Forum-Sicherheitspolitik

@Cyprinide: Petain wäre nie von allein zu macht gekommen. Also mit wählen etc. Und ich glaube nicht das eine staat gab/gibt das freiwillig ein marionetten regime regieren läst.
Mann hatte nicht die küste gegen die Briten Gebraucht. Nach den Deutsche einmarch in Polen war "automatisch" Deutschland in Krieg mit Frankreich und England. Sollte Deutschland ihre rücken ungedeckt lassen?

@Hille: Naturlich hatte die Deutsche industrie der hauptlast getragen. Aber als besetzer kanns du fast alles verlangen von deine besetze land.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lexikon-d">http://www.lexikon-d</a><!-- m -->[...]hrmacht.de
Da findes du datten auch über fremdgert!

Elf millionnen Beute Gewehren!:oah:

Ok wäre Speer früher richtig eingesetzt könnte man diskutieren.

@ Hille

Zitat:Das hat den Russlandfeldzug halt ganz schön erschwert. Auch wenn nach meiner Meinung er trotzdem zum Gewinnen gewessen wäre, besonders wenn man die 6 Wochen gehabt hätte die der Jugoslawien und Griechenlandfeldzug gekostet hat.

Klar, wenn Weihnachten und Ostern auf Pfingsten fallen....
Verstärkungen wären so oder so aus Sibirien auf seiten der Sowjets gekommen. Und es wären auch so oder so eliteverbände mit entsprechender Winterausrüstung und neuen Waffen ( Stichwort: T-34) gewesen.
Und auch so hätten die meinetwegen verstärkten deutschen Truppen vor Moskau größeren widerstand vorgefunden.. und selbst wenn moskau gefallen wäre ( sehr sehr hypothetisch) wäre der sowjetische Widerstand nicht verstummt und der russ. winter hätte so oder so auch zugeschlagen.
Daher , wie gesagt, wäre der Krieg höchstens unter extrem veränderten Bedingungen möglicherweise ( ich betone nochmal möglicherweise) gewinnbar gewesen. Aber wie schon gesagt ( ich muss mich leider wiederholen ) ändert man alle Bedingungen, so ist die ganze sache so spekulativ, das man nicht von einer wirklichen Chance den Krieg zu gewinnen sprechen kann.

Und mal zu der netten Diskussion hier:

Sicher, die industriellen Kapazitäten der besetzten länder wurden nicht gerade ausgeschlachtet, aber es wurde trotzdem für die deutsche Wehrmacht und für Deutschland produziert. Ebenso konnten auch Ressourcen genutzt werden. Und gerade im Westen oder auch norden wurden effektiv so viele Truppen auch nicht gebunden.
DEnn es gab weder in Dänemark, noch in Norwegen oder Belgien oder auch der Niederlande und selbst auch in Frankreich keine so sonderlich aktiven Widerstandsorganisationen ( mal im vergleich zu Osteuropa).
Aber dafür rekrutierte die angeblich so "germanisch-reinrassige SS" ( Vorsicht Sarkasmus!!) mit fortschreitendem Kriegsverlauf ganze Divisionen aus den bestzten Ländern.
Und man sollte auch die Horden an Fremdarbeitern und Zwangsarbeitern ( der Terminus paßt besser) nicht vergesssen, die aus den besetzten Ländern deportiert wurden und nach Deutschland kamen um dort in Industrie und Landwirtschaft zu arbeiten und so die deutsche Bevölkerung im Krieg an der heimatfront zu unterstützen bzw. um billige Arbietskräfte für die rüstungsindustrie zu haben...
Daher sind diese Länder nicht unwichtig.. wobei diese diskussion uahc wieder rein hypothetisch ist.. hitler wollte die macht über europa in seinem rassenwahn und seiner verblendung.. daher hätten man sich so oder so um die länder Europas kümmern müssen...

Zitat:ChrisCRTS postete
@Cyprinide: Petain wäre nie von allein zu macht gekommen. Also mit wählen etc. Und ich glaube nicht das eine staat gab/gibt das freiwillig ein marionetten regime regieren läst.
Mann hatte nicht die küste gegen die Briten Gebraucht. Nach den Deutsche einmarch in Polen war "automatisch" Deutschland in Krieg mit Frankreich und England. Sollte Deutschland ihre rücken ungedeckt lassen?

@Hille: Naturlich hatte die Deutsche industrie der hauptlast getragen. Aber als besetzer kanns du fast alles verlangen von deine besetze land.

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Da findes du datten auch über fremdgert!

Elf millionnen Beute Gewehren!:oah:

Ok wäre Speer früher richtig eingesetzt könnte man diskutieren.

ok, verstanden, ich gebe es auf mit Dir zu diskutieren! DU magst hervorragende Modelle bauen und bemalen können, aber ganz offensichtlich bist Du nicht in der Lage einfach mal nur zu lesen was andere schreiben, und dies dann in Deine Beiträge einfließen zu lassen...

ein letztes Mal - ab sofort werde ich sicher nicht mehr meine Zeit verschwenden Dir immer und immer wieder das Gleiche vorzubeten während du garnicht darauf eingehst...

Zitat:Petain wäre nie von allein zu macht gekommen. Also mit wählen etc. Und ich glaube nicht das eine staat gab/gibt das freiwillig ein marionetten regime regieren läst.

Wenn ich das lese bekomme ich Lust Dich mal mit einem Holzhammer zu bearbeiten... :bonk: - wie oft muss ich mich noch wiederholen?

Zitat:Einmarsch - entwaffnen, Marionettenregime - oder sowas in der Art... - mit seiner immensen Stärke kann Deutschland sicher erreichen, daß die Belgier, Holländer, Dänen etc. kooperieren, wenn sie die Aussicht nach dem Krieg wieder unabhängig werden...

Machen wir eine kleine Geschichtsstunde... - wie ist Petain an die Macht gekommen? - RIchtig! Indem Deutschland Frankreich besiegt hatte, und das obwohl die Briten kräftig mitgemischt haben! Petain sah Deutschland als zukünftig führend in Europa und seiner Meinung nach war ein weiterer Krieg unmöglich. Willst DU allen ernstes behaupten, daß Vichy-Frankreich, welches ja einige Jahre lang als Partner Deutschlands fungierte, nicht auf ganz Frankreich auszuweiten gewesen wäre? Also die Südfranzosen sagen: "Lieber eingenstädig mit Deutschland als erobert unter Deutschland" - die Nordfranzosen sagen aber: "Lieber stehend sterben"??? - sicher nicht!
Nach der totalen militärischen Niederlage ist jedes Land foh wenn es nicht vollständig zerschlagen wird!

Zitat:Mann hatte nicht die küste gegen die Briten Gebraucht. Nach den Deutsche einmarch in Polen war "automatisch" Deutschland in Krieg mit Frankreich und England. Sollte Deutschland ihre rücken ungedeckt lassen?

aaaaaaarrrrrrggggghhhh

schau dir mal an was Du noch am 19.12. geschrieben hast:

Zitat:@Cyprinide: Ich habs verstanden, "England gibs nicht".

Wie oft sollen wir eigentlich noch durchexerzieren daß dies ein rein hypotetisches Szenario ist, welches zeigen soll daß der Krieg ohne England zu gewinnen gewesen wäre? :wall:

Machst Du das absichtlich? Ist das eine ideologische Verblendung, die dich dazu zwingt dann einfach einen Dialogpartner zu ignorieren wenn das Resultat (ein eventueller Deutscher Sieg) nicht Deinen Wünschen entspricht?

Wie auch immer, solange Dir nichts besseres einfällt als einen guten Teil meiner Aussagen zu ignorieren sehe ich keinen Sinn mit DIr zu diskutieren.


Edit:

@Thomas Wach

Zitat:Verstärkungen wären so oder so aus Sibirien auf seiten der Sowjets gekommen. Und es wären auch so oder so eliteverbände mit entsprechender Winterausrüstung und neuen Waffen ( Stichwort: T-34) gewesen.

Ich sage nur Dr. Richard Sorge... - wenn man diesen Verräter früher erwischt und hingerichtet hätte, dann hätte es sich Stalin nicht leisten können die sibirischen Divisionen zu verlegen....

Zitat:Und auch so hätten die meinetwegen verstärkten deutschen Truppen vor Moskau größeren widerstand vorgefunden.. und selbst wenn moskau gefallen wäre ( sehr sehr hypothetisch) wäre der sowjetische Widerstand nicht verstummt und der russ. winter hätte so oder so auch zugeschlagen.

naja, sooo weit war man von einer Eroberung Moskaus nun auch nicht mehr entfernt! - und wenn man nicht in der eigenen Selbstüberschätzung davon ausgegangen wäre, daß die Russen nach wenigen Wochen kapitulieren, dann hätte man auch Winterkleidung gehabt, welche den ersten Kriegswinter weit weniger schlimm hätte aussehen lassen...

Zitat:Daher , wie gesagt, wäre der Krieg höchstens unter extrem veränderten Bedingungen möglicherweise ( ich betone nochmal möglicherweise) gewinnbar gewesen. Aber wie schon gesagt ( ich muss mich leider wiederholen ) ändert man alle Bedingungen, so ist die ganze sache so spekulativ, das man nicht von einer wirklichen Chance den Krieg zu gewinnen sprechen kann.

Sagt dir der Schulenbergplan was? Oder Ribbentropp-Plan?
Wenn man keinen Vernichtungsfeldzug führt, dann gibt es weit weniger Partisanen und eine "Wlassow" Armee übersteigt bei weitem die 3 Millionen Mann, die ohnehin schon bereit waren gegen Russland zu kämpfen!

Daß bei der Beachtung solcher Sachen, wie ich sie glaube auf der ersten Seite aufgeführt habe, und dem Fehlen Englands ein Sieg Deutschland determiniert ist will ich sicherlich nicht behaupten. Aber die Siegchancen wären deutlich angestiegen und ein Sieg wäre gut möglich gewesen!

Zitat:Sicher, die industriellen Kapazitäten der besetzten länder wurden nicht gerade ausgeschlachtet, aber es wurde trotzdem für die deutsche Wehrmacht und für Deutschland produziert. Ebenso konnten auch Ressourcen genutzt werden. Und gerade im Westen oder auch norden wurden effektiv so viele Truppen auch nicht gebunden.

Wie schon gesagt, Marionetten dienen einem in der Regel auch, aber das ist unwichtig...
aber nicht viele Truppen? also 59 Divisionen in Frankreich, Beligen und Holland sind für mich eine Menge!

Einheiten an D-Day in Frankreich und BeNeLux:

Infanteriedivisionen:
347
16.GAF
219
165
712
48
19.GAF
47
331
182
326
49
344
65
245
348
84
17. GAF
346
711
716
352
209
243
91
77
319
266
353
343
265
275
158
708
159
276
272
277
271
189
338
244
242
157
148

Fallschirmjägerdivisionen:
3
5

Panzerdivisionen
19. Pz.
1. SS Pz-Div.
2. Pz.
116. Pz.
12. SS Pz-Div.
21. Pz.
Pz Lehr
11. Pz.
2. SS Pz.
9. Pz

Panzergrenadierdivisionen
17. SS Pz-Gren.

Das sind alleine 10 Panzerdivisionen (7 davon auf Sollstärke) mehr für die Ostfront!

Zitat:DEnn es gab weder in Dänemark, noch in Norwegen oder Belgien oder auch der Niederlande und selbst auch in Frankreich keine so sonderlich aktiven Widerstandsorganisationen ( mal im vergleich zu Osteuropa).

Ja, aber die Resistance ist hierbei - im Gegensatz zur Ukraine nicht das Problem, da die Truppen hier gegen eine britische Landung stationiert waren!
In der Ukraine hingegen ist eine maritimie Landung der Briten eher unwahrscheinlich, des weiteren ist das Land viel weiter, was eine besseren Widerstand ermöglicht.

Zitat:Aber dafür rekrutierte die angeblich so "germanisch-reinrassige SS" ( Vorsicht Sarkasmus!!) mit fortschreitendem Kriegsverlauf ganze Divisionen aus den bestzten Ländern.

Ach, nun müssen wir wieder mit politischer Bildung anfangen? :motz: Was hat das ganze damit zu tun? Die Leute wären erst recht gekommen, wenn ihre Länder nicht besetzt gewesen wären, sondern lediglich nach ihrer militärischen Niederlage zur Heerfolge verpflichtet.

Zitat:Und man sollte auch die Horden an Fremdarbeitern und Zwangsarbeitern ( der Terminus paßt besser) nicht vergesssen, die aus den besetzten Ländern deportiert wurden und nach Deutschland kamen um dort in Industrie und Landwirtschaft zu arbeiten und so die deutsche Bevölkerung im Krieg an der heimatfront zu unterstützen bzw. um billige Arbietskräfte für die rüstungsindustrie zu haben...

bevor ich darauf antworte etwas grundsätzliches: Ich diskutiere um den Sieg Deutschlands, nicht um den Sieg eines speziellen Regimes...
Zwangsarbeiter gewinnt man wenn man gewisse Volksgruppen nicht vergast sondern einfach arbeiten lässt... - des weiteren gab es im Osten nun wirklich genug Zivilisten die man zur Arbeit zwangsverpflichten konnte...

Zitat:Daher sind diese Länder nicht unwichtig.. wobei diese diskussion uahc wieder rein hypothetisch ist.. hitler wollte die macht über europa in seinem rassenwahn und seiner verblendung.. daher hätten man sich so oder so um die länder Europas kümmern müssen...

Das bei einem reinen 1 on 1 gegen Russland Deutschland nicht die besten - wenngleich doch sehr wohl Siegchancen hat sollte klar sein. Aber es war kein 1 on 1 , schon alleine dadurch daß sich die Westmächte eingemischt haben... - ich habe auch nie die Westlichen Staaten außer acht gelassen, aber wie schon oft erwähnt sollte es logisch sein, daß die meisten Länder sich mit einer deutschfreundlichen Regierung nach ihrer militärischen Niederlage abgefunden hätten...



So, nundenn - allen ein frohes Fest...

Frohes Fest an Alle

Zitat:Einmarsch - entwaffnen, Marionettenregime - oder sowas in der Art... - mit seiner immensen Stärke kann Deutschland sicher erreichen, daß die Belgier, Holländer, Dänen etc. kooperieren, wenn sie die Aussicht nach dem Krieg wieder unabhängig werden...

Ich kenne keine land das eine "Einmarsch-entwaffnen, Marionettentegime"
akzeptiert. Vergiss Petain! Die Französischen kolonien hatten keine ernste widerstand geleistet. Bsp. Opperation torch in Nord Afrika. Das hatte Deutschland zu verstehen das keine marionettenregime "sicher" war und hatte dann die restliche Frankreich besetzt.
Ich sprach von eine 1 zu 1 situation und du kommst mit "Marionettenregime-oder sowas in der Art", "Deutschlanfreundlich" etc.

Du vergiss auch das die divisionen die du auflistest meistens zu aufrischung, nach scheren verlusten, im westen befanten.

Zitat:Machst Du das absichtlich? Ist das eine ideologische Verblendung, die dich dazu zwingt dann einfach einen Dialogpartner zu ignorieren wenn das Resultat (ein eventueller Deutscher Sieg) nicht Deinen Wünschen entspricht

Danke auch!

Es hat nichts mit ideologie zu tun sondern mit realismus.

Du biegst alle fakten um eine Deutsche sieg zu "erzwingen" und vergiss der grund warum UdSSR nach den krieg eine "Supermacht" war.
Rohstoffrecourcen, Industrie, grosse.

und wieder mal nicht informiert, aber hauptsache was gesagt...

zur Auffrischung/Aufstellung waren folgende Divisionen in Frankreich:
Infanterie:
165
331
182
275
158
159
276
272
277
271
189
157
148

Fallis
5

Panzer
1. SS
12. SS
11.

sowie die Panzergrenadierdivision

das sind 18 von 59 - also sicherlich nicht die Mehrheit
Dazu muß man dann noch bedenken, daß 11 der Divisionen die nicht voll Kampfbereit waren Teil der Heeresgruppe G under Blaskowitz waren, und somit mit der Landung nichts zu tun hatten... Der Rest der Divisionen ist an der Kanalküste massiert gewesen um die Invasion der BRITEN und Amis zurückzuschlagen...

Zitat:Ich kenne keine land das eine "Einmarsch-entwaffnen, Marionettentegime"
akzeptiert. Vergiss Petain! Die Französischen kolonien hatten keine ernste widerstand geleistet. Bsp. Opperation torch in Nord Afrika. Das hatte Deutschland zu verstehen das keine marionettenregime "sicher" war und hatte dann die restliche Frankreich besetzt.

nun, es gab sogar Länder, die haben sich durch die Entführung des Sohnes von Staatsoberhaupt dazu verpflichten lassen mit Deutschland weiterzukämpfen...
Oder was ist mit Siam? - Wenn die Aussicht auf Freiheit nach dem Kriege lockt, dann ist im 0,nix eine Regierung ersetzt und zumindest der Großteil folgt dieser dann auch, wie man z.B. an Rumänien sehen konnte...

Zitat:Ich sprach von eine 1 zu 1 situation und du kommst mit "Marionettenregime-oder sowas in der Art", "Deutschlanfreundlich" etc.

ähmm - ich dachte hier wird meine These: ohne England wäre der Krieg zu gewinnen gewesen These diskutiert? Also da wo ich herkomme antwortet man auf Diskussionen zum Thema passend und bringt nicht einfach mitten in der Diskussion die Thesen eines Ähnlichen Themas unter ohne auf das Erste einzugehen...
Wenn wir über Sternmotoren diskutieren sollten wir bei Sternmotoren bleiben und dann sollte nicht einer kommen und schön passend sagen, aber der Treibstoff war schwieriger herzustellen - was dann alle verwundert - bis auf ihn. Denn er meinte Strahltriebwerke...
Solange wir über Krieg ohne England = evtl. gewinnbar? diskutieren solltest Du vielleicht mit Deinen 1 on 1 Theorien warten? - wäre das nicht eine sinnvolle Idee?

Ja wir reden über deine these. Und ich hatte gefragt was ist mit den anderen Europaischen länder.
Dein antwort

Zitat:Zitat:
Einmarsch - entwaffnen, Marionettenregime - oder sowas in der Art... - mit seiner immensen Stärke kann Deutschland sicher erreichen, daß die Belgier, Holländer, Dänen etc. kooperieren, wenn sie die Aussicht nach dem Krieg wieder unabhängig werden...

Und so kommen die andere länder mit ins spiel!
Selbst mit ihren zwanksarbeiter, soldaten und industrie könnte Deutschland den krieg nicht gewinnen!

Ich sage nur das die matärielle/personelle stärke von USA und/oder UdSSR gross genug wäre um trotzdem Deutschland zu besiegen! Ich Glaube wir alle wissen welche kapazitäten diese beide länder hatten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html">http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html</a><!-- m -->
Unten rechts. Fremde hilfe 18,791 Flugzeuge. Eigene produktion 139,748!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html">http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html</a><!-- m -->
Circka 35,000 T34/76 und 23,000 T34/85! Und dan kommen auch die anderen typen.

Laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lexikon-der-wehrmacht.de">http://www.lexikon-der-wehrmacht.de</a><!-- m -->
Hatten die Deutschen ca 21,000 Panzern gebaut. insgesamt! (IV, V, Tiger unf Tiger II)

Ca 20000 Fw-190 und 30000 Me-109.
Nach Russische zahlen suche ich noch.

Gefunden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vectorsite.net/avyak1.html">http://www.vectorsite.net/avyak1.html</a><!-- m -->
36000 Yak`s
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/mig-3.html">http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/mig-3.html</a><!-- m -->
3300 Mig's
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suchoj.com/andere/index.htm?http://www.suchoj.com/andere/LaGG-3/home.shtml">http://www.suchoj.com/andere/index.htm? ... home.shtml</a><!-- m -->
10000 La-5 5500 La-7
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviatorsinrehab.com/planes_lagg3.html">http://www.aviatorsinrehab.com/planes_lagg3.html</a><!-- m -->
6500 LaGG-3
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzfpm.co.nz/aircraft/i16.htm">http://www.nzfpm.co.nz/aircraft/i16.htm</a><!-- m -->
7000 I-16
:ot:Ich hatte nur meine meinung gegen dein gestellt! Bitte nicht auf personliche ebene angreifen in dem mich als "nichtinformiert" bezeichnest!
Oder solche kommentare.

Zitat:Wenn ich das lese bekomme ich Lust Dich mal mit einem Holzhammer zu bearbeiten...

Wir diskuttieren und tauschen meinungen hier.:welcome:

@ChrisCRTS

Krieg ist aber nicht nur aufrechnung von Material und Ressourcen. Frankreich hatte 1940 auch mehr und viel bessere Panzer als Deutschland. Es wurde trotzdem in 6 Wochen besiegt. Die Engländer ware in Afrika immer an Panzern, Ari und Flugzeugen überlegen.

Eine andere Besatzungspolitik der Nazis, oder einfach der Wehrmacht die Befehlsgewalt überlassen, in Russland und den Generälen nicht dreinreden und Russland wäre zu 80 % Prozent besiegt gewessen. Die Partissanen hätten nämlich dann gegen die Kommunisten gekämpft. Gerade im Kaukassus.

<i>Frankreich hatte 1940 auch mehr und viel bessere Panzer als Deutschland.</i>

Soweit Ich weiß hatten die Franzosen zwar knapp mehr aber dafür viel schlechtere Panzer, vor allem Panzerwagen anstatt echte Panzer.

@Rob

Die Panzerung und die Kanone der französichen Panzer war den deutschen Panzer überlegen. Den B1bis (über 400 waren im Einsatz) konnten nur die 8,8 bekämpfen. Ein PzKpfw 4 oder 3 hatte keine Chance gegen diese Panzer. Von den PzKpfw I und II ganz abgesehen. Der H39 war dem PzKpfw 4 oder 3 in Bezug auf Panzerung überlegen. Die Kanone war mit der des PzKpfw 3, des Tschechischen 35 (t) und 38 (t) gleichwertig. Der des PzKpfw 4 in Bezug auf Durchschlagsleistung überlegen (War ja noch die PzKpfwK 7,5 cm 24 kurz). Außerdem war über die Hälfte der deutschen Panzer entweder der PzKpfw I und II. Der Nachteil der Französischen Panzern war das fehlen des Funkgerätes und das der Kommandant auch noch Richt- und Ladeschütze war. Auch in Afrika hatten die deutschen den englischen Matildas II am Anfang nichts entgegenzusetzen.
Es waren die deutsche Taktik und die deutschen Generäle, die den Allierten und Russen überlegen war. An Materiall waren die Deutschen außer in Polen, Norwegen, Dänemark, Jugoslawien und Griechenland immer unterlegen.

Aber Manstein hatte 1943 z. B. 300.000 Russen gefangen genommen als er an Männern 1:7, an Flugzeugen 1:10, an Panzern 1:15 und an Ari 1:20 unterlegen war.

Deswegen mein ich ja das erstens der Krieg gegen Russland zu gewinnen gessen wär und zweitens der größte Teil der Niederlage Deutschlands auf das Konto Hitlers und der Nazis mit ihrer bescheuerten Besatzungspolitik geht.

@Hille

Nicht ganz, die deutsche Panzertruppe hatte einen entscheidenden technischen Vorteil gegenüber den anderen Panzertruppen: Alle deutschen KPz hatten zwei Funkgeräte an Bord. Dies erhöhte die Führungsfähigkeit und die Führbarkeit der deutschen Panzertruppe enorm und verstärkte so den Blitzkriegeffekt ungemein.

Gruß NoBrain

@Mr NoBrain

Ja das mein ich ja auch. Besonders wenn man bedenkt, dass die Französichen ja gar keines hatten und der Kommandant allein im Turm ist richtig quatsch. Da hatten ja die Deutschen Panzer 2 oder 3 Mann. Ohne das Funkgerät in jedem Panzer wäre das Blitzkriegkonzept schwer gegangen. Aber die Franzosen waren im Kampf Panzer gegen Panzer im Vorteil. Es nützt dir halt nichts wenn du ein Funkgerät hast aber die Panzerung des Gegners nicht durchschlagen kannst. Nur waren die deutschen Panzer in Panzerdivisionen und die französischen auf alle Infanteriedivisionen aufgeteilt.

Das meinte ich auch das man nicht einfach sagen kann das wer mehr Panzer, Flugzeuge und Ari hat automatisch gewinnt. Es kommt darauf an was man damit macht. Die Allierten haben fast nur dann gewonnen wenn sie den deutschen Truppen um einiges überlegen waren. Bei Gleichstand zogen sie meistens den kürzeren.

@Hille: Hast du recht aber Russland hatte etwas das Frankreich nicht hatte.
Strategische tiefe. Die könnten sich zuruckziehen und neuorganiesieren. Etc.
Die Deutschen könnten nicht die gesamte frontlinien richtig besetzen und ihre versorgungs linien waren auch dunn.

Wäre Russland so groß wie frankreich hatten ihre uberlegene zahlen ihnen auch nicht helfen.

Zitat:Eine andere Besatzungspolitik der Nazis, oder einfach der Wehrmacht die Befehlsgewalt überlassen, in Russland und den Generälen nicht dreinreden und Russland wäre zu 80 % Prozent besiegt gewessen. Die Partissanen hätten nämlich dann gegen die Kommunisten gekämpft. Gerade im Kaukassus.

Naja. Nazis eben.:evil:
Gebe die nicht wären vieles anders gelaufen.

Zitat:Es nützt dir halt nichts wenn du ein Funkgerät hast aber die Panzerung des Gegners nicht durchschlagen kannst. Nur waren die deutschen Panzer in Panzerdivisionen und die französischen auf alle Infanteriedivisionen aufgeteilt.

Doch es nutzt. Stuka und Ari auffordern!

Es war die taktik und die uberaschung effekt die die deutche schnelle siege brachte. In Russland und Nord afrika gab genug raum um sich zuruckziehen und von seine fehler "lernen".

@ Mit dem Funkgerät stimm ich dir zwar nicht zu, denn dann brauchst du ja keinen Panzer. Da kannst ja gleich im Kübelwagen fahren. Denn gegen einen französischen Panzer hast da genau soviel Chancen wie im PzKpfw I und II. Soweit ich weiß hatten doch nur die Befehlspanzer die 2 Funkgeräte. Hatten die Franzosen auch solche Panzer?

Sonst stimm ich dir voll und ganz zu. Die Französiche Taktik im Bezug auf Panzer war die des 1. Weltkrieges. Es stimmt aber nicht das die Deutschen Panzern den französischen Panzern überlegen waren in Bezug auf Bewaffnung und Panzerung. Hätten die Franzosen auch 5 - 6 Panzerdivisionen gehabt, hätte Deutschland den Frankreichfeldzug nur sehr schwer gewinnen können.

Ich denke zwar immer noch das Russland zu besiegen gewessen wäre aber sie haben die meisten deutschen Truppen gebunden. Da muss man halt General Schlamm, Winter und Raum auch einen Kriegsanteil vorschlagen.

Kann man diese 3 noch für die fähigsten Generäle vorschlagen?:laugh:

Insbesondere General "Raum" schlage ich bei den Russen vor.
Denn gerade diese von ChrisCTRS angesprochene strategische Tiefe macht den Kampf gegen Rußland fast unmöglich zu gewinnen in früheren Zeiten.
Insbesondere wenn die Russen wirklich bis zum letzten kämpfen, da sie ganz und gar unterworfen werden sollten.
Zudem haben das auch andere schon versucht gehabt Rußland zu unterwerfen und bis auf die Mongolen ist es niemanden gelungen.

Also wie gesagt, unter gewissen ganz speziellen Voraussetzungen hätten es die Deutschen vielleicht schaffen können, aber wie ging mein Spruch doch so schön ( ich zitier mich mal ausnahmsweise selbst):

Zitat:Klar, wenn Weihnachten und Ostern auf Pfingsten fallen....

Und was Frankreich anbelangt, so war die französische Armeeführung überheblich und verließ sich viel zu sehr auf die überschätzte Maginotlinie.
Und der vollkommen falschen Verteilung der Panzerwaffe mal ganz abgesehen. Dies war wirklich taktisch 1. Weltkrieg.

Ich muss ChrisCRTS in vielen Fällen recht geben.

Zitat:Es war die taktik und die uberaschung effekt die die deutche schnelle siege brachte

richtig. In der Sowjetunion hat diese Blitzkriegtaktik gar nichts gebracht, da sich der Feind zurückziehen konnte, was aber bei einem Land mit der größe Frankreichs zum eigenen Ende führen kann...

Hitler hatte nur große Siege in der Sowjetunion, weil die Sowjets anfangs schlechte Kriegsgeräte hatten weil man nicht vorbereitet war auf soeinen Überfall. Aber als die große Produktion mit legänderen Geräten anfing (T-34, Katjusha, Sturmovik-Flieger, Yak-Flieger ,IS-Panzer, SU-Haubitzen und die russische Seele erwachte ) war der Krieg für die Deutschen schon praktisch verloren, da es nähmlich nur in richtung Westen (Heimat) ging. Bis die rote Fahne hing...:evil:

Russen und kapitulieren? Ich denke nicht, denn dazu liebt der Russe die Freiheit und Land zu stark, das er lieber sein Leben gibt auch für die Zukunft.