau bombardiert (Knickebein verfahren).

Sicher, aber die wurden bekanntlich nicht von strategischen Bombern bombardiert, und schon gar nicht von den Briten.

Zitat:Die Däme die du wahrscheinlich meinst sind mit einzelnen Bombern angegriffen worden und mit Rollbomben zerstört worden. Keine Fläschenbombardemants.

Nun, ich habe nichts anderes behauptet. Ich sprach von der Verwendung strategischer Bomber für Punktzielangriffe, nicht von der Verwendung von Flächenbombardements. Letzteres wäre eher ein Widerspruch in sich.

@ Turin

Zitat:Nun, ich habe nichts anderes behauptet. Ich sprach von der Verwendung strategischer Bomber für Punktzielangriffe, nicht von der Verwendung von Flächenbombardements. Letzteres wäre eher ein Widerspruch in sich

Mein Fehler hab "eben" überlessen. sorry

Die Feuersturmstrategie war nichts anderes als möglichst viele zivile Ziele zu treffen. Und das war im Sommer 1943. Und Dresden war 1945.

Es war Strategie den Krieg nach Deutschland zu tragen. Es sollte die "Heimatfront" getroffen werden. Erst spät hat man die Rüstungsindustrie angegriefen. Deutschland hättes spätestens 1944 schon kapituliert wenn nur die Rüstungsindustrie angegriffen worden wäre.

Wenn man das alles so liest kommt man eigentlich recht scnell zu den Schluß Das der Höhenbomber oder Level Bomber in WWII bei weitem nicht die Fähigkeiten hatten wie man glauben könnte. Mir war zwar klar das die damals kein Laser Zielvisier hatten und das Norden Zielsystem nicht mit den heutigen Zeug mithalten kann, jedoch war mir neu, daß die so schlecht waren. Erklären tuts Udets Wunsch nach den Stuka. 1 Bombe 1 Ziel 80% (oder mehr?) Treffer Wahrscheinlichkeit. Denke ich nun aber an die Bombadierungen der Nachschubwege use. Wurde das dann meist von Jabos durchgeführt?

Ich habe vor nicht all zu langer Zeit einen Bericht über Kamikaze Piloten der Japaner und der selbstopfergruppe der deutschen gesehen, da wurde unter anderen berichtet, das es bei Moskau ein Kraftwerk gab, was russland zu 70% mit Strom versorgte. Was ich nicht verstehe, wieso wurde das in der Priorität nicht viel weiter hoch gesetzt. So ein Ziel Schreit ja förmlich "greif mich an!".

Noch was politisches. Wir wissen das England und Schottland sich nicht richen konnte, gab es seitens Hittler Versuche, nmit den Schotten zu verhandeln getreu. Wir übergeben euch dieKrone, dafür laßt ihr uns landen und helft uns wo ihr könnt?

Zitat:Es war Strategie den Krieg nach Deutschland zu tragen. Es sollte die "Heimatfront" getroffen werden. Erst spät hat man die Rüstungsindustrie angegriefen. Deutschland hättes spätestens 1944 schon kapituliert wenn nur die Rüstungsindustrie angegriffen worden wäre.

Die Doktrin der RAF war zunächst das, was Churchill folgendermaßen formuliert hatte: "Luftangriffe, die dem Feind die Fähigkeit und den Willen zur Fortsetzung des Krieges nehmen sollen." Darin inbegriffen waren sowohl Angriffe auf Industrieziele als auch Bevölkerungszentren. Die Rüstungsindustrie war insofern von der ersten Stunde der Bombardements als Ziel vorgesehen. Das genannte Zielfindungsproblem sorgte dafür, dass die Briten sich aber unter Harris mehr oder weniger komplett auf Bevölkerungszentren konzentrierten.

Zitat:Noch was politisches. Wir wissen das England und Schottland sich nicht richen konnte, gab es seitens Hittler Versuche, nmit den Schotten zu verhandeln getreu. Wir übergeben euch dieKrone, dafür laßt ihr uns landen und helft uns wo ihr könnt?

Antagonie hin oder her, aber ich bezweifle ernsthaft, dass sich irgendein Schotte für so eine Kollaboration hergegeben hätte. Schließlich sind seit Philipp II., Elizabeth und Mary Stuart ein paar Jahrhunderte vergangen...

Aber Politik ist hier eigentlich auch nicht das Thema...

@Faithnall,
mich würde interessieren ob du mehr Details über dieses "super-kraftwerk" weisst, das angeblich 70 Prozent des Engergiebedarfs decken konnte...wenn ich mir jetzt auch nuch vorstelle wie groß Russland oder auch noch die dazugehörigen SSRS und ASSRs sind....junge junge junge:evil:

Zitat:Turin postete

Zitat:Noch was politisches. Wir wissen das England und Schottland sich nicht richen konnte, gab es seitens Hittler Versuche, nmit den Schotten zu verhandeln getreu. Wir übergeben euch dieKrone, dafür laßt ihr uns landen und helft uns wo ihr könnt?

Antagonie hin oder her, aber ich bezweifle ernsthaft, dass sich irgendein Schotte für so eine Kollaboration hergegeben hätte. Schließlich sind seit Philipp II., Elizabeth und Mary Stuart ein paar Jahrhunderte vergangen...

Aber Politik ist hier eigentlich auch nicht das Thema...

Man verzeihe mir hier bitte mein OT, aber das passt doch zu gut:

Ein Freund ezählte mir vor etwa 3 Jahren, daß er nach seinem Abi in Schottland gewesen ist. Eines Abends in einem Pub wird er gefragt woher er kommt, da er ja einen Akzent hatte. Er sagte "Germany" woraufhin ihm der Schotte ein Bier bestellte und dies folgendermaßen begründete:
"Your Grandpa bombed England!" :evil:
*prost*

Zitat:XMAN postete
@Faithnall,
mich würde interessieren ob du mehr Details über dieses "super-kraftwerk" weisst, das angeblich 70 Prozent des Engergiebedarfs decken konnte...wenn ich mir jetzt auch nuch vorstelle wie groß Russland oder auch noch die dazugehörigen SSRS und ASSRs sind....junge junge junge:evil:

Dir ist schon bewusst das weite Teile der Sowjetunion zu dem Zeitpunkt noch gar nicht mit Strom versorgt wurden? Sondern elektrische Beleuchtung etc. meist nur den Städten vorbehalten war. Es ist sehr unwahrscheinlich das zum Zeitpunkt des 2. Weltkriegs jedes Kaff in der sibirischen Tundra mit Strom versorgt wurde. Also versteh ich dein unken jetzt wirklich nicht.