Zitat:Cyprinide postete
rofl Jacks
Ich dachte immer du bist ein kleiner Schüler und nicht ein in der Weltpolitik tätiger Soldat 
- ständig dieses "wir" impliziert ja daß du dort bist und mitmachst 
Also erstens bin ich kein kleiner Schüler!
Und zweitens was ist dabei wenn ich von wir spreche?
Fühle mich den Franzosen nunmal sehr verbunden.
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Zitat:09. November 2004
"Nichts im Vergleich zu Vietnam"
Elfenbeinküste: Frankreich zahlt hohen Preis
Aus Sicht der Pariser Regierung sind die 4000 französischen Soldaten der "Operation Einhorn" Beschützer der Zivilbevölkerung in der westafrikanischen Republik Elfenbeinküste, aus Sicht des dortigen Parlamentspräsidenten jedoch handelt es sich um eine "Besatzungsarmee".
Die unterschiedlichen Perspektiven sind kein bloßes Thema akademischen Streits, denn bei den blutigsten Auseinandersetzungen seit dem Beginn der "Operation Einhorn" vor zwei Jahren sind jetzt neun französische Soldaten und womöglich Dutzende Bewohner der Elfenbeinküste getötet worden. In der Wirtschaftsmetropole Abidjan wurde zur Hatz auf Weiße geblasen, der Zerfall des Ex-Vorzeigelandes mit seiner einst reichen Kakaoproduktion geht weiter.
Die Lage in Elfenbeinküste scheint sich also nicht zu beruhigen. So wird ein Hotel in Abidjan, in das sich französische Staatsbürger geflüchtet haben und das von französischen Truppen gesichert wird, von 1000 Demonstranten belagert. Die beiden wichtigsten Häfen der Elfenbeinküste, Abidjan und San Pedro, sind geschlossen, die Kakao-Produktion - die wohl wichtigste Einnahmequelle der Elfenbeinküste - inzwischen zum Erliegen gekommen. Die UN hält die Lage für unberechenbar.
Offenbar ist der französische Versuch, sich mal wieder als Ordnungsmacht in Afrika aufzuführen, in der Elfenbeinküste erstmal gescheitert. Ein Pariser Wochenblatt hat bereits gewarnt, Frankreich könne in diesem "Morast" versinken.
Die Franzosen(Europäer) sollten mal schnellstens dort die Truppen verstärken:|sieht gar nicht gut aus hoffe das beruihgt ich denn ohne die Franzosengeht es mit diesem landdem bach runter wie so oft in Afrika....
also, da mischt sich ein iraner und moslem ein, sagt dass es rechtens sein, dass die anti-französich eingestellte christliche regierung des landes , das recht habe, alles zu tuen was es will, mit der moslemischen minderheit,
dass sowohl ein un-mandat, ein internationales friedenabkommen und ein rechtswidriger angriff auf friedenerhaltende truppen , gerechtferigt seien, mal abgesehen davon, dass die moslemische vertagspartei unter schweren beschuss durch die offensichtlich, ( jetzt da keine .luftwaffe mehr vorhanden ist , dürfte diese pfutsch sein ) überlegene christliche seite kommen darf, mit allem, was so typisch ist für afrikanische kriege, vergewaktigungen, massenhinrichtungen usw
dass was die franzosen machen, geschiet auch zum schutz der moslemischen bevölkerung ,
und wenn die franzosen sich nicht eingemischt hätten, dann behsaupte ich, dass die zentralregierung am ende den kampf für sich entschieden hätte und dann nach afrikanischer art und weise , sich reavanchiert,
da würden unsere iraner natürlich sagen, dass es gerechtfertigt sei , da die nationale souvernität des elfenbeinküste , ein solche vorgehensweise erlaubt hätte ,
und nie würde einer auf die idee kommen , zu schreien, es wäre ein massaker oder kriegsverbrechen an den muslimeen mit unterschwelliger unterstützung der christlichen gromächte
Wobei ich allerdings den Eindruck hatte, das eben beide Seiten nicht gerade an dem Engagement der Staatengemeinschaft und insbesondere eben der Franzosen interessiert sind.
Denn immerhin hatte ja der Rebellenchef dazu aufgerufen, "die Franzosen zwar nicht in ihrer Häusern anzugreifen, aber zumindest unseren Flughafen von Ihnen zu befreien".
So zumindest wurde es imer wieder in den Nachrichten gezeigt.
Von dahert erinnert mich die ganze Sache etwas an Somalia. Vollkommen verworrene Sitaution, diverse unterschiedliche Interessen und mittendrin in dieser heillos chaotischen Lage die franz. Soldaten, die doch ein wenig von dem plötzlichen Hergang der Ereignisse überrascht wurden.
Und nun eben versuchen Stärke zu zeigen um in dieser schwierigen Situation jede neue Eskaltion zu verhindern und schon im Keim zu ersticken, egal von wem und wie.
Zumindest aber die lage so ruhig halten, dass die dort lebenden Ausländer geschützt sind.
Im übrigen würde ich mich mal "meinem Kollegen "
Turin anschliefen, was die Rolle der Franzosen anbelangt.
gerade auch weil ihre Truppen angegriffen wurden und sie nun mal gut 50% der UN-Friedenstruppen dort stellen sind sie einfach aus dem zwang der situation heraus zum handeln verpflichtet.. oder wer schickt denn schon seine Truppen in ein "fremdes" Land um dort Ruhe und Ordnung herzustellen um dann dann zuzugucken, wie jene Truppen plötzlich Zielscheibe werden und die Ruhe und Ordnung flöten geht.---> das macht wohl keiner denke ich.
Dummerweise kan man als bloß Außenstehender und Beobachter immer sehr elicht kritisieren und mäkeln ohne den zwängen des handelns unterworfen zu sein.
@Thomas
Zitat:.. oder wer schickt denn schon seine Truppen in ein "fremdes" Land um dort Ruhe und Ordnung herzustellen um dann dann zuzugucken,
Dieses Land ist beileibe kein fremdes Land.Schon vor dem Bürgerkrieg waren dort ca. 600 Soldaten in Abidjan stationiert und viele tausend Franzosen haben dort gearbeitet um die guten gemeinsamen Beziehungen zu fördern.
Um dies alles zu gewähren hat Frankreich eingeschritten.
Weitere Verstärkungen sind auf dem Weg:
-jeweils 12 AMX 10 Rc,VBL und VAB
-eine Kompanie Marineinfanterie
@ Jacks
daher hatte ich ja auch das fremd in Anführungszeichen gesetzt
Die Elfenbeinküste oder eben auch Cote d´Ivore war ne franz. Kolonie und zählte bis 1999 zu den stabilsten Staaten in ganz Afrika.
Zitat:Zitat von mir selbst
..."fremd"...
Zitat:"Alle Weißen raus"
Ausländer verlassen Elfenbeinküste
Nach mehrtägigen Unruhen in der Elfenbeinküste haben Frankreich und die Vereinten Nationen am Mittwoch eine Evakuierungsaktion für mehrere tausend Ausländer begonnen. Militärflugzeuge sollen in den kommenden Tagen 4.000 bis 8.000 Franzosen sowie weitere Ausländer ausfliegen. Viele von ihnen haben auf dem Militärstützpunkt in Abidjan Zuflucht gesucht. Außerdem sollen mehr als 800 Menschen in Sicherheit gebracht werden, die sich auf das Gelände der UN-Vertretung gerettet haben.
Die Evakuierung erfolge auf freiwilliger Basis, sagte ein Sprecher der französischen Botschaft. Nicht alle der 14.000 Franzosen in der Elfenbeinküste könnten ausgeflogen werden. Ein Sprecher der Vereinten Nationen erklärte, als erste seien am Morgen 40 UN-Mitarbeiter ausgereist.
Quelle:
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Die positiven Leistungen der Franzosen in diesem (und anderen) Konflikt(en) in Ehren. Aber das Ganze erfolgt schlussenendlich primär nur im Eigeninteresse der Franzosen, die grande nation fühlt sich in Afrika nach wie vor als "Ordnungspolizist". Wirtschaftliche Interessen und nach wie vor Machtinteressen in der Region sind primäre Treiber ihrer (UN-) Aktionen.
Und nicht alle Eingriffe und Einsätze in den letzten Jahrzenten waren von der UNO abgesegnet. Die Beliebtheit der Franzosen hält sich auch in Grenzen, zu lange haben sie diesen Kontinent ausgebeutet und bis weit in die 80-er nicht gerade angenehme Diktaoren unterstütz. Eingriffe in die politischen Strukturen, Unterstützung von Putschen usw. zu ihren Gunsten waren keine Seltenheit.
In einzelnen Zeitungskommentaren wurde auch kritisiert, dass die Franzosen die Luftwaffe der Elfenbeinküste ausgeschaltet haben, was ihr UNO-Mandat übersteigt, das ok des Sicherheitsrates für die "Ausweitung des Mandates" haben sie erst nachträglich eingeholt.
Die Interventionspolitik der Franzosen ist m.E. nicht weit weg von deren der Amerikaner, wenn auch nicht in der gleichen Dimension und lokal auf primär Afrika begrenzt. Aber wenn man (absolut zu recht) Bush kritisiert, ist es für mich doch eher erstaunlich, aus gleichem Mund ein uneingeschränktes Lob für die Aktionen der Franzosen zu hören ........
@ Beat
:daumen:
Gut erkannt.
Es ist eben eine sache den übersteigerten amerikanischen Interventionismus und die amerik. Selbstgerechtigkeit und Arroganz zu kritisieren und dann bei einem selbst bzw. bei dem tandempartner in der Eu zu kritisieren.
Auch mag es an den unterschiedlichen Dimensionen liegen.
Dort der irak mit über 120.000 Mann , hier die Elfenbeinküste mit nur gut 5.000 oder jetzt eben gut 6.000 mann.
Aber prinzipiell hast du völlig recht. Die franzosen sind was machtpolitik angeht nicht weit weg von den Amerikanern bzw. sie wären es ja gerne.
Die franzosen sind stolz und arrogant genug immer noch so tun als ob sie ne weltmacht wären ( nicht zuletzt daher der versuch der Franzosen Europa und Deutschland für ihre zwecke zu benutzen). Einzig und allein die großartige pathetische Begründung der neokonservativen amerikaner ( also Demokratie und so ) hängen die Franzosen nicht soo hoch ( da sind sie dann doch eher Realisten, auch von der Denkschule her).
Ansonsten aber ein Amerika im Kleinen eben, da wo sie es noch könne und mit ihre Mitteln.
meines Erachtens hängt die verachtung der Franzosen für die Amerikaner auch sehr mit Neid zusammen, denn so agieren wie die Amerikaner können die Franzosen eben nicht.
was nun die wahrnehmung auch hier im forum angeht, naja, man sollte ja nicht vergessen ein ein gewissses Amerika-bashing ja hier mode ist und daher das moralistische Getue von frankreich gerade auch vom letzten Golfkrieg her Frankreich eine gewisse absolution gegeben hat bzw. nun ihr ebenso machtpolitisches verhalten nicht recht passen würde.
Wobei dann eben die frage bleibt wie man das verhalten von Frankreich und USA bewerten will und da denke ich sollte man bei beidne vermeiden zu viel zu moralisieren in bestimmten Punkten.
Die internationale Staatengemeinschaft baut ja nicht nur auf Moral und freundlichkeit.
@beat
Zitat:Die positiven Leistungen der Franzosen in diesem (und anderen) Konflikt(en) in Ehren. Aber das Ganze erfolgt schlussenendlich primär nur im Eigeninteresse der Franzosen, die grande nation fühlt sich in Afrika nach wie vor als "Ordnungspolizist". Wirtschaftliche Interessen und nach wie vor Machtinteressen in der Region sind primäre Treiber ihrer (UN-) Aktionen.
Wie bereits erwähnt ist das völlig richtig.Frankreich sieht es als seine Aufgabe in Afrika für Ruhe zu sorgen und ist dies diesem auch bisher auch sehr gut nachgekommen.
Zitat:nicht alle Eingriffe und Einsätze in den letzten Jahrzenten waren von der UNO abgesegnet. Die Beliebtheit der Franzosen hält sich auch in Grenzen, zu lange haben sie diesen Kontinent ausgebeutet und bis weit in die 80-er nicht gerade angenehme Diktaoren unterstütz. Eingriffe in die politischen Strukturen, Unterstützung von Putschen usw. zu ihren Gunsten waren keine Seltenheit.
Wenn französische Staatasbürger bedroht sind warten wir auch nicht auf ein Mandat der UNO,da sind wir den Amis sehr ähnlich.
Der Unterschied ist nur das wir nur unsere Bürger schützen und selten (wie fällt spontan nichts aus) Regime austauschen.
Das sich auch Frankreich sehr viel geleistet hat in der Beziehung ist auch mir klar,nur wer kann das nicht von sich behaupten?
Zitat:In einzelnen Zeitungskommentaren wurde auch kritisiert, dass die Franzosen die Luftwaffe der Elfenbeinküste ausgeschaltet haben, was ihr UNO-Mandat übersteigt, das ok des Sicherheitsrates für die "Ausweitung des Mandates" haben sie erst nachträglich eingeholt.
Denkste Frankreich lässt sich zweimal von einem "Fehler" treffen?
Dann lieber dafür sorgen das fehler nicht passieren könnnen.
Zitat:Die Interventionspolitik der Franzosen ist m.E. nicht weit weg von deren der Amerikaner, wenn auch nicht in der gleichen Dimension und lokal auf primär Afrika begrenzt. Aber wenn man (absolut zu recht) Bush kritisiert, ist es für mich doch eher erstaunlich, aus gleichem Mund ein uneingeschränktes Lob für die Aktionen der Franzosen zu hören ........
sehe ich kaum Gemeinsamkeiten mit der jüngeren Vergangenheit unter Bush.
Man könnte unsere Einsätze vielleicht mit den Interventionen der Amis in Mittel- und Südamerika vergleichen aber einen Vergleich zum Irakkrieg sehe ich überhaupt nicht.
@Thomas
Zitat:Dort der irak mit über 120.000 Mann , hier die Elfenbeinküste mit nur gut 5.000 oder jetzt eben gut 6.000 mann.
Ich sehe wenig Gemeinsamkeiten zwischen einem Krieg ohne Un-Mandat und praktisch ohne Gefahr und einem eingreifen in den Bürgerkrieg 2002 sowie einem entsprechenden reagieren auf einen Angriff in einem Land in dem man eigentlich den Frieden sichern wollte.
Erklär mir mal den Zusammenhang.
Außer mit Machtinteressen kann man da nicht viel argumentieren.
Zitat:Die franzosen sind stolz und arrogant genug immer noch so tun als ob sie ne weltmacht wären ( nicht zuletzt daher der versuch der Franzosen Europa und Deutschland für ihre zwecke zu benutzen). Einzig und allein die großartige pathetische Begründung der neokonservativen amerikaner ( also Demokratie und so ) hängen die Franzosen nicht soo hoch ( da sind sie dann doch eher Realisten, auch von der Denkschule her).
Zumindest haben wir ne weltweite Reichweite.
Zitat:Ansonsten aber ein Amerika im Kleinen eben, da wo sie es noch könne und mit ihre Mitteln.
meines Erachtens hängt die verachtung der Franzosen für die Amerikaner auch sehr mit Neid zusammen, denn so agieren wie die Amerikaner können die Franzosen eben nicht.
Nö wir können die Amias nicht ab weil sie kein Benehmen haben.*g*
Mich mal ausgenommen da ich ein großer Bewunderer des Landes in.
Ansonsten hast du mit deiner Aussage schon ein bißchen recht,viele Franzosen stört es eben immer noch das die Amis uns 44 ohne große Probleme den Arsch gerettet haben was sie nicht selber konnten.
Abschließend möchte ich nur sagen das ihr sicher Recht habt das Franreich nicht alles aus reinem Samaritertum macht,meist stehen unsere Interessen im Vordergrund.
Aber meist handeln wir wenn unsere Büger bedroht sind und das kann man uns schwer vorwerfen!
Zitat:Jacks postete
Abschließend möchte ich nur sagen das ihr sicher Recht habt das Franreich nicht alles aus reinem Samaritertum macht,meist stehen unsere Interessen im Vordergrund.
Aber meist handeln wir wenn unsere Büger bedroht sind und das kann man uns schwer vorwerfen!
Deinen Ausführungen kann ich grundsätzlich zustimmen. Es ist auch nicht so, dass ich Frankreich deswegen durchwegs verurteile (auch die Amis nicht). Aber mit dem aktuellen Hintergrund Bush/Irakkrieg wird genau wie Du richtig sagst folgendes vergessen (Zitat): "Das sich auch Frankreich sehr viel geleistet hat in der Beziehung ist auch mir klar,nur wer kann das nicht von sich behaupten?" Und dies beziehe ich natürlich nicht nur auf Frankreich, da können sich einige Länder einreihen. Mich stört seit dem Irakkrieg die generelle Aussage: "Amis böse, Rest der Welt gut". Und gleichzeitig kritisiert man Bush, dass er die Welt in gut und böse teilt?
Ich halte einfach nicht viel von Politikern, die moralisieren und selber Dreck am Stecken haben. Und schon gar nicht, wenn es noch mit religiösem Hintergrund dekoriert wird.
Es ist vielleich etwas pietätlos, dies im Moment zu erwähnen: aber wenn ich die Lebensumstände der meisten Palästinenser betrachte und gleichzeitig lese, dass die Frau von Arafat bis 100'00 $ im Monat für den Lebensunterhalt braucht, stellen sich bei mir die Nackenhaare.
Um zum Thema zurückzukommen: Das Lob für Frankreich in diesem Konflikt ist für mich eine politische Heuchlerei. Auch dort unten sterben viele aufgrund von reinen Machtinteressen, und dabei hätte Afrika weit grössere Probleme zu lösen als sich die Köpfe einzuschlagen ........
@beat
Den meistem Aussagen kannn ich gut und gerne zustimmen.Auch mir geht dieses allgemeine Amerikaschlechtgemache auf den Keks,auch hier im Forum.
Ich kritisiere die Regierung auch weil ich absolut vertrten könnte was sie macht.Dies wird aber gerne auf Amerika im Allgemein umgemünzt.
Und dies finde ich schade.Dies hat dieses große land einfach verdient...
Zum Thema.
Zitat:Um zum Thema zurückzukommen: Das Lob für Frankreich in diesem Konflikt ist für mich eine politische Heuchlerei. Auch dort unten sterben viele aufgrund von reinen Machtinteressen, und dabei hätte Afrika weit grössere Probleme zu lösen als sich die Köpfe einzuschlagen ........
Versteh ich nicht so ganz.
Ich finde es durchaus lobenswert das Frankreich sich dort engagiert,ob nun aus Machtinteressen oder sonstwarum.
man muss eben sagen das vielen Ländern dieser Kontinent mal ganz einfach am Arsch vorbeigeht,darunter auch den Amerikanern oftmals.
frankreich ist derjenige Faktor der versucht das Köpfe einschlagen zu verhindern.
Und dafür werden wir angegriffen?
Das frankreich sich dann wehrt kann ich sehr gut verstehen.
Frankreich ist da um die Leute zu schützen.....
Das da Interessen mitschwingen ist völlig normal ....
Nu mal mein Senf dazu.
Ich finde es in Ordnung das Frankreich die Luftwaffe des Elfenbein platt gemacht hat.
Was ich jetzt hier auch noch anmerken möchte:
UN Missionen sollten nur dann stattfinden (und vorallem nur solange) wie es eine der Seiten möchte.
Hier möchte es keine der beiden (Rebellen wie Regierung) Seiten mehr.
Evakuiert die Leute die es wollen und dann zieht die Truppen ab.
Sollen die sich 20-25 Jahre lang die Köpfe einschlagen, das Land in die Steinzeit zurück bomben.
Mal sehen wann DIE wieder zur UN angekrochen kommen und betteln.
Frankreich kann dort sich nicht mit 4000 Mann dort halten, wenn es keine Parteil will. Also entweder Tritt Frankreich mit der Charles de Gaul und 1-2 Divisionen an die Elfenbeinküste zu besetzen oder sie ziehen ab.
Der Schakal
Zitat:Jacks postete
Ich finde es durchaus lobenswert das Frankreich sich dort engagiert,ob nun aus Machtinteressen oder sonstwarum.
man muss eben sagen das vielen Ländern dieser Kontinent mal ganz einfach am Arsch vorbeigeht,darunter auch den Amerikanern oftmals.
Das Nebenprodukt "Hilfe und Schutz vor Ort" ist sicher positiv, das streite ich nicht ab. Aber dass der Auslöser für solche Hilfskationen immer zuerst Eigeninteressen sein müssen, kritisiere ich. Und Frankreich setzt sich nicht grundsätzlich in dieser Form in Afrika ein, sondern nur dort, wo es eben Eigeninteresse hat. Frankreich hat sich ja auch nicht um Ruanda gekümmert (inkl. natürlich der Rest der Welt). Dass in Dafur keinen Lösung gefundet wird, gehört zum gleichen Thema. Echte wirksame Sanktionsmassnahmen sind u.a. nicht möglich, da diese im Sicherheitsrat von China blockiert werden, ist ja auch der grösste Oelbezüger des Sudans, Kommentar überflüssig.
Und die USA haben sich unter Clinton in Somalia engagiert, das ging in die Hose, u.a. auch weil die UNO wieder nicht in der Lage war, sich auf ein hartes Durchgreifen zu einigen. Und der Rest der Welt hat die USA dann noch kritisiert und die Schadenfreude war klar spürbar. Also wieso sollten sie dies in Zukunft nicht den so "ohne Eigennutz" handelnden Europäern überlassen?
In der Elfenbeinküste ist die Bevölkerung sicher besser geschützt als ohne die Franzosen. Aber auch hier: im Moment konzentrieren sich die Franzosen auf den Schutz der (weissen) Europäer, die Einheimischen müssen eher die Köpfe einziehen und warten .........