Forum-Sicherheitspolitik

Schlussendlich kann die Sache auf die simple Frage reduziert werden, wie viel Blutzoll wir bereit sind zu zahlen, um die Probleme von Geisteskranken zu lösen. Ich bin der Meinung, dass wir da praktisch nichts investieren sollten. Die sollen sich selber in die Luft sprengen, wenn sie denken dass das eine praktikable Lösung ist.

Es ist eben nicht nur eine Frage wie gut man kämpft wie es der General suggeriert, es ist die Frage ob die Sache unter dem Strich wirklich was bringt. Und das kann man nach all dem was man jetzt in den vergangenen Jahrzehnten erlebt hat, mit gutem Gewissen verneinen.

Was aber, wenn die Geisteskranken gerade eben uns dann relevante Probleme bereiten ?

Ich kann dir aber dahingehend vollauf zustimmen, dass man diese Gruppen am besten alleine lässt, wenn sie nicht mit unseren Interessen in relevanter Weise kollidieren. Und das ist gerade in Bezug auf die strategische Drohnenkriegsführung von entscheidender Bedeutung weil es einen Gros dieser Art der Kriegsführung sinnfrei macht. Wenn eine Gruppe von Feinden praktisch irrelevant für uns ist (die falsche Gefahrenwahrnehmung ist hier das primäre Problem), dann nützt es eben auch nichts sie mit Drohnen anzugreifen. Sinnvollerweise lässt man sie einfach vollständig alleine und sie werden sich primär mit sich selbst beschäftigen.

Und der entscheidende Punkt ist, dass fast alle Terroristen und Terrorgruppen in Wahrheit irrelevant sind und nur aufgrund unserer falschen Gefahrenwahrnehmung für so gefährlich oder gar relevant gehalten werden.

Die einzige Ausnahme wäre hier der Einsatz von relevanten Massenvernichtungswaffen durch Terroristen, insbesondere dem Einsatz schmutziger Bomben, bzw stark radioaktivem Material.

Gerade dagegen helfen aber keine Drohnen, sondern vor allem anderen eine rigide Kontrolle der Grenzen wie der Bewegungen von Ausländern in unserem Gebiet.

Zitat:es ist die Frage ob die Sache unter dem Strich wirklich was bringt. Und das kann man nach all dem was man jetzt in den vergangenen Jahrzehnten erlebt hat, mit gutem Gewissen verneinen.

In sehr vielen Fällen kann ich dir hier vollauf zustimmen: und insbesondere gilt das für die Drohnenkriegsführung. Wenn diese unter dem Strich nichts bringt, dann sollte man sie sein lassen.

Ein Problem bei der Drohnenkriegsführung ist, dass sie die bösen Jungs ständig an die Existenz des Westens erinnert. So lange jederzeit eine Rakete einschlagen kann, werden die die USA und "die Juden" für ihre Lage verantwortlich machen. Haben sie zwar vorher auch schon, aber jetzt werden sie sehr regelmäßig daran erinnert dass der Wertewesten an ihren Konflikten auf seine Weise Anteil nimmt.
Die haben ja gar keine Chance mal auf den Gedanken zu kommen, dass mit ihrem Weltbild irgendwas nicht stimmen könnte.

Die haben sie so auch nicht.

Aber wenn man sie in Ruhe lassen würde, dann würden sie sich mehr auf die internen Abweichler, Häretiker und Ketzer stürzen und weniger auf uns. Beispielsweise hassen fast alle sunnitischen Terrorgruppen die Schiiten mehr als die Juden, die USA und den Westen TM zusammen.
Ohne unsere Einmischung gibt es daher zwingend in vielen Gebieten viel mehr internes Töten und gegenseitiges Niedermachen. Nun ist die Frage, wo man dies tolerieren kann und wo nicht die entscheidende. Beispielsweise ist Afghanistan meiner Überzeugung nach für uns weitgehend irrelevant. Der ganze Krieg dort war von Anfang an falsch und sinnfrei. Oder nehmen wir die Angriffe auf den Jemen: auch hier sollte man sich eher heraus halten.

Umgekehrt ist beispielsweise der Großraum Syrien - Irak nach dem immensen Fehler des 3 Golfkrieges von sehr großer Wichtigkeit für uns. Dort darf man eben nicht die Sache sich selbst überlassen und hätte dies auch nie tun dürfen.

Terrorgruppen bzw Aufständische und Partisanen werden vor allem dann ein Problem für uns, wenn sie das Stadium einer bloßen konspirativen Avantgarde verlassen und es ihnen gelingt einen Quasi-Staat zu gründen - was dem IS hier und heute gelungen ist. Auf solche Fehlentwicklungen muss man mit allen Mitteln und mit extremster Gewalt und Geschwindigkeit reagieren und darf sie auf keinen Fall auch nur einen Tag länger als absolut notwendig existieren lassen.

Im Endeffekt könnte man hier die Theorien Mao Zedongs zum Partisanenkrieg heran ziehen und aus den von ihm benannten Stadien dieses Krieges heraus die Situationen erkennen, welche ein Eingreifen durch uns erfordern. Und das ist immer dann der Fall, wenn die Partisanen am Übergang von der bloßen Partisanenkriegsführung hin zur regulären Kriegsführung stehen, aber ihre Methoden der Partisanenkampfweise paralell noch weiter betreiben (heute hybride Kriegsführung genannt).

Der Kleinkrieg ist daher immer nur eine bestimmte Form der militärischen Auseinandersetzung in einer ganz bestimmten Phase des Krieges, der aber seiner Natur nach immer sich über diese Form hinaus entwickeln will und entwickeln wird. Wenn man allein schon diese dem Wesen der Dinge innewohnende Entwicklung aufhalten kann, ist bereits die halbe Miete gewonnen.

Diese Art der Kampfweise (hybride Kriegsführung) hat bereits Mao Zedong ganz eindeutig beschrieben und praktisch angewandt. Unabhängig von der Frage also ob man Terroristen oder Partisanen angreift, muss jede Partisanengruppe mit aller Gewalt angegriffen werden, die dieses Stadium der hybriden Kriegsführung erreicht und dieses ihr unmöglich gemacht werden.

Darüber hinaus ist es ja gerade eben der primäre Ansatz von Partisanen, ungünstige Entscheidungen zu vermeiden. Wenn es aber einem gelingt, alle Entscheidungen für die Partisanen in ungünstige zu verwandeln, dann vermeiden sie alles, und verlieren damit.

Quintus Fabius schrieb:Was aber, wenn die Geisteskranken gerade eben uns dann relevante Probleme bereiten ?

Die sind verschwindend klein wenn du die Terroranschläge damit meinst. Der Schaden den wir bei einem Infanterieeinsatz erleiden ist sicher um den Faktor 100 grösser. Nur wird davon nicht berichtet, all die traumatisierten Soldaten die nach Hause kommen und in der Zivilgesellschaft nicht mehr richtig funktionieren. Vom Geld was für einen solchen Einsatz zum Fenster rausgeworfen wird, möcht ich gar nicht reden.

Zitat:Ich kann dir aber dahingehend vollauf zustimmen, dass man diese Gruppen am besten alleine lässt, wenn sie nicht mit unseren Interessen in relevanter Weise kollidieren.

Immerhin sind wir uns wenigstens hier wieder mal einig.

Zitat:Und das ist gerade in Bezug auf die strategische Drohnenkriegsführung von entscheidender Bedeutung weil es einen Gros dieser Art der Kriegsführung sinnfrei macht.

Das tut uns nicht weh, wenn wir mit diesem Hilfsmittel den Sieger mit beeinflussen können. Genau so ist es mit den Luftangriffen, für uns ist das ein risikoloser Einsatz und zugleich fördern wir die Eigenverantwortung der Bevölkerung, indem wir sie in eine militärisch günstigere Situation hieven / die Bevölkerung mit der Aussicht auf Erfolg sich eben auch eher beteiligt und nicht flüchtet oder sich in ihr Schicksal ergibt.

Zitat:Wenn eine Gruppe von Feinden praktisch irrelevant für uns ist (die falsche Gefahrenwahrnehmung ist hier das primäre Problem), dann nützt es eben auch nichts sie mit Drohnen anzugreifen.

Selbstverständlich nützt es. Du liest einfach nur die Meinung deiner Infanteriekollegen / Army-Vertretern die ums Verrecken mitmischen wollen.

Zitat:Und der entscheidende Punkt ist, dass fast alle Terroristen und Terrorgruppen in Wahrheit irrelevant sind und nur aufgrund unserer falschen Gefahrenwahrnehmung für so gefährlich oder gar relevant gehalten werden.

Eben, wieso sollte man da einen Infanterieeinsatz inszenieren? :mrgreen: Wir hauen denen immer wieder die obersten Köpfe ab, zerstören die Geldflüsse, deren Geldquellen. Das ist viel nützlicher, als da 1000nde von Anschlagszielen in Form von eigenen Soldaten in diese Länder zu pflanzen.

Zitat:Die einzige Ausnahme wäre hier der Einsatz von relevanten Massenvernichtungswaffen durch Terroristen, insbesondere dem Einsatz schmutziger Bomben, bzw stark radioaktivem Material.

Auch da ist der Geheimdienst, die Abhörung a la NSA, Drohnenangriffe das viel praktikablere Mittel, als mit einem Infanterieeinsatz einen vermeintlichen "Sieg" zu erringen, der keinerlei Wert besitzt.

Zitat:In sehr vielen Fällen kann ich dir hier vollauf zustimmen: und insbesondere gilt das für die Drohnenkriegsführung. Wenn diese unter dem Strich nichts bringt, dann sollte man sie sein lassen.

Da kannst du überhaupt nichts aussagen was statistisch relevant wäre, Drohnen gibt es in relevanter Zahl ja nicht mal ein Jahrzehnt. Das ist sicher Unsinn was du hier rauslässt. Das was man statistisch erfassen kann, ist wie erfolglos die Infanterieeinsätze in diesen Regionen war. Da hat man harte Fakten sowohl von den Russen damals in Afghanistan, von den Amerikaner in Vietnam, Afghanistan und im Irak. Infanterieeinsatz funktioniert bestens wenn dich das zu befreiende Volk begrüsst, dich nicht als Fremdkörper betrachtet (z.B. die Befreiung der Franzosen durch die US-Amerikaner im 2.Weltkrieg). Das muss gegeben sein, ist das nicht der Fall, bringt die Sache gar nichts, weil du dich am Boden in einer Mixtur aus feindlichem Terror und deiner versuchten Kontrollerlangung, aufreibst.

@Mitleser

Zitat:Ein Problem bei der Drohnenkriegsführung ist, dass sie die bösen Jungs ständig an die Existenz des Westens erinnert. So lange jederzeit eine Rakete einschlagen kann, werden die die USA und "die Juden" für ihre Lage verantwortlich machen.

Grundsätzlich nicht falsch. Nur ist es ja so, dass die irakische Regierung wieder nach Support aus den USA nachgefragt hat. Für mich ist das richtige Ansatz, sie selber wurschteln lassen, bis sie checken wie unfähig sie selber sind. Es macht keinen Sinn dass du diesen Leuten alles vormachst, so wird nie Eigenverantwortung entstehen. Der bisherige Ansatz wo die Schutzmacht alles regelt und danach auch wegen jeder Kleinigkeit wieder unisono abgewatscht wird, wie es so typisch für diese Region ist. Es sind immer alle anderen Schuld, selber bleibt man selbstverständlich immer unschuldig. Das ist ein Rädchen welches sich ewig weiterdrehen würde, wenn man wieder mit Truppen reingehen würde.

Sie müssen diese Leute selber verraten, selber zur Vernunft bringen oder halt eliminieren. Dieses radikale Gedankengut darf doch nicht salonfähig bleiben, sonst wird das Chaos und die Anarchie immer in der Region bleiben.

phantom:

Zitat:Die sind verschwindend klein wenn du die Terroranschläge damit meinst. Der Schaden den wir bei einem Infanterieeinsatz erleiden ist sicher um den Faktor 100 grösser.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen und ich habe ja seit jeher geschrieben, dass bloßer Terrorismus nicht so relevant ist (mit bestimmten sehr begrenzten Ausnahmen). Und gerade deshalb würde ich ja nie wegen bloßen normalen Terrorismus einen Infanterie-Einsatz führen und auch sonst keinen Einsatz des Militärs.

Zitat:

Zitat:Und das ist gerade in Bezug auf die strategische Drohnenkriegsführung von entscheidender Bedeutung weil es einen Gros dieser Art der Kriegsführung sinnfrei m

acht.

Das tut uns nicht weh, wenn wir mit diesem Hilfsmittel den Sieger mit beeinflussen können. Genau so ist es mit den Luftangriffen, für uns ist das ein risikoloser Einsatz und zugleich fördern wir die Eigenverantwortung der Bevölkerung, indem wir sie in eine militärisch günstigere Situation hieven

Als Antwort zitiere ich dich mal:

Zitat:Vom Geld was für einen solchen Einsatz zum Fenster rausgeworfen wird, möcht ich gar nicht reden.

Und möchte dies ergänzen um den Satz: es kommt halt auf die Umstände an. Allgemein neige ich eher zu einer: Ganz oder gar nicht Einstellung. Es leuchtet mir oft nicht ein, warum man eine Arbeit nur teilweise tun soll.

Von was für Umständen also sprechen wir? Haben wir es bloß mit Terroristen zu tun, sind auch Luftangriffe einfach nur Geldverschwendung. Haben wir es mit ernsthafteren Gegnern zu tun, wirft das aber sofort die Frage auf, ob Luftangriffe ausreichend sind und ob man nicht schneller die Frage beeinflussen kann wer Sieger wird indem man für begrenzte Ziele auch Bodentruppen einsetzt ?!

Und nun der wesentliche Punkt: das muss eben keine Infanterie sein. Um mal nur ein konkretes Beispiel aufzugreifen: warum beispielsweise nicht Artillerie als Bodeneinheit vor Ort einsetzen ?! Moderne Artillerie kann viel mehr Feuerkraft über einen viel längeren Zeitraum und über gigantische Distanzen zur Verfügung stellen. Und dies viel kostengünstiger als Luftangriffe.

Wenn wir also so eine Zwischensituation hätten (selten aber möglich), in der du für Luftangriffe, aber gegen Bodentruppen wärst:

Warum also hier nicht Artillerie statt Luftangriffen ?! Moderne Artillerie ist ebenso präzise wie ein heutiger Luftangriff und wenn von Bodentruppen ins Ziel gewiesen manchmal sogar präziser. Und sie wäre viel kostengünstiger.

Und der Feind könnte gegen unsere Artillerie hier genau so wenig ausrichten wie gegen die Luftangriffe, vermutlich sogar weniger weil er die weniger täuschen und sich ihr weniger entziehen kann da sie ja von den einheimischen Bodentruppen abgerufen wird.

Und die Kosten wären immens viel geringer als die der Luftangriffe, die praktische Wirkung größer und wir würden unsere wertvollen Lufteinheiten nicht abnutzen.

Zu Übungszwecken bei Bedarf auch mal die Lufteinheiten unter Echtbedingungen zu trainieren steht dem ja in keinster Weise entgegen.

Zitat:Wir hauen denen immer wieder die obersten Köpfe ab, zerstören die Geldflüsse, deren Geldquellen. Das ist viel nützlicher, als da 1000nde von Anschlagszielen in Form von eigenen Soldaten in diese Länder zu pflanzen.

Man braucht immer einen ganzheitlichen Ansatz. Abgesehen also davon, dass man die lebendige Wehrkraft des Feindes so massiv und brutal und schnell wie möglich vernichtet muss, so muss man natürlich auch flankierend die Geldflüsse und -quellen angreifen. Ob man aber die obersten Köpfe abhaut, ist eine Frage der Umstände, dass sollte man sich je nach Situation gut überlegen da es kontraproduktiv sein kann. Eventuell kann es hier sogar sinnvoller sein sie zu kaufen oder ihnen einen Ausweg zu bieten (kommt auf den Feind und die genauen Umstände an).

Zitat:Auch da ist der Geheimdienst, die Abhörung a la NSA, Drohnenangriffe das viel praktikablere Mittel,

Meiner Ansicht nach stehen hier die Kosten und der Aufwand in keinem Verhältnis zum praktischen Nutzen, insbesondere wenn man sich vor Augen hält, wer hier als Feind bekämpft wird: nämlich einfache Terroristen. Und hatten wir nicht gerade oben erst uns darauf geeignet, dass solche Feinde am ehesten und besten weitgehend ignoriert werden (in ihren Herkunftsländern)?!

Statt aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Metadaten irgendwelche Dorfdeppen mit einer chinesischen AK Kopie im Jemen mit einer Drohne zu töten, wäre es sinnvoller die illegale Masseneinwanderung nach Europa in den Griff zu kriegen, die Grenzen zu kontrollieren und die Polizei im inneren stärken.

Wenn man die Mittel die man für die Tötung irgendwelcher Dorftrottel mit Schrott-AK im fernen Ausland aufwendet für einheitliche europäische Datenbanken, eine starke europäische Polizei, eine funktionierende Grenzsicherung in den EU Staaten usw ausgeben würde, wäre der Sicherheit in unseren Ländern viel mehr gedient.

Was nützt ein toter Dorftrottel mit einem halb funktionsunfähigen Schrottgewehr irgendwo in den Bergen tausende von Kilometern entfernt nur weil dieser glaubt ein Terrorchef zu sein ?!

Wieviel mehr würden demgegenüber allein schon einheitliche europäische Datenbanken nützen !

Zitat:Infanterieeinsatz funktioniert bestens wenn dich das zu befreiende Volk begrüsst, dich nicht als Fremdkörper betrachtet (z.B. die Befreiung der Franzosen durch die US-Amerikaner im 2.Weltkrieg).

Das war einer konventioneller Krieg gegen einen konventionellen Gegner. Viel wesentlicher und interessanter wäre hier eine Betrachtung der Bekämpfung der französischen Partisanen durch die Deutschen vor der Befreiung.

Zitat:Das muss gegeben sein, ist das nicht der Fall, bringt die Sache gar nichts, weil du dich am Boden in einer Mixtur aus feindlichem Terror und deiner versuchten Kontrollerlangung, aufreibst.

Dein Glaube, dass man sich nicht gegen Terrorgruppen durchsetzen kann ist eben nur dies: ein Glaube. Es gibt x-Beispiele wo dies genau so funktioniert hat. Die Frage ist viel eher, ob im jeweiligen Einzelfall die Kosten und Mühen überhaupt den Aufwand wert sind !? Den es erfordert vor allem anderen einen erheblichen Aufwand zu siegen.

Du strebst aber im Endeffekt nur leichte Siege an, mit möglichst geringem Materialeinsatz. Die Bedingungen für so einen Sieg sind aber nur ganz selten gegeben. Was aber willst du in den Fällen unternehmen in denen die Bedingungen dafür nicht gegeben sind, du aber eingreifen musst bzw. eigentlich eingreifen müsstest ?!

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie sehr du allein schon die theoretische Möglichkeit grundsätzlich leugnest, dass es zu einem Geschehen kommen könnte in dem Lufteinsätze nicht ausreichend sind und du eigene Bodentruppen senden musst ?! Du leugnest ja schon, dass es überhaupt je zu so einem Geschehen kommen könnte bzw sagst: das so etwas nur dann geschehen sollte wenn die Umstände wie im Wk2 in Frankreich sind. Das finde ich sehr extrem. Das lässt eine Menge Grauzonen dazwischen einfach aus und überzeichnet in einer sehr absoluten Haltung die Probleme wie ihre Lösungen und engt sich damit künstlich ein.

Jede solche Einengung aber verstellt dir den Blick auf andere Möglichkeiten die eventuell sinnvoller wären und beschränkt dich damit Taktisch erheblich und behindert dich damit in der Erreichung deiner Ziele.

Es ist diese Ausschließlichkeit und straffe Einfachheit deiner Kausalkette, welche in jedem praktischen Krieg für ein erhebliches Problem halte. Strategie ist ein System der Aushilfen, und nicht der absoluten Wahrheiten.

Ad extremum könnte daher durchaus auch Einzelfallweise deine Drohnenstrategie richtig sein. Umgekehrt aber gestehst du in keinem Fall zu, dass in anderen Einzelfällen eine andere Strategie sinnvoller sein könnte!

Zitat:Nur ist es ja so, dass die irakische Regierung wieder nach Support aus den USA nachgefragt hat. Für mich ist das richtige Ansatz, sie selber wurschteln lassen, bis sie checken wie unfähig sie selber sind. Es macht keinen Sinn dass du diesen Leuten alles vormachst, so wird nie Eigenverantwortung entstehen.

Die irakische Regierung ist aber nicht das irakische Volk ! Und geht es dir nicht immer um den Support des Volkes ?! Tatsächlich aber lehnt das irakische Volk im Gegensatz zu seiner Regierung den erneuten Einsatz von US Truppen hier und heute ab. Was also jetzt ?! Ist es nun der richtige Ansatz oder nicht ?!

Zitat: Es sind immer alle anderen Schuld, selber bleibt man selbstverständlich immer unschuldig.

Gerade das ist im arabischen Raum aber auch eine Kulturfrage, den die arabischen Kulturen der Gegenwart sind extreme Beschuldigungskulturen. Es sind immer die anderen Schuld, niemals man selbst. Gerade deshalb haben Araber auch so einen extremen Hang zu Verschwörungstheorien (es gibt sogar eigene arabische Wörter dafür).

Das bedeutet übrigens, dass der Westen TM auch dann Schuld ist, wenn er gar nicht da ist und genau da hakt deine ganze Logik: wenn es gar keine Rolle spielt ob du im Land bist oder nicht - die Bevölkerung dich also so oder so immer für schuldig und verantwortlich für alles erklärt, dann fällt deine ganze Kausalkette in sich zusammen. Den auch wenn du nicht eingreifst und nicht da bist, so bist du für die Einheimischen dann trotzdem an allem schuld.

Und ja: genau deshalb kriegen die Araber heute nichts mehr gebacken, wegen dieses grundsätzlichen kulturellen Fehlers !

Zitat: Das ist ein Rädchen welches sich ewig weiterdrehen würde, wenn man wieder mit Truppen reingehen würde.

Dieses Rädchen dreht sich aber ganz genau so, wenn man nicht mit Truppen reingeht. Dann erklärt man vor Ort: an allem was scheitert ist der Westen TM schuld und deshalb muss man jetzt Terroranschläge gegen ihn machen.

Zitat:Dieses radikale Gedankengut darf doch nicht salonfähig bleiben, sonst wird das Chaos und die Anarchie immer in der Region bleiben.

Es wird salonfähig bleiben und es wird Chaos und Anarchie in der Region bleiben. Deine Ziele sind einfach zu absolut: alles oder nichts. Marktkonforme Demokratie oder Nichts. Du lässt zwischen deinem Schwarz- und Weiß Denken (oder sollte ich vielmehr sagen binären Denken in 0 und 1) all die vielen Grautöne aus die man auch noch so erreichen könnte und die du mit deinen Ansätze nie erreichen wirst können, weil du 1 zu absolute Ziele verfolgst und 2 zu wenig Flexibel bist und dich damit nicht ausreichend an die immense Komplexität und Vielzahl von Möglichkeiten wirst anpassen können.

Zitat:Da kannst du überhaupt nichts aussagen was statistisch relevant wäre, Drohnen gibt es in relevanter Zahl ja nicht mal ein Jahrzehnt.

Zitat:Da hat man harte Fakten sowohl von den Russen damals in Afghanistan, von den Amerikaner in Vietnam, Afghanistan und im Irak.

Oder von den Briten aus Malaysia, von den Briten in Nordirland, von den Briten aus dem Oman, von den Franzosen in Algerien, von der Algerischen Regierung gegen ihr eigenes Volk, von diversen südamerikanischen Staaten usw usf

Es gibt aus den letzten Jahrzehnten genau genommen mehr Beispiele dafür wie mit den von mir beschriebenen Methoden die Partisanen besiegt worden als Beispiele wo sie gesiegt haben.

Die von dir genannten Beispiele verstellen also völlig den Blick darauf, wie oft die Partisanen tatsächlich auch besiegt wurden. Und erst im Vergleich der von dir genannten Beispiele mit denen welche gelungen sind werden die Faktoren klar, welche für eine erfolgreiche Bekämpfung von Partisanen notwendig sind.

Mir gefällt auch ganz allgemein deine ständige Gleichsetzung: Terroristen = Partisanen nicht.

Partisanen können auch als Terroristen agieren. Reine Terroristen sind aber keine Partisanen. Und hier geht es eigentlich um den Partisanenkrieg, um hybride Kriege usw auch um Aufstandsbekämpfung und der Terrorismus den du immer so drastisch in den Vordergrund stellst ist hier nur ein Teil des Geschehens und nur ein ganz kleiner Teil ! Terrorismus ist eine Methode, kein Feind. Terrorismus ist kein Gegner, sondern eine Taktik. Deshalb ist es auch so völlig sinnfrei vom Kampf gegen den Terrorismus zu schreiben, man könnte ebensogut vom Kampf gegen das Gefecht der verbundenen Waffen sprechen.

Es geht hier also nicht um die Bekämpfung von Terroristen oder Terrorgruppen, sondern um eine Vernichtung von Feinden - in einem militärischen Szenario. Das es in diesem unter anderem auch zu Terrorismus kommt ist hier völlig unschädlich. Die Verengung aber des ganzen Szenario auf diesen Teilbereich beherrscht all deine Vorstellungen, Gedanken und Kausalketten, dominiert komplett dein Kriegsbild.

Partisanenkrieg ist viel mehr als nur Terrorismus ! Und gerade deshalb führt es in die Niederlage, wenn man sich im Partisanenkrieg nur auf die Bekämpfung der Terroristen konzentriert.

Quintus Fabius schrieb:Warum also hier nicht Artillerie statt Luftangriffen ?! Moderne Artillerie ist ebenso präzise wie ein heutiger Luftangriff und wenn von Bodentruppen ins Ziel gewiesen manchmal sogar präziser. Und sie wäre viel kostengünstiger.

Ich hab Verständnis dass man seinen Standpunkt bis zum Äussersten verteidigt, aber das nimmt langsam ein Mass an Unvernunft an, was wirklich kaum zu fassen ist. Das UAV brauchst du ja sowieso, also kannst dem Teil auch kleine Bomben oder Raketen mitgeben. Die Artillerie ist nur dort sinnvoll, wo der Gegner ist. Ansonsten ist sie bei diesem Riesengebiet total ineffizient.

Zitat:Man braucht immer einen ganzheitlichen Ansatz. Abgesehen also davon, dass man die lebendige Wehrkraft des Feindes so massiv und brutal und schnell wie möglich vernichtet muss, so muss man natürlich auch flankierend die Geldflüsse und -quellen angreifen. Ob man aber die obersten Köpfe abhaut, ist eine Frage der Umstände, dass sollte man sich je nach Situation gut überlegen da es kontraproduktiv sein kann. Eventuell kann es hier sogar sinnvoller sein sie zu kaufen oder ihnen einen Ausweg zu bieten (kommt auf den Feind und die genauen Umstände an).

Der Infanterieeinsatz ist doch kein ganzheitlicher Ansatz, der kümmert sich eben nur isoliert um den militärischen Bereich. Wenn sich das Ganze in Richtung Terror verschiebt, ist unsere Infanterie mehr Pferdefuss als Hilfe in diesen Konflikten. Aber da redet man bei dir / bei all diesen uneinsichtigen Army-Vertretern an eine Wand, sie sind beseelt von ihrem Zeugs und versuchen das ums Verrecken zum Einsatz zu bringen. Ohne dass sie checken, dass sie das Hauptproblem darstellen, wenn die Bevölkerung nicht eindeutig hinter ihnen steht.

Zitat:Statt aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Metadaten irgendwelche Dorfdeppen mit einer chinesischen AK Kopie im Jemen mit einer Drohne zu töten, wäre es sinnvoller die illegale Masseneinwanderung nach Europa in den Griff zu kriegen, die Grenzen zu kontrollieren und die Polizei im inneren stärken.

Dann steh doch an die Grenze und streck jeden mit dem G36 nieder, der die Grenze übertritt.

Zitat:Wieviel mehr würden demgegenüber allein schon einheitliche europäische Datenbanken nützen !

Du hast einfach keine Ahnung wie gering der Lebensstandard in anderen Ländern ist, sonst würdest du nicht ein solches Theater wegen diesen Flüchtlingen machen. Das was dich jetzt diese Flüchtlingskrise an Wohlstand kostet, ist lächerlich klein im Vergleich zu dem, was die anderen alles nicht haben. Aber ich weiss, dir geht's nicht um den Wohlstand, dir geht's nur um die Meme ... dann frag ich mich allerdings auch, zu was du deine Infanterie-Ergüsse immer in fremde Länder tragen möchtest ... die wollen wahrscheinlich deine Anwesenheit genauso wenig, wie du ihre in deinem Heimatland.

Zitat:Dein Glaube, dass man sich nicht gegen Terrorgruppen durchsetzen kann ist eben nur dies: ein Glaube. Es gibt x-Beispiele wo dies genau so funktioniert hat. Die Frage ist viel eher, ob im jeweiligen Einzelfall die Kosten und Mühen überhaupt den Aufwand wert sind !? Den es erfordert vor allem anderen einen erheblichen Aufwand zu siegen.

Wenn du den Support der Zivilbevölkerung nicht hast, wird dein Infanterieeinsatz immer am Terror scheitern. Das Wissen wie man das umsetzt, ist heute für jeden im Internet zugänglich. Da hast du keine Chance gegen diese immer wiederkehrenden Anschläge, dauerhafte Ruhe in der Bevölkerung zu erzwingen. Das Ganze muss ja Sinn ergeben, wenn du das Land als Besatzer wie früher nicht wie eine Weihnachtsgans ausnehmen / plündern kannst, gibt es ja nichts zu gewinnen. Du möchtest Gutes tun, du siehst aber, dass es in grossen Teilen der Bevölkerung nicht ankommt, ... es gibt keine andere Konsequenz, als der sofortige Abzug.

Zitat:Du strebst aber im Endeffekt nur leichte Siege an, mit möglichst geringem Materialeinsatz. Die Bedingungen für so einen Sieg sind aber nur ganz selten gegeben. Was aber willst du in den Fällen unternehmen in denen die Bedingungen dafür nicht gegeben sind, du aber eingreifen musst bzw. eigentlich eingreifen müsstest ?!

Dann nennst du das halt diskreditierenden leichte Siege. Ich würde einfach Hilfestellung nennen, allumfassender Militäreinsatz ist komplett unsinnig wie sich das jetzt x-fach gezeigt hat.

Zitat:Ad extremum könnte daher durchaus auch Einzelfallweise deine Drohnenstrategie richtig sein. Umgekehrt aber gestehst du in keinem Fall zu, dass in anderen Einzelfällen eine andere Strategie sinnvoller sein könnte!

So ein Unsinn, in Kuwait hat die Befreiung mit dem Bodeneinsatz ja auch problemlos geklappt. Es gibt Völker/Länder wo du den Support hast und solche wo du es nicht hast. Wenn kein Support wie im Irak vorhanden ist, geht man gescheiter raus. Diese Option muss bei einem solchen Einsatz von Anfang an gegenüber der Bevölkerung deklariert werden. Der Anspruch des Militärs es am Boden zu finishen, ist der der dich in diese endlosen Konflikte heute führt. Wir müssen es so deklarieren, solang wir euren Support haben, werden wir helfen, ansonsten gehen wir raus.

phantom:

Zitat:Das UAV brauchst du ja sowieso, also kannst dem Teil auch kleine Bomben oder Raketen mitgeben. Die Artillerie ist nur dort sinnvoll, wo der Gegner ist. Ansonsten ist sie bei diesem Riesengebiet total ineffizient.

Ich bin nicht gegen bewaffnete Drohnen, sondern gegen die falsche Verwendung dieser Drohnen für eine strategische Luftkriegsführung.

Natürlich braucht man auch Drohnen und diese sollten auch in jedem Fall bewaffnet sein, aber darum geht es hier gar nicht. Es geht darum, dass du diese Drohnen falsch einsetzen wilst.

Und das du keine Ahnung von Kriegsführung hast. Artillerie ist extrem effizient, insbesondere ist sie viel kostengünstiger als Luftangriffe es je sein könnten und hat mehr Feuerkraft und mehr Wirkung.

Die Kombination aus allen drei: Einheimische Bodenkräfte, bewaffnete Drohnen, Artillerie macht die Sache erst rund. Die Drohnen und Einheimischen Bodentruppen klären für die Artillerie auf, die Drohnen bekämpfen dabei selbst mit ihrer (begrenzten) Waffenladung bestimmte Hochwertziele und verifiziren die Angaben der Einheimischen und die Artillerie schlachtet den Rest ab.

Zitat:Wenn sich das Ganze in Richtung Terror verschiebt,

Zitat:Wenn du den Support der Zivilbevölkerung nicht hast, wird dein Infanterieeinsatz immer am Terror scheitern.

Zitat:Partisanenkrieg ist viel mehr als nur Terrorismus ! Und gerade deshalb führt es in die Niederlage, wenn man sich im Partisanenkrieg nur auf die Bekämpfung der Terroristen konzentriert.

Zitat:Dann steh doch an die Grenze und streck jeden mit dem G36 nieder, der die Grenze übertritt.

Wer Grenzen nicht schützen und durchsetzen kann, gefährdet damit seine Eigenstaatlichkeit und die Sicherheit in drastischer Weise. Auch und gerade im Partisanenkrieg ist der Grenzschutz von absolut entscheidender Bedeutung da Partisanenkriege oft mehr durch dein Einfluss Dritter Mächte entschieden werden als durch alles andere.

Und ja, das heißt (im Partisanenkrieg) zwingend: wer an der Grenze nicht stehen bleibt und diese mit Gewalt überqueren will wird erschossen.

Und gerade hier könnte man beispielsweise Drohnen sehr gut einsetzen, indem man in abgelegenen Gebieten Drohnen für die Überwachung von Räumen einsetzt und damit die Bewegung dort unterbindet. Einen solchen Auftrag könnte man sogar autonom ausführen lassen und einfach bestimmte Gebiete für bestimmte Zeiträume zu Free Fire Zones machen.

Zitat:ann frag ich mich allerdings auch, zu was du deine Infanterie-Ergüsse immer in fremde Länder tragen möchtest ... die wollen wahrscheinlich deine Anwesenheit genauso wenig, wie du ihre in deinem Heimatland.

Korrekt. Deshalb würde ich in den meisten aktuellen Fällen ja nicht einmal mit Drohnen dort opperieren. Meine grundsätzliche Haltung ist ohnehin eher eine isolationistische.

Zitat: Du möchtest Gutes tun, du siehst aber, dass es in grossen Teilen der Bevölkerung nicht ankommt, ... es gibt keine andere Konsequenz, als der sofortige Abzug

Ich will keineswegs den Menschen dort Gutes tun - ich will allein den Menschen hier Gutes tun.

Zitat:So ein Unsinn, in Kuwait hat die Befreiung mit dem Bodeneinsatz ja auch problemlos geklappt.

Was hat der konventionelle Krieg in Kuwait auch nur im Ansatz mit Partisanenkrieg zu tun ?

Und warum sollte die Befreiung kurdischer, alawitischer und schiitischer Gebiete von der Fremdherrschaft des IS nicht auch als ein Befreiungskrieg problemlos klappen ?!

Aber mit wem rede ich da: du glaubst ja auch allen Ernstes dass persiche Schiiten Symphatisanten der Al Quaida im Irak wären .....

Quintus Fabius schrieb:Was hat der konventionelle Krieg in Kuwait auch nur im Ansatz mit Partisanenkrieg zu tun ?

Im Irak war auch nicht klar, dass das am Schluss so ausarten würde. Das weiss man doch nicht vor dem Eintritt in einen Konflikt. Was man im Nachhinein weiss, ist dass es mit der Bevölkerung im Irak keinen Sinn in dieser Konstellation macht. Luftunterstützung ja, Rest nein ... jeder weitere Bodeneinsatz wäre Beratungsresistenz in Reinkultur.

Zitat:Und warum sollte die Befreiung kurdischer, alawitischer und schiitischer Gebiete von der Fremdherrschaft des IS nicht auch als ein Befreiungskrieg problemlos klappen ?!

Aus meiner Sicht sind hier genau wie im Irak so viele verschiedene Parteien beteiligt, dass das zwangsläufig wieder zur Situation wie im Irak führen muss. Und der Fanatismus und die Bereitschaft eigenes Volk in die Luft zu sprengen, ist genau so da.

Zitat:Im Irak war auch nicht klar, dass das am Schluss so ausarten würde. Das weiss man doch nicht vor dem Eintritt in einen Konflikt.

Du beliebst zu scherzen. Die CIA, das National Intelligence Council und das Army War College(!) haben die Regierung Bush eindringlich, vor Kriegsantritt, vor exakt den Konsequenzen eines Einmarsches in den Irak gewarnt. Und zwar explizit vor einem Partisanenkrieg und ethnisch motivierter Gewalt, die potentiell zur faktischen Auflösung des staatlichen Zusammenhalts führen könne. Das war den Diensten, den Analysten und den Entscheidungsträgern, voll bewusst. Sie waren informiert. Dennoch haben die Entscheidungsträger der Regierung Bush bis zur letzten Sekunde der Öffentlichkeit vorsätzlich das Gegenteil erzählt und sogar Parallelen zur Befreiiung Frankreichs von der Nazi Besatzung gezogen. Den Soldaten wurde augenzwinkernd von baldigen Paraden in Bagdad erzählt. Das war eine bewusste, also vorsätzliche, Irreführung der eigenen Leute.

Die Militärs haben sich und wurden konsequenterweise alleine auf die irakische Armee eingestellt, inklusive der Eventualität chemischer Kriegsführung. Auf die Eventualität mit durchhaltefähigen Insurgenten kontrontiert zu werden, wurden sie dagegen nicht vorbereitet.

Ganz oben wusste man aber, dass die Gefahr chemischer Kriegsführung gering und die Gefahr in einen langwierigen Partisanenkrieg verwickelt zu werden hoch war. Dies zu verschweigen, vor der Öffentlichkeit und vor den eigenen Soldaten, hatte politische Gründe da man den bereits im Herbst 2002 durchgewunkenen Krieg ja schlussendlich auch denjenigen, die in bezahlen und ausführen sollten, "verkaufen" wollte.

Dazu gibt es etliche Quellennachweise. Siehe u.a.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://usatoday30.usatoday.com/news/washington/2004-10-24-insurgence-intel_x.htm">http://usatoday30.usatoday.com/news/was ... ntel_x.htm</a><!-- m -->

Jep. Jeder der sich auskannte sagte damals "lasst die Finger davon". Später kam dann der Folgefehler, dass man quasi alle Sicherheitskräfte auf die Straße setzte.

Um nochmal daran zu erinnern: Frau Merkel hätte Deutschland gern an diesem Krieg beteiligt, wie sie damals in einem Schreiben an Bush betonte ...

Anbei:

auch die US Soldaten wussten genau, dass da ein langwieriger und schwieriger Partisanenkrieg auf sie zukommt.

Der Oberbefehlshaber des ganzen Einsatz forderte deshalb sowohl in der Vorbereitung wie auch noch während der Krieg lief immer eindringlicher viel mehr Truppen, vor allem viel mehr Infanterie. Alle hochrangigen US Generäle der US Army waren entsetzt als sie erfuhren mit welchem Truppenansatz sie hier kämpfen sollten. In mehreren Meetings wurde immer wieder und wieder offen erklärt, dass man mit so wenigen Truppen die erklärten Kriegsziele nicht erreichen kann, weil unmittelbar auf den Zusammenbruch des Regimes folgend eine Situation entstehen würde die man den zur Verfügung gestellten Truppen nicht lösen kann.

Selbst externe bekamen diese Situation mit. Beispielsweise durfte McGregor bei einem Vortrag ein von ihm ausgearbeitetes Konzept für einen Krieg gegen den Irak vorlegen, wobei hier die Forderung von Rumsfeld war, dass er für das Konzept auch nur die genannte viel zu geringe Truppenzahl andenken dürfe.

McGregor schlug beispielsweise daher vor, nur Saddam selbst zu stürzen, keine Ent-Baathisierung zu betreiben und insbesondere den Südirak und die dort stehenden irakischen Streitkräfte völlig in Ruhe zu lassen und direkt durch die Wüste nur zur Hauptstadt und nach Tikrit durchzubrechen. Dies seit vor allem deshalb zwingend notwendig, weil man die irakischen Soldaten und Polizisten und die Baath Partei dringend für die Befriedung des Landes nach dem Sturz Saddams benötigen würde. Tommy Franks der bei dem Treffen dabei war erklärte daraufhin resginiert, man müsse aber die irakische Armee zerschlagen und ebenso die Baath-Partei, so sei der Wille der Führung und die erklärte Absicht Rumsfelds.

Zitat:Den Soldaten wurde augenzwinkernd von baldigen Paraden in Bagdad erzählt. Das war eine bewusste, also vorsätzliche, Irreführung der eigenen Leute.

Zumindest in der Führungsebene war jedem US Soldaten klar, dass dies so nicht laufen wird. Jeder höhere Offziere erklärte im Endeffekt unisono, die genannte Truppenanzahl würde nicht ausreichend und man brauche dringend sehr viel mehr Truppen um auch nur das Nötigste abzudecken.

Witzigerweise gelang vor allem auch wegen der relativ geringen Truppenzahl die Täuschung der irakischen Streitkräfte über den Angriffszeitpunkt und die Angriffsrichtung da sich die Iraker nicht vorstellen konnten, dass die US Armee mit so wenigen Truppen bereits angreifen könnte.

Und ich erinnere mich sogar noch persönlich an Fernsehberichte und Dokus und Zeitungsartikel noch im Jahr 2003 welche Angesichts der geringen Zahl von US Bodentruppen unisono erklärten, dass seien viel zu wenige Soldaten für eine Besatzung und die Folgen dieser numerischen Schwäche würden katastrophal werden. Ich erinnere mich beispielsweise noch an Szenen wo Museen, Banken, Märkte usw geplündert wurden und es keinen Strom und kein Wasser gab und keine US Bodentruppen oder anderen Sicherheitskräfte zur Verfügung standen. Auch Kasernen und Waffendepots der irakischen Armee wurden über Wochen geplündert ohne dass auch nur irgendeine Sicherung dies verhindert hätte.

Von daher war von Anfang an jedem der sich dafür interessiert hat absolut klar was dort geschehen würde ! Und insbesondere war dies auch der Führung der US Army klar.

phantom:

Zitat:Aus meiner Sicht sind hier genau wie im Irak so viele verschiedene Parteien beteiligt, dass das zwangsläufig wieder zur Situation wie im Irak führen muss. Und der Fanatismus und die Bereitschaft eigenes Volk in die Luft zu sprengen, ist genau so da.

Tatsächlich ist es ein wesentlicher Punkt, dass wir hier von verschiedenen Parteien sprechen. Und dieser Umstand lässt sich sehr gut nützen! Den das heißt, dass wir eine oder mehrere der Parteien als unseren Verbündeten gewinnen können. Wenn diese Parteien nun sinnvoll sind, dann kann daraus ein Sieg erfolgen. Teile und Herrsche war schon immer eine erfolgversprechende Strategie in jedem Krieg. Divide et impera war eine der Grundlagen des europäischen Imperialismus, einem Zeitalter in dem in den Kolonien sehr viele Partisanenkriege von europäischen Streitkräften erfolgreich gewonnen wurden.

Zitat:Im Irak war auch nicht klar, dass das am Schluss so ausarten würde. Das weiss man doch nicht vor dem Eintritt in einen Konflikt.

In fast jedem Konflikt wissen sehr viele vorher sehr exakt was geschehen wird und es geschieht trotzdem. Das ist eigentlich einer der interessantesten Punkte und ist oft in der Kriegsgeschichte so geschehen: dass Kriege begonnen wurden und/oder auf falsche Weise geführt wurden, obwohl man vorher eigentlich wusste was falsch war.

Ganz allgemein aber erfordert die Besetzung eines Landes immer eine bestimmte große Truppenmenge. Und sie braucht eine detaillierte Planung. Die Kausalkette muss daher zwingend wie folgt aussehen:

1 Ich will gegen ein Land einen Krieg führen der mit der Besetzung des Landes endet. Deshalb muss ich zwingend:

2 die sich aus dem Krieg zwingend ergebende Besatzung detailliert planen und dann dafür

3 die notwendige Truppenanzahl einsetzen und die ist bei einer Besatzung immer sehr hoch und kann auch gar nicht anders als hoch sein.

Wenn ich dies nicht tun will oder tun kann, dann ist eine Besatzung nicht möglich, nicht erfolgversprechend und daher sollte dann unter allen Umständen schon der Krieg selbst vermieden werden. Für den Irak im konkreten Fall heißt dies, dass man den ganzen Irak-Krieg hätte sein lassen sollen. Nachdem man ihn aber geführt hat heißt das zwingend, dass man dann die notwendige Anzahl von Soldaten dafür hätte bereit stellen müssen und zwar ausreichend lange. Dies nicht zu tun und nach einiger Mühe dann beleidigt abzuziehen ist dann der größtmögliche Fehler, noch größer als der Kriegsbeginn welcher ihn begründete.

Für Syrien hier und heute heißt dies konkret, dass jedes Kriegsziel dass wir dort haben klar begrenzt werden muss und dass für den Fall einer Besetzung von bestimmten Gebieten die dafür notwendige detaillierte Planung und die notwendige sehr große Truppenanzahl bereit gestellt werden muss.

Was hier und heute aber allenorten das grundsätzliche Problem ist: man macht nichts halbes und nichts ganzes.

Shahab3 schrieb:Du beliebst zu scherzen. Die CIA, das National Intelligence Council und das Army War College(!) haben die Regierung Bush eindringlich, vor Kriegsantritt, vor exakt den Konsequenzen eines Einmarsches in den Irak gewarnt. Und zwar explizit vor einem Partisanenkrieg und ethnisch motivierter Gewalt, die potentiell zur faktischen Auflösung des staatlichen Zusammenhalts führen könne. Das war den Diensten, den Analysten und den Entscheidungsträgern, voll bewusst.

So so, und dass sich die Vollpfosten wie vollkommen Irre selbst und völlige Unschuldige Landsleute in die Luft sprengen, mit dem war auch zu rechnen?! Tschuldigung, wenn du das als vorhersehbar taxierst, dann sagt das auch einiges über dich aus.

Zitat:Sie waren informiert.

Selbstverständlich waren nicht alle informiert, im Gegenteil, es wurde gelogen dass sich die Balken bogen. Und um es nochmals zu wiederholen, derart kranke Leute wie im IS vorhanden sind, konnte man so nicht vorhersehen und die sind und waren nicht nur im Irak ein Problem.

Zitat:Dennoch haben die Entscheidungsträger der Regierung Bush bis zur letzten Sekunde der Öffentlichkeit vorsätzlich das Gegenteil erzählt und sogar Parallelen zur Befreiiung Frankreichs von der Nazi Besatzung gezogen. Den Soldaten wurde augenzwinkernd von baldigen Paraden in Bagdad erzählt. Das war eine bewusste, also vorsätzliche, Irreführung der eigenen Leute.

Da seh ich jetzt nicht den grossen Widerspruch, das ist ja alles so gekommen ... leichter Sieg gegen die reguläre Armee, Einmarsch in Bagdad ... . Und das was darauf in den nächsten Jahren folgte, hätte auch damals in Frankreich mit einer ähnlich militanten Bevölkerung genauso passieren können. Geschah aber nicht, es liegt eben auch an der Bevölkerung selbst ob man erwachsen und aufgeklärt mit der neuen Situation umgeht, davon konnte im Irak nun wirklich nicht die Rede sein. Es war ja nicht so, dass jetzt eine Fremdherrschaft angestanden wäre, nein wirklich nicht ... man kann dem Trottel Bush und Anhang vieles zuschreiben, aber das nicht.

Zitat:Ganz oben wusste man aber, dass die Gefahr chemischer Kriegsführung gering und die Gefahr in einen langwierigen Partisanenkrieg verwickelt zu werden hoch war.

Zwischen Partisanenkrieg und das Land mit Terroranschlägen überziehen ist himmelweiter Unterschied. Der militärische Widerstand war ja beim Abzug keinesfalls signifikant hoch. Mit einem Partisanenkrieg kann man leben, mit dem Terror auf die Dauer eben nicht. Man ist auf die Bevölkerung angewiesen, dass sie die die Terror säen, verraten. Aber eben, das ist nicht geschehen und deshalb war der Abzug die einzig richtige Entscheidung. Wenn ihnen die Terroristen näher sind, hat man dort nichts verloren. Oder wie ich es nennen würde, Landsleute kommen vor jeglicher Vernunft.

Dass man eh nie eingreifen hätte sollen, weil die völlig bescheuerte republikanische Regierung diesen Krieg mit fingierten Beweisen angezettelt hat, das steht ausser Frage. Dass es trotzdem hätte besser als unter Saddam Hussein hätte kommen können, da tragen in meinen Augen grosse Teile der irakischen Bevölkerung ein gehöriges Mass an Mitschuld.

Quintus Fabius schrieb:Tatsächlich ist es ein wesentlicher Punkt, dass wir hier von verschiedenen Parteien sprechen. Und dieser Umstand lässt sich sehr gut nützen! Den das heißt, dass wir eine oder mehrere der Parteien als unseren Verbündeten gewinnen können. Wenn diese Parteien nun sinnvoll sind, dann kann daraus ein Sieg erfolgen. Teile und Herrsche war schon immer eine erfolgversprechende Strategie in jedem Krieg.

An diesem Punkt war man ja längst im Irak, es ist doch nicht so, dass man im Irak jemand von der Demokratie ausgeschlossen hätte. Sie konnten selber nicht mit der neu gewonnen Freiheit umgehen. Dass man sich eben auch einmal der Mehrheit beugen muss und auf der anderen Seite die Mehrheit die Minderheit nicht überfahren darf / Rücksicht nehmen muss. Beides ist nicht geschehen, einfach unreif, oder wie ihr es so schön zu sagen pflegt, die Feindschaft pflegend knallte es halt weiter.

Zitat:In fast jedem Konflikt wissen sehr viele vorher sehr exakt was geschehen wird und es geschieht trotzdem. Das ist eigentlich einer der interessantesten Punkte und ist oft in der Kriegsgeschichte so geschehen: dass Kriege begonnen wurden und/oder auf falsche Weise geführt wurden, obwohl man vorher eigentlich wusste was falsch war.

Sorry, das ganze Meinungsspektrum ist einfach vorhanden ... einer muss am Schluss Recht haben. Von "dass man es gewusst hat", kann nicht die Rede sein, ein Strauss von unterschiedlichen Meinungen ist die Regel und nicht die Ausnahme. Und schlussendlich beeinflussen viele im Vornherein nicht vorhersehbare Faktoren, einen solchen Konflikt. Ich hab z.B. nie was von einem arabischen Frühling vor der Intervention gelesen, aber das zog sich dann fast zeitgleich über viele Staaten der Region. Die lehnten sich ja nicht gegen den Westen auf, sondern gegen ihre Herrscher a la Saddam Hussein.

Zitat:Nachdem man ihn aber geführt hat heißt das zwingend, dass man dann die notwendige Anzahl von Soldaten dafür hätte bereit stellen müssen und zwar ausreichend lange. Dies nicht zu tun und nach einiger Mühe dann beleidigt abzuziehen ist dann der größtmögliche Fehler, noch größer als der Kriegsbeginn welcher ihn begründete.

Man rechnet immer mit der Vernunft der Leute, aber das darf man offensichtlich nicht annehmen ... das ist aus meiner Sicht die bittere Lehre aus dieser Region. Es ist unglaublich wie unvernünftig die Leute sind.

Zitat:Für Syrien hier und heute heißt dies konkret, dass jedes Kriegsziel dass wir dort haben klar begrenzt werden muss und dass für den Fall einer Besetzung von bestimmten Gebieten die dafür notwendige detaillierte Planung und die notwendige sehr große Truppenanzahl bereit gestellt werden muss.

Ich bin da viel skeptischer, die Bevölkerung ist das Entscheidende, nicht ob man jetzt ein paar mehr Soldaten vor Ort hat. Wenn es wie im Irak aus dem Ruder läuft, hast du immer zu wenig.

Zitat:Was hier und heute aber allenorten das grundsätzliche Problem ist: man macht nichts halbes und nichts ganzes.

Mit dieser Einstellung muss man einen Konflikt angehen. Wir gehen sofort raus, wenn ihr (die Bevölkerung) uns nicht unterstützt. Garantien abgeben, bringt nichts, das kannst du eh nie einhalten.

phantom:

Deine Unkenntnis dieser Länder und Kulturen erstaunt mich immer wieder!

Zitat:So so, und dass sich die Vollpfosten wie vollkommen Irre selbst und völlige Unschuldige Landsleute in die Luft sprengen, mit dem war auch zu rechnen?!

Selbstmordangriffe gab es schon lange vor 2003 und ja: damit war absolut zu rechnen. Es gab diese Angriffe schon lange vor 2003 und es war absolut klar dass der Feind zu diesen Mitteln greifen wird!

Zitat: derart kranke Leute wie im IS vorhanden sind, konnte man so nicht vorhersehen

Tatsächlich habe ich schon Jahre bevor der IS überhaupt existierte Bücher gelesen in denen exakt solche Leute vorher gesagt wurden. Sogar hier im Forum hatte ich damals darüber geschrieben. Beispielsweise (unter anderem) über das Buch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.com/Insurgency-Counter-Insurgency-Iraq-Ahmed-Hashim/dp/0801444527">http://www.amazon.com/Insurgency-Counte ... 0801444527</a><!-- m -->

Der Autor beschreibt darin im Jahr 2006 ganz klar das Scheitern der US Besatzung und die Entstehung einer Gruppe wie sie der IS nun geworden ist. Und das 2006.

Im übrigen ist der IS keineswegs kranker als beispielsweise Saudi-Arabien, nur dass SA unser Frenemy ist und wir ihm Waffen liefern und öffentlich behaupten SA würde zur Stabilität beitragen. Der einzige praktische Unterschied zum IS ist eigentlich nur, dass die G36 in SA Besitz von uns dorthin legal verkauft wurden, während die wenigen G36 in IS Besitz Beute oder illegale Verkäufe von Kurden sind. Ach ja, im IS Staat gab es noch keine öffentlichen Hinrichtungen dieses Jahr wegen Hexerei. In Saudi Arabien schon !

Zitat:Mit einem Partisanenkrieg kann man leben, mit dem Terror auf die Dauer eben nicht.

Apropos Ahmed Hashim, da fällt mir noch was ein, nämlich eine Buchempfehlung für dich:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.com/When-Counterinsurgency-Wins-Lankas-Defeat/dp/0812244524/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1460489849&sr=1-1">http://www.amazon.com/When-Counterinsur ... 849&sr=1-1</a><!-- m -->

When Counterinsurgency Wins: Sri Lanka's Defeat of the Tamil Tigers

Wenig bekannt ist, dass die tamilischen Befreiungstiger in einem immensen Ausmaß Selbstmordanschläge verwendeten, teilweise krasser als es im islamischen Raum üblich ist. Dazu eine von Grund auf feindliche und teilweise extrem fanatisierte Bevölkerung. Dazu mehr Terroranschläge als Partisanenkrieg. Eigentlich alles Zutaten laut denen nach dir kein Sieg möglich ist.

Nun wurden die Befreiungstiger besiegt. Wie war das möglich? Durch Drohnen? Durch Air-Only? Nein - durch einen 26 Jahre währenden Krieg der Infanterie.

Und nein: das bedeutet nicht dass ich die gleiche Vorgehensweise nun überall für richtig halten würde: in einem ganz anderen Fall könnte eine extensive Unterstützung durch Drohnen sogar richtig sein. Worauf ich also in Wahrheit hinaus will: man braucht jeweils eine individuelle Lösung.

Jede Methodik muss und wird im Krieg versagen. Nichts aber ist methodischer als dein Denken und Vorgehen, deine Kausalketten welche auf falschen Grundannahmen aufbauen. Gestatte mir deshalb beschließend Moltke und Clausewitz zu zitieren:

Die Strategie ist ein System der Aushilfen. Für die Strategie können daher allgemeine Lehrsätze, aus ihnen abgeleitete Regeln und auf diesen aufgebaute Systeme unmöglich einen praktischen Wert haben.

Er (der Krieg) ist nicht ein Feld voll Halme, die man ohne Rücksicht auf die Gestalt der einzelnen mit einer besseren oder schlechteren Sense besser oder schlechter mäht. Sondern es sind große Bäume, an welche die Axt mit Überlegung je nach Beschaffenheit und Richtung eines jeden einzelnen Stammes angelegt sein will.

Zitat:Man rechnet immer mit der Vernunft der Leute, aber das darf man offensichtlich nicht annehmen ... das ist aus meiner Sicht die bittere Lehre aus dieser Region. Es ist unglaublich wie unvernünftig die Leute sind.

So ist es. Und deshalb rechne ich schon von vornherein nie mit der Vernunft, nie mit der Logik, sondern allenfalls in Blut.