Forum-Sicherheitspolitik

"aber es ist inzwischen nicht mehr sicher das Hitler in Österreich geboren war. EIn Niederbayerischer Historiker will herausgefunden haben, daß Mutter Hitler ihren mann auf der Deutschen Seite (da war er wohl diesen Abend) be´sucht haben soll - dabei soll es dann zur Niederkunft gekommen sein."

die ösis haben auf jedenfall nicht schuld, aber das hilter deutsch sein soll das können sie sich abschminken.
er hatte österreichische eltern keine deutschen, also bleibt er für mich "öschi"

@Desert Puma
sag doch sowas nicht ^^
Damit outest Du Dich sonst als Nazi!
Denn heute ist doch jeder Deutscher der einen solchen Pass hat - selbst wenn er aus Russland kommt und kein Wort spricht, oder so schwarz wie die Nacht ist und aus Ghana kommt (solange er habwegs Fussball spielen kann)

@ Cyprinide

Mal ein kleiner Tipp, geh mal zu einem Geschichtsdozenten deiner Uni, der sich mit dem 20. Jhr. beschäftigt und frag ihn nach den Leuten, die diese Präventivkriegthese vertreten. Bei den meisten kann man froh sein wenn man nicht hochkant rausfliegt und dabei mit Beschimpfungen bedacht wird. Ich nehme gerade an einem Seminar teil mit dem Titel "Jahrhundert der Wölfe- Vertreibung und Genozid im 20. Jahrhundert", und da kam auch einer der werten Offizierskameraden mit der Präventivkriegsthese und führte irgendwelche "Historiker" an. Worauf unser Dozent sehr hitzig reagierte, da die meisten Vertreter dieser These a) keine ausgbildeten Historiker sind und b) es so gut wie keine schlüssigen belegbaren Beweise gibt, da die entsprechenden Archive der Sowjetunion/Russlands nichts dergleichen hergeben (Und kommt jetzt jemand mit einer Verschwörungstheorie soll er lieber gleich in ein Mythen&Sagen-Forum wechseln, eine solche Operation läßt sich nicht verschleiern). Und unter den Spezialisten, sprich Militärhistorikern, ist diese These auch mehr als umstritten.

Mal ein Beispiel wie Suworow behauptungen aufstellt, ohne Quellen zu belegen, sie falsch belegt bzw. interpretiert:

Zitat:Ein Beleg für diese Angriffspläne sei die Zahl der Fallschirmspringer, die Stalin ausbilden ließ - denn wozu, wenn nicht für einen Angriff, brauche man eine große Zahl von Fallschirmspringern? So hat Suworow diesen Fallschirmspringern denn auch ein ganzes Kapitel gewidmet, das er mit den folgenden Bemerkungen einleitet:

Luftlandetruppen sind für Angriffsoperationen bestimmt. Das ist ein Axiom, das keines Beweises bedarf.

Suworow, Der Eisbrecher, S. 129

Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges habe die Sowjetunion "über eine Million ausgebildeter Fallschirmspringer" gehabt und damit "ungefähr zweihundertmal mehr (...) als alle Länder der Welt einschließlich Deutschlands" (Hervorh. Suworow).

Fünfzehn Seiten seines Buchs widmet Suworow ausschließlich den hundertfach überlegenen sowjetischen Luftlandetruppen, und er reichert seine Ausführungen mit vielen Detailbeschreibungen an.

Nur eines fehlt.

Suworow hat für seine detailreichen Ausführungen keine einzige Quelle. Im ganzen Kapitel über die Fallschirmspringer gibt es nur eine einzige (dazu noch sehr ungenaue) Quellenangabe, und die bezieht sich auf eine Marginalie, die mit den Luftlandetruppen nichts zu tun hat; es geht dort um einen Deutschen, der in einem russischen Regiment gedient und mit einem russischen Offzier in engem persönlichem Kontakt gestanden habe.

Man muss sich fragen, warum Suworow einen Nebenaspekt mit einer Quelle belegt, den wirklich wichtigen Teil jedoch als nicht belegte und nicht überprüfbare Behauptung in den Raum stellt, zumal er im Vorwort seines Buches ausdrücklich schreibt:

Meine Hauptquelle sind offen zugängliche sowjetische Publikationen.

V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 14.

Warum nennt Suworow nicht die offen zugänglichen Quellen für die große Zahl von Fallschirmspringern, und warum nennt er ausgerechnet dort eine Quelle, wo es für seine Argumentation völlig belanglos ist?

Mindestens genauso gefährlich wie die nicht belegten Fallschirmspringer waren offenbar die sowjetischen Lastensegler, die im Gleitflug Material hinter die feindlichen Linien bringen konnten. Besonders praktisch ist es natürlich, wenn man diese Segelflieger wieder einsammeln und mehrfach benutzen kann:

P. Gorochowski entwickelte ein aufblasbares Segelflugzeug aus Gummi. Nach dem Absetzen ihrer Ladung im Rücken des Gegners konnten mehrere dieser Segelflugzeuge in ein einziges Transportflugzeug geladen und auf eigenes Gebiet für einen erneuten Einsatz zurückbefördert werden.

V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 139

Aufblasbare Segelflugzeuge aus Gummi? Man glaubt es kaum, aber so ist es tatsächlich in Suworows Buch nachzulesen.

Eine weitere Variante der sowjetischen Angriffspläne habe darin bestanden, Panzer flugfähig zu machen, also mit Leitwerken und Tragflächen usw. zu versehen, damit die Panzerfahrzeuge im Gleitflug hinter die feindlichen Linien gelangen konnten.

Und wie wurden diese Wunderwerke der Technik im Flug gesteuert? Auch dafür gibt es eine verblüffend einfache Lösung:

Die Seilzüge von Höhen- und Seitenruder wurden an der Panzerkanone befestigt. Die Panzerbesatzung steuerte den Flug von innen durch Drehung des Turm und Änderung des Anstellwinkels seines Kanonenrohrs.

V.Suworow, Der Eisbrecher, S. 139

Einige dieser seltsamen Fluggeräte bildet Suworow in den beiden Bildteilen seines Buches ab, und wenn man Glück hat, findet man in der Legende sogar eine Quellenangabe:




Suworows Bildunterschrift:

Der flugfähige Panzer KT ist der A-40 (Antonow - 1940) in der Luft, geflogen von dem Piloten S. Anochin. Hitler hatte durch seine Invasion dergleichen Experimente überflüssig gemacht. (Abb. aus Steven J. Zaloga and James Grandsen, Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two. London: Arms and Armor Press 1984)

Suworow, Der Eisbrecher, Abb. 15

Für Suworow scheint es erwiesen, dass die Sowjets für den Bau dieser Offensivwaffe konkrete Pläne entwickelt haben, deren Verwirklichung nur durch Hitlers Angriff ("Präventivkrieg") zunichte gemacht wurde.

Wer bei Zaloga/Grandsen nachschlägt, gewinnt allerdings einen etwas anderen Eindruck.

The A-40T, seen here as the designer's model, was a bizarre attempt to fly in light tanks to support airborne formations. It proved impracticable because the tank suspension could not stand up to the high speeds at take-off or landing.

[Der A-40T, hier als Modell abgebildet, war ein bizarrer Versuch, leichte Panzer zur Unterstützung von Luftkampfverbänden einzufliegen. Dies erwies sich als nicht durchführbar, weil das Fahrwerk des Panzers die hohen Geschwindigkeiten bei Start oder Landung nicht aushalten konnte.]

Steven J. Zaloga and James Grandsen
Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two

Es handelt sich hier also nicht um einen flugfähigen Panzer, sondern bestenfalls um ein Modell, oder noch genauer, um eine Zeichnung. Ob das Modell tatsächlich gebaut worden und geflogen ist, erfahren wir im erwähnten Buch nicht.

Deshalb frage ich mich, wie Suworow auf die Idee kommt, dieses Modell - oder besser, diese Zeichnung eines Modells - wäre von einem Piloten namens Anochin geflogen worden. Im zitierten Buch wird der Pilot in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erwähnt, aber genau diese Stelle in genau diesem Buch gibt Suworow als Quelle für den Modellflieger an.
...

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.h-ref.de/lit/s/suworow/eisbrecher.shtml">http://www.h-ref.de/lit/s/suworow/eisbrecher.shtml</a><!-- m -->

Also ganz ehrlich meiner bescheidenen Meinung als Nicht-Historiker nach ist diese These unhaltbar und wird meistens nur von Revisionisten hervorgebracht. Ich habe das Buch von Suworow nicht gelesen, wenn ich es lesen würde, würde ich auch die "Gegenseite" zu Rate ziehen und mir erst dann eine Urteilsbildung erlauben bei einem derart heiklen und kontroversen Thema.

Gruß NoBrain

@ Mr Nobrian und Cyprinide

Ähm nun ja, meine Wenigkeit ist ja auch nur Hobby-Historiker, aber auch ich würde die Präventivkriegsthese mit - sagen wir mal - Vorsicht genießen.
Und determinitisch würd ich das schon mal gnaz verneinen.
Ein Angriff der Sowjetunion auf Deutschland wäre sicher bei einer hypothetisch anders verlaufenden Kriegsentwicklungen durchaus möglich gewesen.
Möglich ja, aber eben zwingend nein.
Denn dafür war die Rote Armee nach den umfangreichen Säuberungen zu geschwächt.
Sicher, Stalin war über diese Schwäche so nicht im Bilde, da die neuen Kommandeure insbesondere bei der bewaffnung und der Einsatzbereitschaft ihrer truppen allein aus Opportunismus bessere news lieferten als eigentlich wahr. Aber schon der Winterfeldzug der roten Armee gegen Finnland enthüllte die ganze Schwäche, auch wenn man sich gegen Polen und vorher gegen die japaner gut gehalten hatte.

Aber allein die tatsache, dass stalin den von schukow 1941 vorgelegten Präventivkriegsplan gegen Deutschland abgelehnt hatte ( trotz an sich vertrauenswürdiger geheimdienstinfos aus deutschen quellen, ich sag nur rote kapelle...) und so ziemlich blind in den deutschen angriff geriet, macht die Präventivthese etwas unglaubwürdig wenn man sie so deterministisch formuliert.
Sicher Stalin hat in Hitler keinen partner für ewig angesehen, aber ob zwaqngsläufig ein Angriff erfolgt wäre, das ist und bleibt reine Spekulation. Auch bei einer Bindung im Westen durch eine mögliche Invasion in England hätte nichts zwangsläufig passieren müssen.
Denn auch 1940 verhielt sich die Su ruhig als Hitler ja schon im westen gebunden war. Und im osten drohte für die SU in einem solchen falle unter Umständen auch japan.

@ Hille
:bonk:
Was für ein Schmarn.
Ein Krieg gegen Russland ist und bleibt imer ein riesiges Vabanquespiel und die beständige besetzung ist außer den Mongolen niemandem gelungen, obgleich Polen, Schweden, Franzosen und auch eben die Deutschen sich daran versucht haben.
Selbst die Einnbehmne Moskaus hätte den Krieg nicht zwangsläufig entschieden, denn wichtige Wirtschaftszentren lagen hinter dem Ural bzw. am Ural und bis an den Ural vorzudringen oder sogar noch weiter, dass hätte die deutschen Truppen ausgeblutet.
ich wage mal die prognose dass die deutschen einen bis aufs letzten kämpfenden sowjet. gegner nie und nimmer geschafft hätten niederzuringen.
gerade mit den allierten materiallieferungen.
Von daher....

@Topic
ich wiederhole mich gerne, die amerikanische Wirtschaftskraft und die russ. Massen und ihre Opferbereitschaft ( erzwungen) haben Deutschland zusammen niedergerungen.

Zitat:Cyprinide postete
die frage ist eigentlich wer nicht?
aber soweit ich weiß haben ausser Mexiko und Brasilien keine "Nebenländer" Truppenkontingente gestellt...

Soweit ich weiß haben keine Persischen Soldaten am Krieg gegen Deutschland teilgenommen. Bevor die Alliirten im neutralen Persien einmarschiert sind waren die Iraner sogar Hitler-Freundluch. Erst nachdem Reza Shah von den Engländern nach Südafrika verbannt wurde war Iran gewzungen den Kurs der Alliirten zu folgen da im Süden die Briten saßen und im Norden die Sowjetischen Truppen. Aber soweit ich weiß blieb Iran bis zum Ende Neutral.

@Cyprinide: Ich hatte nie gesagt das Russland den krieg allein gewonen hat.
Die Besatzungstruppen komplet sparen? Also die besetzte länder befreien oder?:evil:
Und wo bitte hab ich gebrüllt? Ok Endlose ist ubertrieben aber am ende hatten sie ganze 9 mio soldaten in der front!

Angriff Sowjetunions? Siehe ein paar posts weiter oben. Der Post von Thomas Wach. Ein Angriff ohne offiziere. Klar.

Ich bin in Griechald zu schule gegangen. WK2 war eine ganze seite gewitmet!
Ich hab mich selbst informiert. Buche, TV, Internet.
Man hatte Europa erobert aber Russland war doch ein stuck zu gros gewesen.
Was sagen deine Fachmänner dazu?

Mr NoBrain...
Das Suworow in einigen Thesen nicht ganz ernst zu nehmen ist sollte klar sein.
Von diesem A-40 Versuchen ist mir nicht das geringste bekannt, allerdings hat Dein Kritiker insofern unrecht, als daß Russland die Lizenz für das Christiefahrwerk erworben hat, welches Geschwindigkeiten von über 100km/h zuläßt. Wenn also der durch die Flügel erzeugte Auftrieb groß genug ist, dann sollte ein Abheben bei sagen wir 140km/h (denn die 100 waren ja der Eigenantrieb - es blieben sicher noch Reserven) durchaus möglich sein.
Daß die Sowejts über große Luftlandetruppen verfügten ist mir bekannt, aber eine Zahl von 1 Mio erscheint mir weit mehr als nur übertrieben.
Daß sich zwei ideologische Erzfeinde gegenübertreten werden ist in der Geschichte nicht nur Theorie, sondern Fakt! - ohne die Bombe hätte es auch keinen kalten - sondern einen heißen Krieg gegeben, da der Kommunismus numal meines Wissens den Anspruch auf die Weltherrschaft erhebt und den Versuch dies mit militärischer Gewalt zu erreichen legitimiert!
Daß der richtige Moment dafür ein Deutscher Angriff auf England wäre liegt auf der Hand! Die Rote Armee war Anfangs der 1940iger zahlenmäßig gut ausgerüstet. Daß kleine "Details" wie das Nichtausrüsten der Panzer mit Funkgeräten ihr Schlagkraft deutlich verringern würde war - vor allem auf der politischen Ebene - allerdings keineswegs klar! Alleine wenn man die Zahl der 1941 in Kesselschlachten und bei dem Überraschungsangriff vernichten Flugzeuge, Geschütze und Panzer ansieht, dann war die SU zumindest rein Quantitativ bestens auf einen Angriff gen Westen ausgerüstet.
Wie weit die politischen Säuberungen ihre Auswirkung hatten ist ebenfalls nicht absehbar gewesen, da der Angriff auf Finnland unter ganz anderen Vorraussetzungen erfolgt ist!
So hat man gegen Finnland nicht die ganze Gewalt der Roten Armee entfesselt, den Gegner hoffnungslos unterschätzt und war für einen Winterkrieg nicht gerüstet.

Zitat:Ein Angriff ohne offiziere. Klar.

:bonk: - mit Sicherheit! - die Einheiten wurden aller Wahrscheinlichkeit ohne Führung gelassen wenn der Kommandeur "abgeholt" wurde... (achtung Ironie)

Ja, Suworow ist keine ernstzunehmende Quelle, aber er lenkt die Aufmerksamkeit in Bahnen, die Durchaus interessant sind!
Außerdem... - ich glaube mich erinnern zu können daß selbst in einer Sendung von dem erzlinken Guido Knopp einmal angesprochen wurde, das russische Militärarchive belegen, daß der Angriff auf Deutschland sehr wohl zur Debatte stand!

Aber zurück zum Russlandfeldzug...

Es wurden Fehler gemacht, die man hätte vermeiden können - wären diese vermieden worden, so wäre ein Sieg mehr als nur möglich gewesen:

1. Der Angriff erfolgte zu spät im Jahr. Man hätte nicht auf ein frühes Kriegsende vertrauen sollen, sonden nach dem Ende der Schneeschmelze angreifen sollen - also im April oder Mai - aber naja - darüber läßt sich streiten
2. Nicht auf Blitzkrieg vertrauen! Daß die Landser keine Winderkleidung erhielten ist Fakt, über die Gründe gibt es verschiedene (verschwörungs- :lolTheorien. Aber auf jeden Fall hätte man sich darauf vorbereiten sollen, daß der Krieg u.U. auch in den Winter hinein dauert und sich entsprechend vorbereiten müssen! Also: Waffenöl entwickeln, daß auch bei -50° funktionert (meines Wissens war der Geheimtipp Erfrierungssalbe...), Winterkleidung heranschaffen, Das Gerät auf diese Temperaturen vorbereiten (also Motorheizungen anschaffen etc.. - dennn es kann nicht sein daß die Russen fliegen, die Deutschen aber nicht...), etc...
3. Und das ist einer der entscheidensten Punkte: Keinen Vernichtungskrieg zur "Lebensraumgewinnung" führen! - Ich denke fast jedem sollten die Bilder bekannt sein, wo Deutsche Soldaten in Dörfern überall in Russland von Weißrussen, Ukrainern, Balten etc... als Befreier gefeiert wurden. Wenn man dort dann aber beginnt die Leute zu erschießen entstehen Partisanenprobleme, die den Nachschub hemmen und Menschen und Material binden! Hierbei wäre dann Der Schulenberg oder Ribbentroppplan anzuraten...
4. Wenn man es als gesachafft hat die Russen auf seiner Seite zu haben muß man Freiwillige rekrutieren - die Aussagen "Russland kann nur mit Russen erobert werden" sollte jedem bekannt sein! - Die Wlassow Armee hätte meines Wissens trotz der bekannten Behandlung durch unsere Truppen eine Größe von 3 Mio Mann erreicht, wenn man Wlassow getraut hätte.
Was also dadruch, daß man auch Befreier bleibt an Truppen frei wird und sogar dazukommt ist immens!
5. Man hätte Japan zu einem Angriff bewegen sollen, oder zumindest zu einer Aufrechterhaltung der Drohkulisse, da so die sibirischen Divisionen, die die Wende vor Moskau herbeiführten dort hätten bleiben müssen...

Das sind jetzt nur ein paar Punkte, auf die Man damals sehr wohl hätte kommen können, und die mir jetzt so spontan einfallen... - es gäbe sicher noch mehr Punkte, aber daß die Nichteinnahme Moskaus entscheidend war halte ich für Falsch. Klar wäre es sehr gut für die Moral gewesen, aber deswegen hätte man noch lange nicht gewonnen gehabt...

Wenn man all das bedenkt, dann sollte man zum Schluss kommen können, daß ein Sieg sehr wohl im Bereich des Möglichen war.


@ChrisCRTS
Ein Erobern von Holland und Belgien sowie Dänemark und Norwegen ist nicht nötig, wenn England als Gegner nicht existiert! - schon mal daran gedacht? - des weiteren gab es ein sog. Vichy Regieme - und das war ein Verbündeter Deutschlands - zumindest in der Theorie. Gehen wir also davon aus, daß England nicht existiert, oder gar Deutschlandfreundlich ist (denn es ging ja darum welches Land entscheidend wäre - ich sagte England), wieso sollte man dann Frankreich besetzen?
Erobern + Entwaffnen, und dann die Regierung um Pétain auf ganz Frankreich ausweiten... - und schon spart man sich die Besatzungstruppen!

@Wech

Den "Schmarn" hat Guderian und Manstein in Ihren Büchern geschrieben. Außerdem waren die Deutschen in der Ukraine, Lettland, Litauen, Estland und im Kaukasus (das sind die Regionen die ich sicher weiß) als Befreier begrüßt. Bei einer anderen Besatzungspolitik hätten die Sowejts einen Partisanenkrieg vom feinsten gehabt. Wo soll das Material gelandet werden wenn in den ersten 6 Monaten (was möglich gewesen wäre) Murmansk erobert worden wäre? Über den Irak (der erst 1941 besetzt wurde) dauert es verdammt lange. Oder über die einspurige Transibirische Eisenbahn? Die Deutschen hätten es schaffen können ist meine These dazu. Besonders wenn Hitler nicht die Entwicklung ziemlich aller neumodischer Sachen gestoppt oder verzögert hätte. Mit Düsenjägern, Flugabwehrraketen und, zwar primitivien, Nachtsichtgeräte hätte die Sache ganz anders ausgesehen.

@ Desert Puma

Das mit den Österreichern war mehr als Spaß gedacht. Aber der der Deutschland im Krieg geschlagen hat war für mich Hitler

Zitat:Cyprinide postete
@ChrisCRTS
Ein Erobern von Holland und Belgien sowie Dänemark und Norwegen ist nicht nötig, wenn England als Gegner nicht existiert! - schon mal daran gedacht? - des weiteren gab es ein sog. Vichy Regieme - und das war ein Verbündeter Deutschlands - zumindest in der Theorie. Gehen wir also davon aus, daß England nicht existiert, oder gar Deutschlandfreundlich ist (denn es ging ja darum welches Land entscheidend wäre - ich sagte England), wieso sollte man dann Frankreich besetzen?
Erobern + Entwaffnen, und dann die Regierung um Pétain auf ganz Frankreich ausweiten... - und schon spart man sich die Besatzungstruppen!

Und wie willst du nach England gelangen? Durch die Nordsee?
:evil:
Oder hast du andere pläne um England auszuschalten?

Plus die Echte Französchische Regierung Gegen Deutchland war. Nein nicht DeGaule, die die Frankreich am 10 Mai 1940 Regierten. Und der fuhrer der Vichy Regime war ein General der ein chanche zu aufstieg gefunden hatte.

Und wieso Russland so viele soldaten nahe an die Grenzen hatte?
Was wurdes du machn wenn dein "nachbar" So viele länder angegrifen hätte?

Chris...

liest du eigentlich überhaupt EINMAL was ich geschrieben habe?
Es ging darum ohne welches alliierte Land Deutschland den Krieg gewonnen hätte - und da habe ich gesagt England - ich habe NIE von einer Eroberung Englands in DIESEM ZUSAMMENHANG geredet!

Wenn Du nicht einfach nur "zitieren" klicken würdest um dann Dein "DAGEGEN" zu verbreiten mit dem DU mich angreifen willst, dann würdest Du erkennen, daß der rein akademisch zu sehende Hintergrund bereits in dem von Dir zitierten Teil zu finden ist!

Also nochmal für den, mit der Lese- und Verständnisschwäche:

Zitat:Gehen wir also davon aus, daß England nicht existiert, oder gar Deutschlandfreundlich ist (denn es ging ja darum welches Land entscheidend wäre - ich sagte England), wieso sollte man dann Frankreich besetzen?

Jetzt verstanden??? :wall:

@ Hille und Cyprinide

Also wenn ich alle möglichen Rahmenbedingungen ändere und alles und auch wiederum alles umwerfe und verschiebe, dann könnten auch eine handvoll Terroristen die welt erobern.

Man solte sich schon an ein paar feste Paradigmen halten.
Der Angriff gegend die Sowjetunion war von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant. Eine andersartige Entwicklung wäre unwahrscheinlich gewesen. Zwar bediente man sich oftmals auch gewisser ostländischer Elemente, doch waren dies absolute Auxiliari, Hilfstruppen, die aus minderwertigem Menschenmaterial gebildet wurden um den Endsieg der ach so glorreichen deuschen rasse zu gewährleisten ( Achtung Ironie!!). Die völkische ideolgie der nazis machte die wirklich gelungene Instrumentalisierung der westsowjetsciehn Völker absolut unmöglich. Zumindet in dem rahmen, dass jene auch wirkungsvoll gewesen wäre.
Wenn man aber das ganze land hinter der Weichsel kolonialisieren will mit deutschen Wehrdörfern und die dortige Bevölkerung zu Menschen zweiter klasse abstempelt, dann werden die wohl kaum sehr gern mit den Deutschen kämpfen. Selbst wen es da gegen die alten Unterdrücker aus Moskau geht. Aber dieses element war zwingend vorhanden durch die völkische Ideologie der nazis.

Weiterhin war die deutsche wehrmacht auf einen schnellen Blitzkrieg hin optimiert. Keine strategischen Bomber zum Beipiel. oder auch die Motorisierung war keineswegs schon voll abgeschlossen.
daher, dass eine solche Strategie auf einem bestimmten abgegrenzten Territorium durchaus gut funktionieren kann, bestreitet niemand. Man hat es in polen und in Frankreich gesehen, wobei man eins nicht vergessen sollte. gerade weil ja Cyprinide die deutschen fehler ansprach. da würde ich auch gerne ansetzen. Denn die Deutschen lebten ja geradezu auch mit ihrem Blitzkrieg von den Fehlern der anderen. Nun aber zu erwarten, dass man selbst keine macht, aber der gegner viele und dazu noch dumme, das ist auch konzeptionell daneben.
Und auch 1941 hatte man von den fehlern der Sowjets eindeutig profitiert. Eine vollkommen fahrlässige Dislozierung trotz bestehender Erkenntnisse von einer Invasion. dasselbe könnte man auch für frankreich und auch Polen machen.
Von daher hat der Blitzkrieg konzeptionell auc seine grenzen, aber wie kan man die riesigen räume des russ. Territoriums denn ansonsten überwinden?
Tja, um es mal abzukürzen, sicher unter den möglichst besten gegebenen Bedingungen wäre es möglich gewesen für Deutschland die Sowjets irreparabel zu schwächen und sie so halbwegs niederzuringen. Wobei auch da ein Low-intensity-war auf die tiefe des raumes noch da gewesen wäre ( partisanen) .
Nur die sache wäre so wahrscheinlich gewesen wie jetzt den Lotto-Jackpot zu knacken. daher möglich ist viel, aber wahrscheinlich nun ganz und gar nicht.
@ Hille
Und dass leute wie manstein und guderian nun ihren vermeintlich ach so möglichen und wahrscheinlichen erfolgen ( achtung ironie!!) nachtrauen, das ist nur allzu selbstverständlich.

@Cyprinide: Ich Lesse jede post hier. Deine meinung nach war England wichtig. Meine meinung nach nicht!
Das einzige was england geleistet hat waren ihre flugplätze für die 8th Air Force.
USA und Russland haben Deutschland niedergekämpft.
Wäre England nicht da hatten die Amerikaner durch Italien und/oder Balkan durchkomen mussen.
Die 15th Air Force hat Nach eroberung Italiens verstärk luftangriffen gegen Österreich und Sud-Deutschland Geflogen.
Also mehr als eine Flughafen war England nicht.

Ich habe nichts gegen dich Ich vertrete nur eine andere meinung!

hehe - nur der vergisst kontinuierlich eines:
Ohhne England ist keine Landung möglich - oder sollen die Landungsboote direkt von der Ostküste in Italien landen? - os nach 8000km überfahrt oder wieviel das ist?
Für eine Landung braucht man in der Nähe eine Basis, in der Nachschub lagert und von der aus die Invasion nicht zu lange dauert!
Natürlich - sie könnten in Afrika landen - aber auch hier ist der Nachschubweg 6 bis 9000km lang, während die deutsche Gegenlandung sagen wir dann in Tunesien von Sizilien aus versorgt werden kann.
Verstehst Du jetzt was ich meine?
Nicht die britischen Truppen, sonden der unsinkbare Flugzeugträger ihrer Insel war entscheidend!

Zitat:ChrisCRTS postete
@Cyprinide: Ich Lesse jede post hier. Deine meinung nach war England wichtig. Meine meinung nach nicht!
Das einzige was england geleistet hat waren ihre flugplätze für die 8th Air Force.
USA und Russland haben Deutschland niedergekämpft.
Wäre England nicht da hatten die Amerikaner durch Italien und/oder Balkan durchkomen mussen.
Die 15th Air Force hat Nach eroberung Italiens verstärk luftangriffen gegen Österreich und Sud-Deutschland Geflogen.
Also mehr als eine Flughafen war England nicht.

Ich habe nichts gegen dich Ich vertrete nur eine andere meinung!

Hmmm wenn ich darüber nachdenke wäre eine Invasion über die Alpen sicher
sehr "spannend" gewesen.
England war bischen mehr als ein "Flughafen" gäbe es diese kleine Insel nicht
würden wir heute glaube ich im Stechschritt zu Marschmusik marschieren

Zitat:Cyprinide postete
hehe - nur der vergisst kontinuierlich eines:
Ohhne England ist keine Landung möglich - oder sollen die Landungsboote direkt von der Ostküste in Italien landen? - os nach 8000km überfahrt oder wieviel das ist?
Für eine Landung braucht man in der Nähe eine Basis, in der Nachschub lagert und von der aus die Invasion nicht zu lange dauert!
Natürlich - sie könnten in Afrika landen - aber auch hier ist der Nachschubweg 6 bis 9000km lang, während die deutsche Gegenlandung sagen wir dann in Tunesien von Sizilien aus versorgt werden kann.
Verstehst Du jetzt was ich meine?
Nicht die britischen Truppen, sonden der unsinkbare Flugzeugträger ihrer Insel war entscheidend!

"Hust" Operation "Torch" Amerikanische landung in nord afrika! Und dann auf Sizillien und Italien! Genau so ist es passiert! Also nicht mit Ostküste!

Eine versorgung von Afrika korps, bestehende kräfte in Afrika, hat versagt durch die Englische Flugzeuge im Malta und der Brittische Mittelmeer flotte. Wie kann man dann eine gegenlandung organisieren/versorgen?

Ok wir sind einig das England nur ein Flugzeugträger der Amerikaner war. Eine fehlen Englands wurde nur den krieg verlänger, aber keines falls eine sieg Deutschlans hervorbringen.

Deutschland sollte ihre potition stabilisieren bevor ein Angriff auf Russland startete oder USA den krieg erklärte, wenn uberhapt!

@Lynd: Nicht durch die Alpen. Durch Italien, links durch Sud Frankreich und dan wieder richtung Deutchland. Vieleicht auch rechts durch Yugoslavien und zusamen mit den Russen von Osten kommen.