@ Turin
Zitat:Wie so oft muss man hier differenzieren. Die Entwicklungen in den USA, die Konstruktion des Völkerbundes, der UNO, die Tatsache, dass die USA dem Völkerbund eben nicht beigetreten sind und das gelegentliche Verfallen in das, was allgemein als Isolationismus bekannt ist, sind meines Erachtens der Tatsache zu schulden, dass in den USA kontinuierlich mind. zwei Denkschulen gegeneinander antreten, die beide durch starkes amerikan. Sendungsbewußtsein gekennzeichnet sind, jedoch mitunter sehr verschiedene Wege in den internat. Beziehunge einschlagen.
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Jo, haste voll recht. wobei ich die Trennung zwischen den beiden Schulen als eine esehr ideologische ist und manchmal die Grenzen eben sehr stark fließend waren.
Wilson mußte drei lange jahre warten, bis er den kriegseintritt der Usa verkünden konnte und die Ablehnung und Nichtratifizierung des versialler Vertrages und der Völkerbundakte waren doch höchst jämmerliche Aktionen.
Wobei ich den Isolationismus als solchen der realistischen Denkschule nicht als ureigenes Grundprinzip zuordnen würde.
Sondern eher ein grundsätzliches auf sich beschränken darstellt, dass je nach sachlage aufgegeben wird.
DEnn immerhin haben auch die realisten eher internationalitische politik betrieben, eben zum beispiel während des kalten kriegs.
Wobei sicher wiederum stimmt, dass dies auch nicht von heute auf morgen passierte und wie du ja schon richtig schriebst, die maerikaner an sich nach dem ende des WKII ihre Truppen wieder aus Europa zurückziehen wollten und erst nach heftigem Einschreiten von Briten und Franzosen und dem Mißverhalten der Sowjets von diesem Plan abließen.
So dass man dies eher in einem Koordinatensystem zusätzloich die us-politik verordnen könnte: eher idealistisch, multilateral---eher reealistisch, machtpolitisch / eher isolationistsich-----eher internationalistisch.
Also dies Sind eiens Erachtens die vier Eckpunkte zwischen diesem sich die Us- politik bewegt und auch die denkschulen sich bewegen.
Auch meinte ich ja nicht mit dem zurückziehen das engagement an sich, nur eben das politische.
Von daher wenn man sich allein auf den rein politischen Aspekt der Machtprojektion beschränkt, kan man durchaus sagen wie ich finde, dass je nach lage der dinge, die usa sich mehr auf sich beschränken im fokus und dan aber wiederum in erfüllung ihres sendungsbewußtseins auch wieder stärker sich der welt als solcher auch in aktiver politik widmen und wieder mehr "mitmischen".
Informell und formell, dass sind eben nur die etwas methodologisch sauber formulierten ausdrücke dafür, wie du das formulierts, wobei inhaltlich da nicht so viel abstand besteht in der art wie du und wie ich das beschreibe.
das sich die Usa ganz und gar abkehrt von der staatenbwelt geht ja gar nicht allein schon aus den wirtschaftlichen Interdependenzen.
Aber die politik der usa ist auch mehr als bloß nur idealitisch oder realistisch, es sind die ebntsprechenden reinformen, die aber eben auch je nach lage so pur nicht angewandt werden.
Zitat:Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du hier die Europäer von heute ein wenig mit den Amerikanern des 19. Jhd. gleich. Ich finde das allerdings höchst diskutabel. IMO waren die USA bis Ende des 19. Jhd. keine wirklich "fertige" Nation. Die Mehrzahl ihrer "außenpolitischen" Ambitionen konzentrierten sich auf die Kolonisierung des amerikanischen Westens ("pushing the frontier"). Für die Beschäftigung mit "richtiger" Außenpolitik, also die Interaktion mit den Europäern etc. sah man schlicht und einfach keine Notwendigkeit. Alles, was in dieser Hinsicht zu tun war, war die Vermeidung einer europ. imperialen Etablierung bzw. die Schwächung der vorhandenen (Spanien) in den "Amerikas", was im wesentlichen die Monroe-Doktrin erklärt.
Erst als die USA tatsächlich ein "kompletter" Staat waren, nahmen sie auch die Aufgaben wahr, die sich einem solchen Staat stellen. Die Europäer heute andererseits stehen vor dem Dilemma, dass sie ihre Aufmerksamkeit eben nicht nach innen kehren können mit dem Motto "Wir haben erstmal hier zu tun, danach kümmern wir uns um das, was vor der Haustür vorgeht". Es sind daher in einem viel klareren Sinne machtlose Staaten als dies die USA im 19. Jhd. waren, denn ihr erklärtes Ziel ist eine richtige Außenpolitik, was im 19. Jhd. in den USA nicht wirklich der Fall war.
So, in dem Punkt ging es mir an sich darum nur, wie es schon robert kagan getan hat, die art und weise zu untersuchen ,wie jeweils amerikaner und europäer zu unterschiedlciehn zeiten mit macht umgegangen sind.
Und nun ja, da sehr ich schon (ähnlich wie er ) gewisse parallelen.
Die usa waren im 19. jahrhundert ( also bis etwa um 1850/1860) machtpolitisch ein ausfall, da ihnen eben die ressourcen und auch die zu benutzenden machtmittel fehlten. daher eben eine gewisse Affinität zum Völkerecht in der art ,wie s die europäischen imperialen Großmächte es nicht hatten in letzter instanz.
Heute ist es andersherum. Die europäer, haben die machtmittel der amerikaner nicht und lehnen daher die machtpolitik als solcher in ihrer absoluten form eher ab als die maerikaner und vertrauen auf multilateralismus , wohingegen eben die amerikaner eher einen ( wie es kagan nannte)= hobbe´schen begriff von macht und herrschaft haben, also reine machtpolitik um zu bestehen.
Wobei eben europa heute als politisches konstrukt genauso jung und ungefestigt ist wie die junge usa damals um 1800 bis 1850.
In der hinsicht sehe ich da schon parallelen.
Beide waren in ihrer zeiten einzigartige staatliche konstrukte, sozusgen histor. Experimnete mit auch teilweise durchaus fragwürdigem ausgang.
Und sie haten jeweils neue ode in der art eben auch neue werte und formen diese werte zu leben. daher sehr ich da schon komparationsmöglichkeiten.
Zitat:Hmm, na ich weiss nicht. Das mit der globalen Verantwortung klingt für mich immer sehr nach selbst erfüllender Prophezeiung.
Also ich würde eher sagen, dass da ein gewisse eigendynamik dahinter steht. Einmal von dem kuchen gegessen kan man eben nicht davon lassen. Aber von jedem sendungsbewußtsein abgesehen, ist die usa strukturell aus dem staatensystem ans ich ja dazu verpflichtet zu handeln, denn die macht die man hat, birgt ja auch vernatwortung in sich und natürlich wird auch irgendwie zum selbstzweck, dem man gerne dient.
Klar, steckt da auch gerichtet intention dahinter , aber selbst wenn die usa wollten , in vielen situiationen mußten sie handelnzwangsweise einfach aus den politischen tatsachen heraus ( fakten-/systemzwang)
Zitat:Ich bin eher skeptisch, was die ideelle Gesinnung angeht, die du den USA hier unterstellst. Ja, es ist richtig, dass nach dem 2.WK die Bereitschaft stieg, alle, auch moralisch fragwürdige Maßnahmen zu treffen, um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Der Beginn des Kalten Krieges brachte auch den Aufstieg der Realisten hervor, die sich wenig um ideele Ziele kümmerten, sondern die Maxime im Handeln einzig und allein in dem Schutz ihres Landes sahen. Es ist natürlich eine gewisse Ironie darin enthalten, dass gerade in den Regierungsabschnitt dieser Denker, die man gemeinhin als die Vorläufer dessen ansieht, was heute in Zeitungen als "neokonservativ" beschrieben wird (richtiger wäre "neorealistisch") die Etablierung transnationaler Strukturen wie der UNO fällt. Aber hier kann man auch wieder darüber streiten, inwiefern die UNO überhaupt einen Wert als transnationale Struktur hat. Ich bin eher der Meinung, dass gerade die UNO von Anfang an mehr als ein Austauschforum konzipiert war (Dialogfähigkeit gehört auch zu den Maximen der Realisten), um den Kontakt zu den offensichtlichen Gegnern bzw. Mächten der Zeit nicht zu verlieren denn als eine Institution, der die Staaten bestimmte Interessen unterordnen müssen.
Das ist denke ich auch der Hauptgrund, warum die Neorealisten heute den Wert der UNO als so gering einschätzen: Sie messen dem Dialogbedürfnis der USA einen erheblich geringeren Wert bei als zu den Zeiten, in denen man der SU gegenüberstand und sowohl hier als auch im Lager der Verbündeten ein permamenter kommunikativer Austausch als erforderlich betrachtet wurde.
Heute sieht das eben anders aus (nach Einschätzung von Rumsfeld, Rice und Co.). Ob sie mit dieser Einschätzung richtig liegen, ist eine andere Sache. In der Folge des Irakkrieges sind sie IMO ja relativ klar widerlegt worden.
Würde ich andes sehen. beide schulen haben eine gewissse idealitsiche grundhaltung, egal ob nun idealisten oder realisten. Bzw. man muss vielelicht diese begriffe genauer aufknäueln um da auch genau das auszudrücken was gemeint ist.
Wie ich schon im vorherigen post geschrieben habe, ist das Sendunsgbewußtsein der amerikaner heute noch riesig und in der art genauso feurig und irrational gegründet wie das der europäer in der phase des tiefsten imperialismus. Ob nun realisten oder idealisten, die usa sind der hort der demokratie und der menschenrechte. was amerika nutz , nutz allen und die usa sind das licht der welt. Sozusagen die grundeinstellung bei beidne schulen bzw. bei beiden seiten. Die amerikaner haben aus welchen gründne auch imer eben diesen irrational-nationalitisch-übersteigerten glauben an das gute, das für sie ihre nation darstellt.
So, nur eben die art und weise wie man damit umgeht, das ist dann die andere frage bzw. wie man genau diesen glauben eingrenzt, das ist die frage.
Die Realisten eben - die sich ja im ganzen haben durchsetzen können - haben einen stärkeren machtbegriff als die idealisten, die eher den heutigen europäischen vorstellungen von multulateralismus und auch völkerrecht nachhängen, da die amerikaner auf dieser schien auch mal gefahren sind ( allein schon aus reiner machtmittellosigkeit).
Und die idealistische Politikhaltung gleicht ja auch vielmehr der an sich grundsätzlichen idealitischen werthaltung der amerikaner. Aber durch die jahre eben und durch auch eigene interessen und die zunahme der macht ( aber auch einfach durch die spielregeln der macht an sich in einer chaotischen welt mit dem recht des stärkeren) entwickelten die amerikaner auch einen starken machtbegriff.
Bzw. wie es kagan schreibt:
"Amerikaner sind Idealisten [ in der werthaltung , anmerkung T. Wach] . In manchen Angelegenheiten sind sie vielleicht sogar größere Idealisten als die Europäe. aber sie haben keinerlei ERfahrung darin, Ideale ohne Anwendung von Macht zu verwirklichen...."
Daher sehe ich den Völkerbund wie auch die UNo durchaus als idealist. Politikregulierungsversuceh auf internat. Bühne dem entgegenzuwirken bzw. gerade dies doch zu tun.
DEnn gerade Roosevelt als vater der UNo hatte es als endgültige Regelung der internationalist. Zwistigkeiten angesehen und zumindest von seiner seite aus der die sache ja erdacht hatte und sogar vorschnell osteuropa verschacherte an die su als preis der zustimmung für die uno war das schon ein idealist. Projekt zur regelung der internationlen Probleme. Nicht umsonst hielten sich die Amerikaner zuerst sehr bedekct mit kritik an der su 1945 und 1946. Nicht umsonst wollten sie ihre truppen aus europa zurückziehen. es sollte francis fukuyamas ende der geschichte schon 1945 sein.
dass sowas aber nicht geht, sah man damals wie heute.
DEnnoch haben die amerikaner insgesamt eine gesinnung ohne die man ihre flaschheit und doppelmoral nicht verstehen kann asu meiner sichtweise.
Zum Thema unipolare welt/ Stellvertreterkriege:
fakt ist ja, dass die bipolare welt mit dem MAD gleichgewichtder welt für 50 jahre in einigen teilen eine atem pause verschaft hat.
Kriege gab es zwar imer noch, aber ich würd mich mal z6u der these versteigen,Kireg alös solches durch die Starrheit und die Empflindsamkeit des systems viel eher unwahrscheinlich wurden als sonst bzw. die Intensität und die Recihweite eines Kriegs eher eingeschränkt wurde.
DEnn viel wurden ja instrumentalisiert und amit in eine Pressform gepackt, die dem krieg keine fesseln angelegt hatm, so aber doch ihn in einigen fällen beschränkt hat.
In der Hinsicht ist die bipolare welt für die zeit ihres bestehens recht stabil, genauso eine unipolare welt. alerdings wenn es mal zu ende geht, dann beginne die probleme, den genau druch diese Starrheiten und Verkrustung und Instrumentalisierung von konfliktpotenziaeln werden genau jene aufgestaut und wie sie sich entladen haben, das durfte man ja mit staunendem auge "bewundern" seit 1990.
das Problem ist eben, dass stabilität und Entwicklung/veränderung tendenziell antithetisch sind *gg*.
daher haben multipolare welten zwar viel unsicherheit aber die gefahr plötzlicher gleichzeitiger imposionsartiger ausbrüch sind kleiner.vEs entwickelt sich ales zum größten teil gradueller, da weniger an energie notwendig ist, bestimmte Staatenkonstellationen oder auch Faktorenkonstellationen zu sprengen. Ergo muss ich die spannung nicht so lange aufladen udn die ausbrüche sind theretisch nicht so exzessiv.
Wobei eine solch starres system hängt nicht mnal von der zahl der mitspieler ab: ich erinnere an die zeit vor dem ersten weltkrieg.
da gab es auch sowas wie das gleichgewicht des schreckens: das gleichgewicht der weltumspannenden Bündnissysteme, die das system so starr und festgefügt machten, dass eben größere konflikte zwischen 1870 und 1914 unmöglich waren, da jender solch einen schlagabtausch der europäischen imperialen mächte fürchtete ( und das zu recht).
Daher ist es nicht mal ne frage ob nun unipolar oder bipolar oder multipolar. es ist die frage wie dann solche ordnungen inersystemisch gefügt sind.
Bzw. wie klar die Fronten sind.
Wen es sagen wir mal auf der welt in 30 jahren 3 oder 4 festgefügte blöcke gibt, dann ist ein solch starres system wie im kalten krieg wieder möglich, insbesondere wenn alle atom,waffen haben. ich gehe mal dann davon aus, dass dann die situation viel "nettr " sein wird, da dann man eben nicht nur aif eine seite achten muss, sodern auf 2 oder 3 . das macht theoretisch konflkte noch schwere entwicklebar ohen gleich weltpolitische implikationen zu haben.
).
