11. November 2004
55 Transporter und acht Seeaufklärer genehmigt
Die Bundeswehr bekommt 55 gepanzerte Kleinlaster des Typs Dingo und acht Orion-Aufklärungsflugzeuge. Der Bundestags- Haushaltsausschuss genehmigte am Donnerstag die insgesamt mehr als 300 Millionen Euro teure Beschaffung, mit der unter anderem 40 Jahre alte See-Aufklärer ersetzt werden, wie das Verteidigungsministerium mitteilte.
Der Dingo ist ein leichtes und geländegängiges Fahrzeug auf der Basis des Unimogs. Mit ihm werde der Schutz der Soldaten im Einsatz entscheidend verbessert, meldete die Bundeswehr. Sie will die Dingos bei Patrouillen- und Sicherungseinsätzen sowie zur Personenbeförderung nutzen. Der Vertragswert betrage 36,1 Millionen Euro. Die ersten Dingos sollen schon im Dezember ausgeliefert werden. Die Anschaffung trage zur Sicherung von 150 Arbeitsplätzen im Hochtechnologiebereich in Deutschland bei.
Mit der viermotorigen P-3C Orion, die der niederländischen Marine abgekauft werden, baue die Bundeswehr ihre Fähigkeiten zur weiträumigen Aufklärung und Führungsunterstützung aus. Die deutsche Marine solle die ersten Flugzeuge 2005 erhalten. Das Vertragsvolumen von 271 Millionen Euro umfasse auch die logistischen Anteile wie Simulator, Dokumentation, Ersatzteil-Erstbedarf, Bodendienst- und Prüfgerät.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/forces/040113_waffensysteme.php#4">http://www.bundeswehr.de/forces/040113_ ... teme.php#4</a><!-- m -->
(N24.de, AP)
Traurig, dass man die Seefernaufklärer, durch einen Typ wie die Orion ersätzt, der technisch fast genauso alt ist. Vier Motoren, statt zwei und etwas neuere Innereien, dass ist auch schon alles, wofür man 271 Mio. Euro ausgibt. Natürlich werden auch mal wieder mehr Flieger durch weniger ersätzt.
Die Bundeswehr ist das beste Beispiel für eine absolut ineffiziente Nutzung eines nach wie vor im internationalen, direckten Vergleich hohem Wehretat.
Um nur mal so ganz grob zu beschreiben, was ich damit sagen will, ein kleiner Vergleich:
Wehretat Griechenland: ca. 3,5 - 4,0 Mrd. Dollar
Wehretat Deutschland: ca. 25,0 Mrd. Dollar
Und nun schaue man sich mal die blanken Daten (ich weis, oberflächlich) über diese beiden Armeen, z.B. auf Globaldefence an und bedenke, dass die Greichen nur einen Burchteil des Etats zur Verfügung haben!
Und ganz ehrlich, die Grichische Armee halte ich für deutlich fähiger als unsere Bundeswehr, die immer mehr zu einer symbolischen Spielzeugarmee wird. Halt alles sehr traurig, was inmoment passiert. Ich wette, wenn wir Seefernaufklärer im Überfluss hätten, würden wir sie für einen Euro an Polen verkaufen...
Naja... Das musste ich mal loswerden.
Zitat:Traurig, dass man die Seefernaufklärer, durch einen Typ wie die Orion ersätzt, der technisch fast genauso alt ist. Vier Motoren, statt zwei und etwas neuere Innereien, dass ist auch schon alles, wofür man 271 Mio. Euro ausgibt. Natürlich werden auch mal wieder mehr Flieger durch weniger ersätzt.
Deine Kritik kann ich so nicht nachvollziehen. Die AP-3C stellen signifikant verbesserte Flugzeuge im Vergleich zu den deutschen Atlantic dar und auch wenn der Entwurf an sich (!) alt sein mag, ist es das Flugzeug, wie du es darstellst, bei weitem nicht. Es handelt sich nicht um "etwas neue Innereien", sondern intern ist das Flugzeug in allen Aspekten durch das "Update IV"-Programm auf dem letzten Stand der Technik, ganz im Gegensatz zur Breguet Atlantic-Ausführung, wie sie zuletzt bei der BW im Einsatz war (ATL1). Abgesehen davon werden auch nicht alle 16 Maschinen ersetzt, die vier Sigint-Einheiten sollen bekanntlich durch Drohnen abgelöst werden. Das Verhältnis lautet also 12 gegen 8 Maschinen. Das mag immer noch ein Rückschritt sein, aber IMO sollte man schon froh sein, dass überhaupt mal etwas passiert ist, denn die jetzigen Flieger sind immerhin schon vierzig Jahre alt, was sich wohl auch auf den Klarstand auswirken dürfte.
Zitat:Und nun schaue man sich mal die blanken Daten (ich weis, oberflächlich) über diese beiden Armeen, z.B. auf Globaldefence an und bedenke, dass die Greichen nur einen Burchteil des Etats zur Verfügung haben!
Wenn du einen Vergleich von Streitkräften machen möchtest, dann bitte in einem passenden Thread. Abgesehen davon ist es wirklich mehr als oberflächlich, zwei Armeen lediglich anhand einiger Daten zu vergleichen, wobei eine Vielzahl anderer Faktoren völlig ignoriert wird.
Selbstverständlich sollten die Atlantics ersätzt werden. Nur halte ich es für mehr als fraglich, dass dies mit einem Typ geschehen soll, dessen Zelle auch schon relativ alt ist. Der Ersatz der Atlantic durch die P-3C Orion stellt im Endeffeckt kaum etwas besseres da, als wenn man die Atlantic einfach nur modernisieren würde.
Meiner Meinung nach hätte es ein komplett neuer Typ werden sollen. Es gab gute Angebote von Airbus, die auch erheblichen Nutzen für die heimische Industrie gehabt hätten. Ausserdem gibt es andere Staaten, (z.B. Italien) die auch Bedarf an neuen Seefernaufklärern haben. Natürlich alles teurer, aber auch wesentlich sinnvoller! Das was jetzt gemacht wird, stellt nichts weiter als eine erneute Zwischenlösung da, die man durch oben genanntes auch noch hätte billiger haben können!
Und wegen dem Vergleich:
Natürlich war er oberflächlich. Nur sind wir meiner Meinung nach (Welt-)Meister darin, Geld im Nichts oder im Nutzlosen zu versenken. Ok die Amis sind vllt. bei manchen Projekten noch schlimmer, aber eben auch nur weil sie wesentlich mehr Geld haben... Ich wollte es nur mal grob veranschaulichen. Ich werde aber jetzt hier im Thread nicht weiter darauf eingehen.
Zitat:Starfighter postete
Meiner Meinung nach hätte es ein komplett neuer Typ werden sollen. Es gab gute Angebote von Airbus, die auch erheblichen Nutzen für die heimische Industrie gehabt hätten. Ausserdem gibt es andere Staaten, (z.B. Italien) die auch Bedarf an neuen Seefernaufklärern haben. Natürlich alles teurer, aber auch wesentlich sinnvoller! Das was jetzt gemacht wird, stellt nichts weiter als eine erneute Zwischenlösung da, die man durch oben genanntes auch noch hätte billiger haben können!
:daumen: wie wärs denn mit der casa c-295 in einer mpa-version? das flugzeug ist noch nicht besonders alt, und eine mpa-version des kleineren bruders der c-295 - der cn-235 - gibt es schon. man hätte zum einen ein moderneres flugzeug sowohl als die p-3c und erst recht als die breguet, und man könnte das flugzeug gleich als anfangsmuster einer ganzen flugzeugfamilie nehmen - d.h. auch c-295 in der transportversion oder als vip-flugzeug beschaffen.
Das wäre ebenfalls eine sinnvolle Lösung, wenn man kombiniert einkauft. Denn auch die Luftwaffe benötigt meiner Meinung nach ein Flugzeug in dieser Größenordnung. Die bekommt natürlich den A-400M, welches allerdings schon ein recht schweres und Betriebskosten-intensives Flugzeug sein wird. Wenn es um kleinere Transporte geht ist es wohl unwirtschaftlich ein Flugzeug einzusätzen, was deutlich Überkapazitäten hat. Von daher sehe ich auch dort einen Bedarf für "eine Hand voll" c-295. Hier könnten also Luftwaffe und Marine direckt zusammen einen Auftrag geben und damit Einzelkosten sparen. Ausserdem hat man natürlich die üblichen Vorteile durch Typengleichheit im Berreich Ausbildung, Logistik, etc. Zugleich könnte man zusehen, dass möglichst viele Arbeitsplätze "zu Hause" bei einem solchem Deal resultieren.
@Starfighter/Hawkeye:
Die "Seeaufklärungvariante" der C 295 (da gibts im Marinebereich des Forums schon ein thread zu) ist bei weitem nicht so leistungsfähig wie die niederländischen P 3C.
Diese P 3C's sind zudem weit "neuer" (ca. 15 - 20 Jahre) als die dt. Atlantics.
Alles in allem ist der P 3 Deal eine kostengünstige Möglichkeit für die MArine, schnell an moderne, leistungsfähige LRMP's zu kommen.
Die Airbusangebote waren auf dem Papier gut, leider würde es erstens ein paar Jährchen (wenn ich mich recht erinnere hat Airbus selbst von mind. 8 Jahren bis IOC gesprochen (und was von Industriedatums im Bereich des Militärs zu halten ist.....)) dauern, und zweitens vergleichsweise viel Kosten.....
Kleiner Link zu´m Thema: Einfach mal bei <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.wikipedia.de">www.wikipedia.de</a><!-- w --> Dingo eingeben und dann auf Begriffserklärung gehen und dann hat man nen Artikel zum Dingo
Zitat:pseunym postete
@Starfighter/Hawkeye:
Die "Seeaufklärungvariante" der C 295 (da gibts im Marinebereich des Forums schon ein thread zu) ist bei weitem nicht so leistungsfähig wie die niederländischen P 3C....
pseunym hat Recht. z. B die Türkische Marine ist mit ihren C-235-MPA auch nicht all zufirieden. So dass als Nachfolger nicht C-295 sondern ATR-72 ASW als Seeaufklaerer gewaehlt wurde.
Es ist sehr interesant warum die Flugzeughersteller auf den MPA Markt nicht ernst nehmen. Wenn eine Firma ein Vollblutiges Seeaufklaerer bauen würde dann würde diese Firma IMHO gute Chansen haben. Denn all MPA Flugzeuge die heute auf den Markt zu finden sind oder bald auf den Markt erscheinen werden sind entweder varianten von Transportflugzuege oder Passagierflugzeuge.
Zitat:Wenn eine Firma ein Vollblutiges Seeaufklaerer bauen würde dann würde diese Firma IMHO gute Chansen haben. Denn all MPA Flugzeuge die heute auf den Markt zu finden sind oder bald auf den Markt erscheinen werden sind entweder varianten von Transportflugzuege oder Passagierflugzeuge.
Nicht ganz richtig, die Atlantique ist ein extra als MPA entworfenes Flugzeug, ansonsten hast du recht. Wobei: was heisst Varianten? Gerade der Fakt, dass man eben nicht so einfach eine "Variante" eines andersartigen Flugzeuges für die MPA-Rolle einsetzen kann, begründet ja heute die Dominanz der Orion. Das musste auch ich erkennen, als ich mal C-130 et al in Form von einfachen Varianten ins Spiel brachte. Die P-3C u.ä. sind schon eigenständige Entwicklungen, die nur auf der Zelle einer zivilen Variante entfernt basieren. Die Änderungen sind aber so extrem, dass man durchaus von einer Neuentwicklung sprechen kann, auch beim MMA wird sich das kaum anders verhalten - der Rumpf muss abgeändert werden, was keine einfache Sache ist, die Avionik wird sich in vielerlei Hinsicht unterscheiden etc.
Daher ist mir nicht klar, was es bringen sollte, wirklich ein eigenes MPA zu kreieren. Ginge man nach deinem Argument, müsste die Atlantiqe heute den Markt ziemlich souverän beherrschen.
Das Problem der Atlantic/que war, dass sie zum falschen Zeitpunkt auf den Markt kam: Erstens hatten die meisten westlichen Länder damals genug P 2s, zweitens gab es, ob der grossen Order der USN und der agressiven Vermarktungspolitik, relativ günstigen P 3 (die ja auch sehr gute Maschinen waren/sind) eine echte Konkurrenz, wodurch der Bedarf damals vergleichsweise gering war, und die Produktion erstmal stillgelegt wurde und die Weiterentwicklung weniger aktiv erfolgte als beim Konkurrenten P 3. Dadurch geriet die Atlantic ins Hintertreffen, was auch mit den Neubestellungen der FR Marine nicht mehr wirklich aufzuholen war. Zudem ist die Atlantic seit Jahren effektiv gesehen auch nicht mehr auf dem Markt, da ein Neubau wg. der nicht mehr vorhandenen Produktionslinien eher unwahrscheinlich scheint.