Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Noratlas postete
OHHH da fählt mir was eina gabs so ein russisches Erdkampfflugzeug.das
war net übel!? ich glaube iljuschin-2.Täusche ich mich oder war das ziemlich schwer vom Himmel zu holen?

Das war aber keine Wunderwaffe. Der Ruf der IL-2 rührt eher von der Tatsache her, dass ab 44 die deutsche Luftwaffe von den Westallierten aufgerieben wurde und die rote Luftwaffe freie Hand hatte - plötzlich, denn bis dahin hatten sie eigentlich nie eine richtige Chance. Und Bodenabwehr gegen Flieger ist immer schwierig.
Die gepanzerte Kabine allein ist nämlich keine Erklärung für den "Erfolg" dieses Flugzeugs. Die Il-2´s wurden nicht mehr auf dem Weg zum Ziel, oder auf dem Weg zurück von Jägern abgeschossen und waren auch auf ihren Flugplätzen sicher, also wurden es immer mehr.
(den Realitätsgrad des entsprechenden Computerspiels vergessen wir mal lieber)

Wenn man von der Qualität sowjetischer Flugzeuge spricht, gibts nicht nur die populäre Il-2, die tatsächlich ein hervorragendes Erdkampfflugzeug war. Man sollte nicht vergessen, dass bei aller Klasse Erdkampfflugzeuge stets gegen Jäger den kürzeren ziehen werden und die Panzerung kam der Il-2 vor allem im direkten Einsatz (also gegen Bodenziele) zugute statt gegen feindliche Jäger. Gegen letztere war sie durchaus sehr verwundbar, insbesondere durch Angriffe von hinten.
Weiterhin zu nennen wären die Pe-2, ein sehr robustes und vielseitiges Flugzeug, und die Yak-9, die sich unter ihren Piloten außerordentlicher Beliebtheit erfreute.

Man sollte bei der Bewertung der russischen Flugzeugindustrie nicht vergessen, dass durch den deutschen Vormarsch beträchtliche Teile der Betriebe versetzt werden mussten, die totale Verlagerung der Industrie z.T. hinter den Ural machte der Kriegswirtschaft durchaus zu schaffen. Dass dieser logistische Alptraum dennoch relativ effektiv bewältigt wurde, sollte hier Beachtung finden.

ALso die IL2 war bei weiten Stabiler, als es auf den ersten Blick zu scheinen Mag. Nicht die Panzerung allein war dafür ausschlag gebend. Sie war in der Lage auch nach direkten Treffern noch weiter zu fliegen weil sie eben auch einfach gebaut war. Die Tragflächen waren von der Fläche her groß genug Dimonsioniert um löcher locker auszugleichen.

Dazu der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten, als er in Anflug auf einer IL2 war und sich auf 100 Meter genährt hatte :
>> Nicht dicht genug, Erich. DIese IL-2 ist der zäheste Vogel in der Luft.<<

In der Biografie wird über die IL-2 auch follgendes Berichtet.
Dieser Typ war stark gepanzert nd deshalb schwer zu bekämpfen, nicht zuletzt auch wegen des Boradschützen, und weil dieses Flugzeug meist nur in niedrigen Höhen flog.

stammt beides aus "Holt Hartmann vom Himmel. Die geschichte des erfolgreichsten Jgdfliegers der Welt. (Motorbuch Verlag ISBN 3-87943-216-3.

Habe die Stelle jetzt nicht gefunden aber ich meine mich entsinnen zu können das Bubbi sie meist aus der "Low Six" angegriffen hat und als Hauptziel den Ölkühler nutze, der zwar klein aber dafür nicht gut gepanzert.

Noch ein paar gedanken

Ich habe mir um mein altes Wissen och mal wieder aufzufrischen noch mal eben die Daten der D.520 und auch der MS 406 angeschaut.

Die MS 406 war zwar weit verbreitet zu Kriegsbeginn, jedoch in den wichtigsten Punkten wie Steigleistung Dienstgipfelhöhe und Geschwindigkeit der Me 109 unterlegen. die D 520 die schon mit etwas besseren werten daher kam war in Mai 1940 gerade 36 mal ausgeliefert worden.

Kurzvergleich :
Bf 109 560 km/h
D. 520 540 km/h
MS.406 490 km/h

Steigleistung
6000 Meter in 7:45 Minuten <- BF 109
5000 Meter in 5:49 Minuten <- D. 520
5000 Meter in 6:30 Minuten <- MS 406

Ich denke die Französischen Flugzeuge konnten wenn überhaupt als Gegner nur den Zerstörer annehmen die Bf 109 war ihr einfach viel zu überlegen. Doch selbst die Bf 110 hatte eine höhere Geschwindigkeit und somit immer die Möglichkeit einen Kampf auszuweichen.

Stellt man den selben vergleich mit der Heinkel 112 an, wird deutlich um wie viel die Bf 109 überlegen war

Speed
BF 109 (E4) = 560 KM/h ( DB 601 Aa 1.175 PS)
He 112 (B-1) = 510 km/h (Jumo 210Ea 680 PS)

Steigleistung
6000 Meter in 7:45 Minuten <- BF 109 ( E-4)
6000 Meter in 9:30 Minuten <- He 112 (B-1)

Von der He 112B-1 wurden insgesammt 13 Exemplare gebaut. 11 davon gingen nach Rumänien.

aus Kampfflugzeuge des II.Weltkrieges ISBN 3-8112-174-2

Das die D.520 wendiger war und eine 109 auskurbeln konnte verschweigst du aber genauso wie die Tatsache dass die D.520 über 200 PS weniger hatte und trotzdem kein leichtes Opfer für die 109 war. Gleiches gilt für die MS 406, auch die konnte sich trotz der schlechteren Leistungsdaten gegen die 109 behaupten.

Und zum Vergleich 109 gegen 112, zeigt der wirklich wie Überlegen die 109 war? Warum nimmst du nicht anstatt der Emil mit über 1.100 PS eine Berta mit einem vergleichbaren Motor der 112? Schau dir die Leistungsdaten dann an und sag nochmal, dass die 109 deutlich überlegen war!

chlaf:

Helios was bringt es denn bitte eine 109 "auskurbeln" zu können wenn sich die 109er Piloten nicht auf einen Kurvenkampf einließen. In der Regel nutzten 109er Piloten
in solchen Fällen ihren Energievorteil aus und stießen aus großen Höhen herunter und beschossen ihrer Gegner um sich dann wieder nach oben zu verdrücken. Während der Rottenführer sich aus dem Kampf verdrückte griff der Flügelmann gerade an so das die Gegner alle Hände zu tun hatten selbst am Leben zu bleiben.

Wenn du deinem Gegner nicht nachsteigen kannst und auch im Sturzflug langsamer bist wird es dir wenig nützen das du gut Kurven kannst denn du hast nen deutlichen Nachteil wenn der Kurver in die Bredouille kommt ist er langsam und hat auch meist noch viel Energie an Höhe verloren der kann den Kampf auf keinen Fall abbbrechen.

Helios jetzt werden wir mal Spezifisch. Sicherlich war die D 520 wendiger, was auch ein gewissen Vorteil ausmacht, jedoch nur dann, wenn sich der gegner eben auf diese Art des Luftkampfes einläßt. Man hört in den Zusamenhang ggern von der Turn & Burn Taktik. Die Messerschmied jedoch war nicht auf dieser Takjtik ausgelegt sondern auf die Boom und Zoom taktik. DIe Möglichkeit jeder Zeit den Kampf abzubrechen oder davon zu steigen ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Somit bleibt die Überlegenheit der Bf 109 bestehen.

Zu deinen Einwandt der B109. Hällt man die Zahlen nebeneinander von der 109 C (b daten liegen mir grade nicht vor) ist die He 112 schneller und steigt besser. Jedoch wurde die 109 B gar nicht und die C auch nur in SPanien eingesetzt. in Spanien war wiederum die 112 B-1 nicht sondern die B-0. Mangels daten der B-0 oder in gegenzug der 109 B habe ich mich auf Daten gestützt zu einen Zeitpunkt als beide in Einsatz waren.

Siehe zur 112 auch noch weiter oben mein Beitrag und Zitat aus Klassische Jagdflugzeuge.

Zitat:Lynd postete
Helios was bringt es denn bitte eine 109 "auskurbeln" zu können wenn sich die 109er Piloten nicht auf einen Kurvenkampf einließen.

Die Statistik für die MS 406 liegt bei 31 Abschüssen und nur 5 eigenen Verlusten gegen die 109E bei Luftkämpfen "in which Messerschmitts faced Moranes alone", wie Lieutenant Colonel Faris R. Kirkland in seinem Bericht "The French Air Force In 1940" schreibt.
Das Problem ist immer, dass die Theorie schön und gut sein mag, aber es kommt auf die Praxis an. Theoretisch sollten die Messerschmitts es so machen, praktisch haben sie sich aber auf Kurvenkämpfe eingelassen. Es war eben nicht möglich den Kampf mal eben abzubrechen oder davon zu steigen, weil sowohl die Anfangssteiggeschwindigkeit als auch die Anfangsbeschleunigung nicht dermassen überlegen waren. Technologisch war die 109 das bessere Flugzeug, da brauchen wir uns nichts vor machen. Auch auf dem Papier war sie den anderen Flugzeugen überlegen. Aber eben nicht so deutlich überlegen, dass sie machen konnte was sie wollte. Im Gegenteil, die Unterschiede im Einsatz waren oftmals so gering (gerade auch gegenüber der D.520), dass es voll und ganz auf das Können des Piloten abhing.
Was man übrigens auch nicht außer acht lassen darf ist die Reichweite, die von den französischen Flugzeugen erzielt wurden. Gerade das wurde ja spätestens über dem Kanal zu einem echten Problem für die Luftwaffe.

Zum Vergleich 109/112

Zitat:Jedoch wurde die 109 B gar nicht und die C auch nur in SPanien eingesetzt. in Spanien war wiederum die 112 B-1 nicht sondern die B-0. Mangels daten der B-0 oder in gegenzug der 109 B habe ich mich auf Daten gestützt zu einen Zeitpunkt als beide in Einsatz waren.

Natürlich wurde die Berta in Spanien eingesetzt, warum also nicht diese Daten verwenden? Das Problem ist doch nur, wenn man die Flieger vergleicht, und im Einsatz sollte beide mit dem DB601 ausgerüstet werden, dann sollte man auch vergleichbare Daten verwenden, und nicht bei der 109 eine Serienversion mit dem für die Serie vorgesehenen Motor, und bei der 112 eine Vorserienversion mit einem deutlich leistungsschwächeren Motor.
Übrigens, natürlich war die Erprobung und der Abschlussbericht für die 109 soweit eindeutig, ich hab auch geschrieben dass die Luftwaffe zu dem Zeitpunkt die für sie richtige Wahl getroffen hat als sie die 109 auswählte. Trotzdem ist die 109 der 112 nicht dermaßen überlegen wie du es hier versuchst deutlich zu machen. Als die Probleme behoben waren, sahen die Leistungsdaten der 112 unter vergleichbaren Umständen doch etwas anders aus...

Kurz zur Version B und C
BF 109 B "Berta"
Die Vorserienversionen erhielten die Typenbezeichnung BF 109B-0, so daß die erste die genaue Bezeichnung Bf 109B-01 V4 trug. Dieses Flugzeug ähnelte nch sehr stark seinen unmittelbaren Vorgänger...... weiter heßt es.... Die zehn BF 109 B-0 wurden zum weitaus überwiegenden Teil für die allgemeine Entwicklungsarbeit eingesetzt, einige dienten jedoch auch als Prototypen für die Konstruktion spezieller Version aus der Serienfertigung. An ihnen wurden die zahllosen Modifikationen getestet, die an den meisten neuen FLugzeugen vorgenommen werden. Gleichzeitig wurden sie auch mit immer stärkeren Motoren ausgerüstet und erhielten ständig verbesserte Propeller, deren Wirkungsgrad deutlich größer war als bei den meisten den ursprünglich eingebauten Holzluftschraube. Spätere Maschinen (von der Version V10 an) flogen mit Triebwerken der Serien Daimler-Benz 600. die eine STartleistung von 960 PS hatten und einen dreiblatt-Verstellpropeller aus Metall antrieben, der von der US-Firma VDM-Hamilton zugekauft wurde. In dieser Konfiguration kamen die wahren Fähigkeiten der Zelle erst richtig zum Tragen- die BF 109 erreichte damit Horizontakl Geschwindigkeiten von über 580 km/h und Dienstgipfelhöhen von mehr als 9100m.

Zur Bf 109 E-1 heist es :
Einige BF 109E wurden nach Spanien geschickt, aber sie kamen zu spät um den dortigen Konflikt noch nennenswert zu beeifnlussen. Der Spanische Bürgerkrieg endete in März 1939 und 20 "Emils" wurden zusammen mit 27 Vorgänger Modellen der Spanischen Luftwaffe übergeben, als die Legion Condor zurück verlegt wurde.

Für mich geht daraus hervor, das auch die B serie noch Versuchsreihe war. was man an den V hinten der Bezeichnung sehen kann. ZUdem zeigt sich das auch die E schon in Spnischen bürgerkrieg war, womit ich meine Aussage natürlich selbst wiederlegt habe als ich meinte die C wäre nicht da gewesen (mein Fehler, wer lesen kann ist klar im Vorteil )

Dein Argument der behebung der Probleme kann ich nicht folgen, die Version der He 112 die ich genomen habe, war die letzte, wenn in der nicht alle Probleme behoben worden waren, in welcher dann? Meinen Unterlagen zu folge gab es keine weitere Version der HE 112.

Ich sage nicht das die He 112 ein schlechtes Flugzeug war, ich sage auch nicht das es richtig war anfang des Krieges nur ein standart Jäger zu haben. Möchte aber verdeutlich das die He von System und gestaltung nicht modern genug war.

Der Einwandt das Piloten mit der E gekurvt haben ist zur kenntnis genommen aber eine Regel sagt nicht um sonst "Es ist der Mann nicht die Maschine". Das sagt aber nichts über die Qualität der 406 aus und die 520 ist anhand der zum einmarsch existierenden Maschinen zu vernachlässigen.

Zitat:Faithnall postete
Kurz zur Version B und C

Na dann überprüf mal deine Unterlagen genauer. Die B0-Version war die Vorserienversion, B1- und B2- waren die ersten beiden Serienvarianten (B1 mit dem Zweiblatt-Holzpropeller, B2 mit dem Zweiblatt-Verstellpropeller). Und davon gingen zwei dutzend Maschinen zur Legion Condor. Soviel zum Thema Rückschlüsse

Zitat:Dein Argument der behebung der Probleme kann ich nicht folgen, die Version der He 112 die ich genomen habe, war die letzte, wenn in der nicht alle Probleme behoben worden waren, in welcher dann? Meinen Unterlagen zu folge gab es keine weitere Version der HE 112.

Ich hab mich auf die zuvor geposteten Aussagen zu dem Vergleichsfliegen geäußert. Die dort eingesetzen Maschinen entsprachen nicht einmal einer Norm, es gab zuviele Unterschiede zwischen den einzelnen Flugzeugen. In der Serienfertigung waren diese Probleme weitestgehend behoben, bis auf den immer noch fehlenden stärkeren Motor (der nur Testweise eingebaut wurde).

Zitat:Möchte aber verdeutlich das die He von System und gestaltung nicht modern genug war.

Wie kommst du darauf, was genau war nicht modern genug?

Zitat:Der Einwandt das Piloten mit der E gekurvt haben ist zur kenntnis genommen aber eine Regel sagt nicht um sonst "Es ist der Mann nicht die Maschine". Das sagt aber nichts über die Qualität der 406 aus und die 520 ist anhand der zum einmarsch existierenden Maschinen zu vernachlässigen.

Na das ist doch Unsinn. Wenn die 109 im simulierten Luftkampf gewinnt, dann ist sie dem Gegner haushoch überlegen, und wenn sie im echten Luftkampf verliert, dann hat das nichts über die Maschinen zu sagen? Wir reden hier nicht über 1945, sondern fünf Jahre früher. Da waren die Piloten der Luftwaffe gut ausgebildet und verloren trotzdem Luftkämpfe. Den Rückschluss den man imho aus den Daten ziehen kann ist eher der, dass es bei einem Kampfflugzeug mehr zu beurteilen gibt als Steigrate und Geschwindigkeit. Die MS 406 war der 109 unterlegen, keine Frage, sie konnte sich aber behaupten. Die He 112 war nicht das grundlegend schlechtere oder unmodernere Flugzeug. Und die 109 war in keiner Weise der alles an der Westfront überragende Jäger. Sie war im vergleich zu den anderen ein gutes Flugzeug, vor allem mit viel Entwicklungspotenzial. Aber man muss die Kirche im Dorf lassen.

Ok ich gehe jet5zt nicht auf jeden Punkt einzel ein sondern fasse das zu einer gesammtantort zusammen.

Meine Quele ist auch in diesen Fall der B0-B1 us. Das Buch Klassische Jagdflugzeuge ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3893658475/qid=1129547553/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/302-0452568-1297657">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 68-1297657</a><!-- m --> ).
Eine Produktion von 2 X12 oder ähnlich ist in meinen AUgen keine Serienfertigung, unter berücksichtigung, das ständige Modifikationen daran vorgenommen wurden, erhärtet sich eher mein Einandt das es Vorserien Flugzeuge waren. In Buch steht es an zwei stellen
1.
Der Zusatz "V" stand übrigens für "Versuchsflugzeug".
2.
Die Vorserienmaschinen erhielten die Typenbezeichnung BF 109B-0 und ebenso wie die Vorgänger den Code "V", so daß die erste die genaue Bezeichnung BF109B-01 V4 trug.

Ich weiß nicht auf welche Quellen du dich berufst, wäre hilfreich diese zu nennen.

So nun kommen wir zu den schwer zu erläuternden Bereich Luftkampf Taktik.
WÄhrend des ersten Weltkrieges setzte sich der Kurvenkampf als standart Kampftaktik durch, dies lag aber zu einen großen teil an den Verfügbaren Material, was Bewaffnung und Flugzeug angeht. Diese Taktik hatte aber auch seinen Nachteil. Damit ein Flugzeug fliegen kann benötigt es zwei Voraussetzungen.
Vortrieb und Auftrieb. Das ist grob gesagt mal das Mindeste was man benötight. Daraus ergibt sich dann Höhe, was der dritte wichtige Aspekt ist. Das ganze wird auch gern mit "E" für Energie abgekürzt.
Durch den hohen Luftwiederstand beim Kurvenkampf verriengere ich ein Punkt meiner Energie, weil ich beim kurven an Fahrt verliere. Deim Kurvenkampf auch als "Turn and Burn" bekannt, spielt dies nur indirekt eine Rolle und zwar dann, we nn meine Geschwindigkeit unterhalb des Auftriebs liegt, ich also einen Strömungsabriß bekomme. Die Bessere Nutzung des Ganzen wurde in zweiten Weltkrieg mehr oder weniger eingeführt und setzte sich auch durch. Man versucht seinen Gegner aus der Überhöhung anzugreifen, in einen schnellen Burst zu treffen um dann nach oben weg zu Zoomen. Vorteil hierbei, der Energiestatus bleibt annährend gleich groß, Man ist schneller aus der Gefahrenzone Heraus und bei richtigen Einsatz (anschleichen) ist das vermeintliche Opfer schneller Geschichte, als es "scheiße!" rufen kann. Schaut man sich auf dieser Grundlage die Konstruktion der He 112 an, wird deutlich das sie ein Turn und Burn FLugzeug gewesen wäre, sowohl die Tragflächenfläche als auch das Große Heckleitwerk lassen darauf schließen, die Rollrate kommt bei der Fläche nicht an der der BF 109 heran. Wir gut die Sturzeigensachaften gewesen sind, kann ich jetzt nicht sagen denke aber mal auf grund der Fläche das diese nicht so gut gewesen sein dürften.
HIer mal zei Grafiken der Beiden Maschinen
Die He 112
<!-- m --><a class="postlink" href="http://solidmodelmemories.bravepages.com/Zips/Maircraft/HEINKEL%20HE-112.GIF">http://solidmodelmemories.bravepages.co ... HE-112.GIF</a><!-- m -->
Zu erkennen ist zudem das die Konstruktion der Tragflächen Aufwendiger ist und somit auch in der fertigung aufweniger, als die der BF.
Die BF
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aire.org/gce/images/p_messer.gif">http://www.aire.org/gce/images/p_messer.gif</a><!-- m -->

Zu deinen Einwandt ich vergleiche Flugzeuge auf grund ihrer Leistung nicht auf grund des Könnens seines Piloten. Ich gehe also davon aus, was ist wennn beide Piloten ihre Maschine gut beherschen udn sie dem entsprechend auch fliegen. ein BF 109 Pilot der gegen eine 406 turnt fliegt das FLugzeug nicht so, wie es geflogen werden will. Ein Ferrarie bringt einen ichts, wenn der Fahrer nicht schneller als 50 km/h fährt.

Zitat:Faithnall posteteZu deinen Einwandt ich vergleiche Flugzeuge ...

Ich frage mich schon seit Beginn eurer Diskussion warum überhaupt über die H112 gesprochen wird. Nicht mehr als ein paar Prototypmaschienen die man ein paar mal für Propagandazwecke umlackiert hat (fiktive Staffelkennungen u.a.). Technologische Überlegenheit, zu diesem Schluss, kamen wir doch schon früher in diesem Thread, bedeutet auch zwingend die technischen Entwicklungen zur Frontreife zu bringen und sie in signifikanter Menge zu produzieren. Das ist hier nicht der Fall.

Zitat:Faithnall postete
Meine Quele ist auch in diesen Fall der B0-B1 us. Das Buch Klassische Jagdflugzeuge ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3893658475/qid=1129547553/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/302-0452568-1297657">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 68-1297657</a><!-- m --> ).
Eine Produktion von 2 X12 oder ähnlich ist in meinen AUgen keine Serienfertigung, unter berücksichtigung, das ständige Modifikationen daran vorgenommen wurden, erhärtet sich eher mein Einandt das es Vorserien Flugzeuge waren. In Buch steht es an zwei stellen
1.
Der Zusatz "V" stand übrigens für "Versuchsflugzeug".
2.
Die Vorserienmaschinen erhielten die Typenbezeichnung BF 109B-0 und ebenso wie die Vorgänger den Code "V", so daß die erste die genaue Bezeichnung BF109B-01 V4 trug.

Ich weiß nicht auf welche Quellen du dich berufst, wäre hilfreich diese zu nennen.

Allein in Spanien wurden über 40 Bertas eingesetzt (wenn ich mich an die Angaben aus "The Spanish Civil War" aus der Luftwaffe Colors Serie erinnere). Das scheinen andere Quellen auch zu bestätigen (--> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html">http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/mod ... bf109.html</a><!-- m --> , das von mir genannte Buch ist das zweite von rechts). Die Luftwaffe hat dieses Flugzeug als erste Serien-109 bezeichnet und bestellt. Deine Einschätzung in allen Ehren, aber ich denke wenn sowohl Hersteller wie auch Kunde von Serienproduktion sprechen und die Maschinen soweit Baugleich waren, sollte man das schon akzeptieren.
Die Nullserie waren baugleich mit der V-7, haben aber selbst kein V getragen. Die V-4 war das Musterflugzeug für die B-Serie, darauf aufgebaut wurden die V-5, 6 und 7 als Musterflugzeuge für die Serienproduktion. Als diese zufriedene Flugeigenschaften zeigten, wurden die Vorserienmaschinen (Nullserie) produziert. Als die Flugtests abgeschlossen waren, gingen die B-1-Variante (und schließlich die B-2-Variante) in die Serienproduktion. Weder trugen diese Flugzeuge ein V, noch trugen es die Flugzeuge der Nullserie, mit Ausnahme der erwähnten Prototypen.
Übrigens, als Musterflugzeuge für die E-Serie (und hier bezweifelst du ja wohl nicht dass diese in der Serienproduktion war) wurden die V-Flugzeuge V-14 (umgebaute D-0), V-15 (Muster für die E-Serie) und V-16 und -17 (Musterflugzeuge für die E-3-Serie) gebaut. Also das gleiche Prinzip wie bei der B-Serie.
Nachzulesen in "Die deutsche Luftrüstung 1933-1945 Band 3" von Heinz Nowarra, allerdings auch in anderen Publikationen, wie ich das Überblicke.

Zitat:Schaut man sich auf dieser Grundlage die Konstruktion der He 112 an, wird deutlich das sie ein Turn und Burn FLugzeug gewesen wäre, sowohl die Tragflächenfläche als auch das Große Heckleitwerk lassen darauf schließen, die Rollrate kommt bei der Fläche nicht an der der BF 109 heran. Wir gut die Sturzeigensachaften gewesen sind, kann ich jetzt nicht sagen denke aber mal auf grund der Fläche das diese nicht so gut gewesen sein dürften.

Du musst aufpassen zwischen den Versionen, die im Vergleichsfliegen eingesetzt wurden, und die späteren B-Versionen. Die Tragflügelfläche der 112 B war ganze 0,65m² größer wie die der 109. Das der Produktionsaufwand bei der He 112 höher war als bei der Bf 109 wurde hier schon mehrfach angesprochen, das ist nichts neues, hat aber auch nichts mit den Flugleistungen zu tun. Interessant im Hinblick auf den Vergleich zwischen den B-Modellen beider Flugzeuge ist die Einschätzung von Generalmajor Alexander Löhr, der für die österreichischen Luftstreitkräfte beide Muster fliegen durfte, beiden "gleiche Leistungen" bescheinigte, und seine Empfehlung für die 112 abgab, weil diese "bessere Steuerdrücke und bessere Ausrüstungsmöglichkeiten" bieten würde. In Spanien hielt man die 112er auch für besser, bis die Emil mit dem stärkeren Motor erschien. Interessanter Artikel in der Hinsicht "Zweiter Sieger" von Karl-Heinz Kens in FlugRevue 01/2000. Gerade in Spanien wurden ja auch die entsprechenden Taktiken im Großeinsatz erprobt, nachdem es im Kurvenkampf in niedrigen Höhen zu "heiß" wurde.

Zitat:Zu deinen Einwandt ich vergleiche Flugzeuge auf grund ihrer Leistung nicht auf grund des Könnens seines Piloten. Ich gehe also davon aus, was ist wennn beide Piloten ihre Maschine gut beherschen udn sie dem entsprechend auch fliegen. ein BF 109 Pilot der gegen eine 406 turnt fliegt das FLugzeug nicht so, wie es geflogen werden will. Ein Ferrarie bringt einen ichts, wenn der Fahrer nicht schneller als 50 km/h fährt.

Also ich schätze die Praxis immer höher ein als die Theorie. Du vergisst nur in deinen Überlegungen, dass die 109-Piloten keine andere Möglichkeit hatten. Der Gegner war nicht so unterlegen wie die russischen Maschinen in Spanien. Es gab so gut wie kein Vorteil bei Anfangsbeschleunigung und -steigrate. Wenn ein Jäger überlegen, oder noch besser, haushoch überlegen sein soll, dann erwarte ich dass er nicht nur in der ihm am besten zusagenden Situation ein Sieger ist, sondern dass er sich in einem Großteil der Situationen durchsetzen kann. Tatsache ist, die 109 war den Französischen Flugzeugen überlegen, oder besser gesagt, sie war den Flugzeugen zwei bis drei Jahre voraus (so lange hätte es schätzungsweise gedauert um die leistungsmäßig vergleichbaren Varianten Serienreif zu bekommen). Aber sobald die Ausgangssituationen nicht für die 109 sprachen, machten ihnen die 406 oder 520 durchaus zu schaffen, wie die Statistik zeigt. Wegsteigen ging nicht mal eben so, wegfallen ging auch nicht mal eben so, und wenn sie sich auf den Kampf einließen hatten sie kaum Trümpfe, im besten Fall eine zahlenmäßige Überlegenheit. Ihnen blieb dadurch in der Regel nichts übrig als den Kampf einzugehen, es sei denn die Umstände erlaubten ein anderes vorgehen. Da sind deine theoretischen Vorstellungen einfach fehl am Platze, denn ein "mit ihrer Taktik sind sie überlegen" kommt halt schlecht wenn diese Taktik oft nicht anwendbar ist.

Zitat:Wolf postete
Ich frage mich schon seit Beginn eurer Diskussion warum überhaupt über die H112 gesprochen wird. Nicht mehr als ein paar Prototypmaschienen die man ein paar mal für Propagandazwecke umlackiert hat (fiktive Staffelkennungen u.a.).

Das war die He 100 bzw. der Tarnname He 113, du verwechselst die Flugzeuge. Die He 112 schafften es zu einer, wenn auch nur sehr kleinen, Serienproduktion.

Ich denke wir müssen so langsam hier zum ende kommen auch wenn ein Ende nicht in Sicht ist

Es gibt da tatsächlich verschiedene Daten wie viel Produziert wurden und wohin nun welche Version der 109 ging. Die E war zumindest die erste in GroßSerie. Ich denke darauf könnenw ir uns ohne Probleme einigen.
Zur He 112. Wir sind uns sicher eining, darin, daß beim Vergleichsfliegen die HE unterlag. Dies gab den Ausschlag für die BF 109. Sicher wäre intressant gewesen, was aus der HE geworden wäre, wenn man sie weiter unterstützt hätte. Man kann sagen, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Sie war kein schlechtest Flugzeug und wo genau nun die trennlinie zu ziehen ist, ließe sich wohl nur durch ein Vergleichsfliegen herausfinden, was uns ja leider nicht möglich ist


Zur 406 hätt ich mal gern gewußt was ihre anfangs steigleistung ist, konnte dazu noch keine Daten finden. Denke jedoch das die BF sehr wohl ihr wegsteigen konnte, das konnte sie ja immerhin auch gegen die Spitfire. In den Punkt laß ich auch nicht mit mir verhandeln Die Bf 109 war der 406 überlegen, wenn sie ihre Leistung ausspielte.

Die He 100 war dch die mit den netten Verdunsterkühlsystem, wenn ich nicht irre oder?

Ich finde die Deutschen haben im WW2 den Fehler gemacht indem sie keinen schweren Landstreckenbomber gebaut haben da sie mehr Reichweiter und noch mehr Bombenlast tragen können wie die Amis oder Briten, damit hätten sie im Ostfront die russischen Stellungen besser bekämpfen können und die Wehrmacht und Waffen SS hätten dann viel weniger Verluste!!