Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb:wiewohl auch der Exportmarkt ein nich zu unterschätzendes Argument ist

Ich finde man sollte nicht vergessen das der Texan II Maschine kein außergewöhnliches Flugzeug ist. Brasilien bietet da bessere Propeller Kampfflugzeuge an und ich glaub auch zum geringeren Preis dennoch gab es biss her kein Interesse an Propeller Maschinen für den Low End Krieg der Tukano der Brasilianer ist kein Exportschlager.

Erich schrieb:Wer weiß, ob nicht US-Truppen einmal etwa zum Schutz der nigerianischen Ölfelder vor islamistischen Rebellen auch in Afrika präsent sein werden.

Afrika ist Europäische bzw. Französische Zuständigkeit und auch so ist es äußerst unwahrscheinlich das die USA sich auf ein zweites Somalia einlassen werden ich sähe hier keine großen Chance ungefähr genau so gute wie für ein großen echten Krieg in Europa oder in Asien.

Für die USA war Afrika nie von außerordentlicher Bedeutung und die Erdölvorkommen sind auch nicht so gewaltig als da sich ein Krieg lohnen würde, aber ja möglich währe dies. Dennoch reicht dieses Argument nicht aus um eine COIN Flotte permanent zu unterhalten. Der Grund ist nämlich ein anderer, ich selbst hätte nichts dagegen wenn man Hunderte COINs unterhalten würde aber die US Militärs währen über so etwas überhaupt nicht begeistert. Keiner will mit der Technik des Zweiten Weltkrieges arbeiten sondern man will moderne Waffen in Fahle der US Army Drohnen und eine COIN Flotte würde den Drohnen nur Finanzmittel entziehen.

Die USAF kann es nicht mal ertragen die A10C in Bestand zu haben die obwohl das erfolgreichster Schaltflugzeug der jüngeren Zeit mehrmals vor den Ende stand, weil sie High Tech versessenen Air Force Generälen zu altmodisch war. Die USAF wie auch die US Army werden sobald sich die Gelegenheit bittet die COINs entsorgen um zu verhindern das gewisse verrückte Senatoren plötzlich meinen Staat auf Drohnen auf COINs zu setzten.

In fahle das es irgendwann mal wieder ein Asymmetrischen Krieg gibt, so wird die US Army oder die USAF aber sehr schnell neue COINs anschaffen falls es wirklich nötig ist da der Texan II der Standard Trainer ist und eine Umrüstung schnell und leicht von Staaten geht.

Eine Lücke besteht aber mit oder ohne COIN aber nicht, der COIN ist eher eine Ergänzung zu momentanen CAS Fähigkeiten und als eine Entlastung für die A10 und die F16 gedacht wie auch eine Entlastung für das taktische Drohnenkommando das sich nun mehr auf das töten von Taliban Führern konzentrieren kann.

Erich schrieb:Ich meine, dass ein militärischer Einsatz auf diesem "Interventions-Level" wesentlich wahrscheinlicher ist als ein "richtiger Krieg" mit ... äh ... ja, eigentlich haben wir in den USA und in Europa keinen "richtigen Gegner für einen richtigen Krieg".

Oh doch haben sie, gerade die USA hat genügend Gegner für einen echten Krieg und das auch ohne Russland und China. Mal ein Beispiel für Gegner der USA die einen echten krieg bedeuten würden da währe der Iran, Nord Korea, Venezuela, Myanmar, Syrien eine mögliche Islamische Republik Saudi Arabien oder eine Islamische Republik Pakistan wie die feindlichen Großmächte Russland und auf langer Sicht viel wahrscheinlicher China.

Es gibt genügend Potenzeile Feinde mit richtigen Armeen und mindestens zwei Gegner (Nord Korea, Iran) sind als Kriegsschauplatz äußerst wahrscheinlich. Denn gegenüber steht aus Asymmetrischer Seite nur noch Afghanistan und Somalia der Irak ist als Schauplatz weitestgehend befriedet und ab 2012 kein Kriegsschauplatz für die USA mehr.

Für die Europäer gilt es einen Mindestmaß an Selbstverteidigungskräften zu unterhalten und Europas Armeen haben arge Finanzielle Probleme da will keiner noch Geld für derartig unflexible Programme wie einen COIN aus den Fenster werfen. Dies war auch die genaue Aussage von Millitarium.eu zum COIN, weiter hieß es das man in Europa zu der Erkenntnis gekommen ist das man den konventionellen Bereich in den letzten Jahren zu stark vernachlässigt hat.

Erich schrieb:Nun zum Hind: die (Massen-) Produktion könnte durchaus - ggf. auch in Lizenz - wieder aufgenommen werden.
Ich sehe z.B. immer noch sehr gute Einsatzmöglichkeiten bei amphibischen Streitkräften, die derzeit von China und Indien aufgebaut werden, oder in Südamerika.

Der Hind ist ein sehr guter Hubschrauber für den Symmetrischen Krieg es gibt nichts was gegen diese Maschine spricht aber er ist kein COIN und sicherlich als Neuproduktion zu teuer. Ein AH64 kostet ca. 18 Millionen Dollar ein Hind zwar weniger aber auch nicht bedeutend weniger. In Russland setzt man auf den Mi28N der kann zwar keine Truppen transportieren ist aber Leistungsfähiger.

@Erich Der Hind ist kein billiger Hubschrauber. Er ist groß und schwer, hat zwei leistungsstarke Triebwerke und jeweils das beste an Elektronik, was die Russen damals zu bieten hatten. Billig war er nur als die Russen ihr Tafelsilber verramscht haben. Eine leistungsfähige Elektronik (IR-, Fernseh-, Nachsichtgeräte, Waffenrechner- und Navigationsrechner,Selbstschutz gegen MANPADs, Laserzielbeleuchter) bräuchte jedes COIN-Flugzeug.

Das Schützenpanzerkonzept hat sich IMHO nicht bewährt. In Afghanistan sind schon vor der Ankunft der Stinger Hind verloren gegangen, als sie landeten oder in der Luft schwebten. Ich habe meine Zweifel, ob ein Hind sinnvoll in der gleichen Mission Kampf- und Transportaufgaben unternehmen kann. Ich möchte nicht in der Kabine sitzen, wenn der Hind Kampfmanöver fliegt. Während des Kampfes sind Kabine und Transportlast totes Gewicht, daß die Flugleistungen verschlechtert. Während des Absetzens/Aufnehmens von Truppen sind Hubschrauber am verwundbarsten. Genau dann wird dringend ein zweiter Hubschrauber oder ein COIN-Flugzeug benötigt, die frei manövrieren können und den Feind in Deckung zwingen. Ich würde jederzeit einen Apache und einen Blackhawk zwei Hinds vorziehen.

In der Bewaffnung sehe ich keinen Vorteil für den Hind. Ich kann auch den Apache mit 4x19 Hydra behängen. Der Apache hat den Vorteil kleiner, besser gepanzert und manövrierfähiger zu sein. Das ist gerade in der COIN-Rolle ein Plus. Die Elektronik des Apache ist deshalb besser und teurer, weil sie amerikanisch ist, nicht weil ein prinzipiell anderes Konzept als beim Hind verfolgt wurde. In der COIN-Rolle kann man gerne auf das teure Longbow-Radar verzichten.

Die USA haben mit der A-10 die Highend-Variante des COIN-Flugzeugs im Einsatz und brauchen kein zweites leichteres Flugzeug. Interessant sind Texan und Embrarer Tucano für kleinere Länder. Ich bin übrigens sicher, daß man für COIN-Flugzeuge auch in einem "großen" Krieg Verwendung finden wird, dann allerdings mit hoher Verlustrate. Ein ganz großes Plus von COIN-Flugzeugen gegenüber Hubschraubern ist die viel billigere Pilotenausbildung.

Edit: Bessere Höhenleistungen als Hubschrauber haben Flugzeuge übrigens auch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643046,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643046,00.html</a><!-- m -->
Die fehlende Luftunterstützung für die Bundeswehr in Afghanistan weitet sich immer mehr zum Skandal aus.

Ich gebe Nasenbaer völlig recht und schließe mich seiner Position an. Desweiteren danke für den interessanten Link zum Tiger, wusste gar nicht das der Tiger in Afghanistan nicht fliegen kann.

...also aus meiner Sicht sind Coin Flugzeuge für jedes Land (USA(haben allerdings schon A-10),EUROPA,...) interessant, da sie gegenüber Helis und vorhandenen Flugzeugen den Vorteil von sehr niedrigen Betriebs- und Anschaffungskosten haben, sie moderne Waffen einsetzten können, eine höhere Ausdauer haben, usw...

ich denke auch dass es in Zukunft noch mehrere Konflikte wie aktuell in Afghanistan geben wird.
AUßerdem besteht gegenüber Drohnen der Vorteil dass die Technik einfach ausgereift ist und sofort jedem uneingeschränkt zur Verfügung steht...

Die Bundeswehr sollte dem Beispiel von Kanada folgen und für den Einsatz in Afghanistan vielleicht kurzfristig 24 x Coin Maschinen zum CAS beschaffen (eventuell auch vorhandene Texan II Trainingsmaschinen umrüsten(vorhandene Bewaffnung des Tigers dran packen, also MG Behälter,Rocket Pods,Hellfires, eventuell noch LJDAM(wird ja aktuell für die Luftwaffe beschafft))),
wenn der Einsatz in A. irgendwann mal vorbei ist kann man die Maschinen dem afghanischen Militär überlassen.
Oder die Maschinen behalten, da sie auch einfach für die Pilotenausbildung genutzt werden können...
und 24 Maschinen sind im Unterhalt bestimmt nicht teuer....
und der nächste asymetrische Krieg kommt bestimmt...

Ich denke so eine CAS STaffel könnte (inkl. Ausbildung, Beschaffung der AUsrüstung) in einem Jahr, zu überschaubaren Kosten, einsatzbereit sein. Die umgerüsteten Tiger brauchen wohl noch um einiges länger :?

revan schrieb:....

Erich schrieb:Ich meine, dass ein militärischer Einsatz auf diesem "Interventions-Level" wesentlich wahrscheinlicher ist als ein "richtiger Krieg" mit ... äh ... ja, eigentlich haben wir in den USA und in Europa keinen "richtigen Gegner für einen richtigen Krieg".

Oh doch haben sie, gerade die USA hat genügend Gegner für einen echten Krieg und das auch ohne Russland und China. Mal ein Beispiel für Gegner der USA die einen echten krieg bedeuten würden da währe der Iran, Nord Korea, Venezuela, Myanmar, Syrien eine mögliche Islamische Republik Saudi Arabien oder eine Islamische Republik Pakistan wie die feindlichen Großmächte Russland und auf langer Sicht viel wahrscheinlicher China.

Es gibt genügend Potenzeile Feinde mit richtigen Armeen und mindestens zwei Gegner (Nord Korea, Iran) sind als Kriegsschauplatz äußerst wahrscheinlich. Denn gegenüber steht aus Asymmetrischer Seite nur noch Afghanistan und Somalia der Irak ist als Schauplatz weitestgehend befriedet und ab 2012 kein Kriegsschauplatz für die USA mehr.

da frage ich mich schon - nur nebenbei - wer hier wessen Feind ist; keiner der von Dir genannten Staaten bedroht die USA, ist gar bereit und in der Lage, in den USA einzumarschieren; aus Sicht dieser Staaten geht die Bedrohung von den USA aus.
Im Übrigen würde sich auch in Myanmar aller Wahrscheinlichkeit nach wieder ein Kriegsschauplatz wie in Vietnam entwickeln - und damit die Notwendigkeit von Feuerunterstützung im Bodenbereich.

Ich gebe Dir allerdings für die USA durchaus recht: mit der relativ preiswerten OH-6, der Huey Cobra, dem Apache und der A-10 verfügen die USA über ein breites Spektrum von Einsatzgeräten, so dass ein COIN-Flugzeug für die USA tatsächlich entbehrlich ist.

revan schrieb:

Erich schrieb:Nun zum Hind: die (Massen-) Produktion könnte durchaus - ggf. auch in Lizenz - wieder aufgenommen werden.
Ich sehe z.B. immer noch sehr gute Einsatzmöglichkeiten bei amphibischen Streitkräften, die derzeit von China und Indien aufgebaut werden, oder in Südamerika.

Der Hind ist ein sehr guter Hubschrauber für den Symmetrischen Krieg es gibt nichts was gegen diese Maschine spricht aber er ist kein COIN und sicherlich als Neuproduktion zu teuer. Ein AH64 kostet ca. 18 Millionen Dollar ein Hind zwar weniger aber auch nicht bedeutend weniger. In Russland setzt man auf den Mi28N der kann zwar keine Truppen transportieren ist aber Leistungsfähiger.

und

Nasenbaer schrieb:@Erich Der Hind ist kein billiger Hubschrauber. Er ist groß und schwer, hat zwei leistungsstarke Triebwerke und jeweils das beste an Elektronik, was die Russen damals zu bieten hatten. Billig war er nur als die Russen ihr Tafelsilber verramscht haben. Eine leistungsfähige Elektronik (IR-, Fernseh-, Nachsichtgeräte, Waffenrechner- und Navigationsrechner,Selbstschutz gegen MANPADs, Laserzielbeleuchter) bräuchte jedes COIN-Flugzeug.

die Hind mit ihrem breiten Spektrum an Waffenlasten wurden in Indien umfassend modernisiert: 25 Maschinen für lumpige 20 Mio. US-$.. Damit ist der Hind selbst mit leistungsfähiger Elektronik sicher preiswerter als die kanadischen AT-6B Texan II COIN oder AH 64, deren Preis revan mit 10 Mio. $ bzw. 18 Mio. $ pro Stück angibt. Sie hat allerdings auch nicht das hochgezüchtete Aufgabenspektrum de AH 64 insbesondere zur nächtlichen Panzerjagd.

Nasenbaer schrieb:Das Schützenpanzerkonzept hat sich IMHO nicht bewährt. In Afghanistan sind schon vor der Ankunft der Stinger Hind verloren gegangen, als sie landeten oder in der Luft schwebten. Ich habe meine Zweifel, ob ein Hind sinnvoll in der gleichen Mission Kampf- und Transportaufgaben unternehmen kann. Ich möchte nicht in der Kabine sitzen, wenn der Hind Kampfmanöver fliegt. Während des Kampfes sind Kabine und Transportlast totes Gewicht, daß die Flugleistungen verschlechtert. Während des Absetzens/Aufnehmens von Truppen sind Hubschrauber am verwundbarsten. Genau dann wird dringend ein zweiter Hubschrauber oder ein COIN-Flugzeug benötigt, die frei manövrieren können und den Feind in Deckung zwingen.

die Hind hat sich sowohl in Afghanistan wie auch in Nicaragua für die sandinistische Regierung bestens bewährt. Ebenso auch für Indien in Sri Lanka, für Libyen im Tschad, in Angola und für den Irak gegen den Iran.
In Afghanistan war das Team "Hind" und "SU-25 Frogfoot" nahezu unschlagbar.
Die Verluste der Hind, die vor dem Einsatz der Stinger zu verzeichnen waren, sind aus der Gebirgssituation entstanden. Die Taliban (nein, damals hießen die noch Mudschahedin) haben sich auf den Gebirgshöhen eingenistet und von oben auf die ungeschützten "Weichteile" der Hind geschossen. Aber erst der Einsatz der "Stinger" beendete in Afghanistan den Siegeszug der Hind.
Für die Bekämpfung dieser Abwehrstellungen sind dann andere, ergänzende Systeme wie Mi28N oder Apache sinnvoll, die sozusagen "Begleitschutz" bieten.

Nasenbaer schrieb:....Ich würde jederzeit einen Apache und einen Blackhawk zwei Hinds vorziehen.

Mit dem einen Blackhawk kannst Du maximal 11 Soldaten mit Kampfausrüstung transportieren, mit den beiden Hinds sind das dagegen 2 x 8 = 16 Soldaten mit Kampfausrüstung.
Bei 20 Hubschraubern im Einsatz hast Du also 10 (teure) Apache und 10 Blackhawk für das Absetzen von 110 Mann, 20 Hind schaffen dagegen schon 160 voll ausgerüstete Soldaten, und wenn ich die 20 Hind um 2 Stück reduziere und dafür zwei "High-End-Kampfhubschrauber" z.B. die Mi28N oder den Apache nehme, transportiere ich immer noch 18 x 8 Mann, also 144 Mann (mehr als Du) und hab eine wesentlich höhere Feuerkraft zur Verfügung.

Nasenbaer schrieb:In der Bewaffnung sehe ich keinen Vorteil für den Hind. Ich kann auch den Apache mit 4x19 Hydra behängen. Der Apache hat den Vorteil kleiner, besser gepanzert und manövrierfähiger zu sein. Das ist gerade in der COIN-Rolle ein Plus. Die Elektronik des Apache ist deshalb besser und teurer, weil sie amerikanisch ist, nicht weil ein prinzipiell anderes Konzept als beim Hind verfolgt wurde. In der COIN-Rolle kann man gerne auf das teure Longbow-Radar verzichten.

Und gerade die Kombination eines Kampf- und Transporthubschraubers ist es doch, die den "Reiz der Hind" ausmacht.
Unbewaffnete Transporthubschrauber wie Black Hawk brauchen bei Luftlandeunternehmen effektiven Begleitschutz. Die Hind (warum sagen wir immer "der" Hind - Hind steht für Hirschkuh und ist weiblich) hat ihren eigenen Begleitschutz dabei. Sie kann im Anmarsch mit ihrer unendlichen Feuerkraft die Bodentruppen nieder halten, sich gegenseitig Feuerschutz geben (es ist ja nicht nur ein Hind im Einsatz) und dann auch noch weiterhin Feuerunterstützung gewähren oder die nächsten Transportaufgaben übernehmen.

Allerdings glaube ich, dass wir mit de Diskussion um die Qualität der Hind langsam OT werden, daher zurück zu den Flächenflugzeugen:

Nasenbaer schrieb:Die USA haben mit der A-10 die Highend-Variante des COIN-Flugzeugs im Einsatz und brauchen kein zweites leichteres Flugzeug. Interessant sind Texan und Embrarer Tucano für kleinere Länder. Ich bin übrigens sicher, daß man für COIN-Flugzeuge auch in einem "großen" Krieg Verwendung finden wird, dann allerdings mit hoher Verlustrate. Ein ganz großes Plus von COIN-Flugzeugen gegenüber Hubschraubern ist die viel billigere Pilotenausbildung.

Edit: Bessere Höhenleistungen als Hubschrauber haben Flugzeuge übrigens auch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643046,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643046,00.html</a><!-- m -->
Die fehlende Luftunterstützung für die Bundeswehr in Afghanistan weitet sich immer mehr zum Skandal aus.

Sowohl was die USA betrifft als auch die Höheneinsatzfähigkeit von Hubschraubern gebe ich Dir recht.
Afghanistan ist allerdings eher ein Ausnahmefall.
Die meisten Konflikte werden sicher nicht in dieser Höhenlage stattfinden.

Fühle mich bei dem Thread irgendwie an die Zeiten der A1 Skyraider zurückerinnert. Wäre m. M. auch die bessere Wahl, als die AT-6B. Ist zwar etwas langsamer, aber besser bewaffnet, kann mehr Außenlasten tragen und ist - mit einigen modernen Nachbesserungen (Panzerung, Motorisierung, Elektronik) - sicher leistungsfähiger und weniger beschussanfällig als die doch recht grazil wirkende AT-6B.

Schneemann.

Der Blackhawk kann fast die gleiche Waffenlast wie die Hind mitschleppen. Er operiert oft ohne Begleitschutz durch Kampfhubschrauber.

Die Hind ist durch Beschuß von hinten sehr verwundbar, auch durch leichte MGs. Das ist kein Problem, wenn sie sich schnell bewegt, aber sehr, wenn unter Beschuß Truppen aufgenommen werden sollen.

Die Russen haben in Afghanistan nach einer Lernphase die Hind häufig als reinen Kampfhubschrauber zur Unterstüzung des Mi-8 eingesetzt.

Man kann amerikanische und russische Preise nicht direkt vergleichen, genauso wenig wie Neubauten mit Modernisierungsprogrammen. Zu welchem Preis könnte Kanada Hinds kaufen, die kompatibel mit den kanadischen Streitkräften sind.

Eine interessante Zahl aus der englischen Wikipedia.

Zitat:One Texan II costs approximately 6 million dollars. Almost a quarter of this cost goes into two advanced, highly reliable Martin-Baker ejection seats, which have the capability for zero-zero ejection.

So kommen Preise westlicher Systeme zusammen.

@revan Die Super Tucano verkauft sich nicht schlecht, immerhin gibt es Bestellungen aus 6 lateinamerikanischen Ländern.

Nasenbaer schrieb:,,,. Zu welchem Preis könnte Kanada Hinds kaufen, die kompatibel mit den kanadischen Streitkräften sind.
.....
@revan Die Super Tucano verkauft sich nicht schlecht, immerhin gibt es Bestellungen aus 6 lateinamerikanischen Ländern.

na ja, mir ging es auch mehr um den globalen Einsatz, nicht nur um Kanada oder die USA.
@Schneemann:
simmt, die Skyraider wäre auch eine Alternative zur AT-6B, wenn es sie denn noch gäbe, aber dann könnte man auch die Cessna A-37 Dragonfly aufzählen, oder die OV-10B Bronco, oder die Douglas B-26K Counter Invader .... wären jedenfalls alle miteinander im Einsatz deutlich billiger als der Tornado, oder andere "High-tech"-Systeme, die gegen reguläre Armeen entwickelt wurden, aber gegen Aufständische schlicht überzogen sind;

Zitat:Tunisia receives first Texan trainer aircraft

Tunisia has received the first of eight Beechcraft T-6C Texan II turboprop trainer aircraft ordered in 2021.

Beechcraft's parent company Textron announced the delivery on 8 November, noting that the aircraft will be delivered to the Tunisian Air Force's 13 Squadron at Sfax Air Base. The second aircraft will be delivered in the coming weeks, with the remainder to follow until the end of 2023.

“The Foreign Military Sales (FMS) contract comprises eight T-6C Texan II advanced military training aircraft, in-country field service and logistics support representatives, programme management support, interim contractor support for the first year, training for pilots and maintenance professionals, spare engines, spare parts, and aircraft support equipment,” Textron said.

https://www.janes.com/defence-news/c4isr...r-aircraft

Schneemann