Forum-Sicherheitspolitik

{Einen kleinen Einblick in das Potential der XM8/G36-Familie gewährte ein Vergleichstest zwischen dem XM8, dem HK416, dem FN SCAR und dem Colt M4, der Ende 2007 von der US Army veranstaltet wurde. Dabei wurden mit 10 Waffen eines jeden Typs unter schweren Wüstenbedingungen (Heavy Dust Test) 60.000 Schuss abgefeuert. Während das M4 882-mal versagte, schnitten HK416 und FN SCAR mit 233 und 226 Ladehemmungen wesentlich besser ab. Das HK XM8 erzielte mit nur 127 Ladehemmungen das beste Ergebnis. Die Army erklärte daraufhin, dass die extremen Bedingungen nicht die Zuverlässigkeit in typischen Operationsbedingungen widerspiegeln würden.}]

Auszug aus Wiki.
Ich bin etwas erstaunt. Tatsächlich gibt es schon eine Kampfwertgesteigerte Waffenfamilie.
Das XM8 das aus rein Politischen Gründen gekippt wurde.
Das man hier noch über M4 und echte Sturmgewehre diskutiert irritiert mich dann doch.
Zumal in den Staaten schon wesentlich verbesserte M16 Clone existieren. Stichwort verbessertes Gasdruck-System.

Systeme wie das G11 sind wohl eher Zukunftsmusik. Genauso wie Infanterie-Laser-Gewehre

Zu der hier genannten 6,5 Grendel kann ich nur sagen das dieses Kaliber dabei ist in der Versenkung zu verschwinden auf dem Amerikanischen Markt.
Am etablieren sind sich die 6,8 Remington und die 300 Whisper.
Wobei Militär und Behörden die 6,8 Remington als Favoriten behandeln.

Die Soldaten im Einsatz wollen aufgrund der Ballistischen Leistung sogar eine einheitliche Verwendung der alten 308.

hapy:

Ich schrieb nicht 6,5mm Grendel, sondern 6,5mm Lapua, ein wenig bekanntes Kaliber dass speziell dahin gehend konstruiert ist, in Waffen die bisher für die .308 ausgelegt waren mit möglichst geringen Umbauten (lediglich Laufwechsel) verwendet zu werden.

Der von dir genannte und im Netz viel zitiert Test ist im weiteren ziemlich nichtssagend, da die bei dem Test verwendeten M4 nicht den neuesten 2007 verfügbaren Modellen entsprachen und man für wirklich aussagefähige Ergebnisse mehrere solche Testreihen bräuchte um zu sehen, ob die anscheinend vorhandene besondere Zuverlässigkeit des XM8 sich regelmäßig wiederholen lässt. Noch darüber hinaus wurden verschiedene Magazine verwendet und gerade die Magazine sind bei solchen Langzeitfeuer/Staubtests eine Schwachstelle und häufiger Grund für Störungen.

Noch darüber hinaus wurden die Waffen in einer langsamen Kadenz, Einzelschuß auf Einzelschuß folgend abgefeuert wodurch sich keinerlei Aussagen über Belastungsspitzen, das Verhalten bei Dauerfeuer, das Verhalten bei großer Erhitzung usw treffen lassen, lediglich also eine Aussage in Bezug auf die Staubresistenz bei gezieltem Einzelfeuer. Bei einem weiteren Test einige Zeit später hat man übrigens das M4 deutlich stärker geölt, was das Ergebnis hatte, dass das M4 praktisch vergleichbar mit dem HK416 schoss (das M4 kam auf ca 300 Ladehemmungen).

Zitat:Das man hier noch über M4 und echte Sturmgewehre diskutiert irritiert mich dann doch.

Hier verstehe ich deine Aussage nicht?!

Meine These ist, dass man Sturmgewehre beschaffen sollte, die auch bei länger anhaltendem Dauerfeuer noch einsetzbar und ausreichend präzise sind und dafür im Gegenzug die gurtgefütterten MG auf Gruppenebene/Zugebene aufgeben sollte. Meine Bezugaufnahme auf das M4 hat nur den Hintergrund, dass die Auswertung der Kampfberichte aufzeigt, wie oft M4 in einer Rolle verwendet werden für die sie konzeptionell nicht ausgelegt sind - nämlich aufgrund ihrer Möglichkeit Dauerfeuer zu geben in der Rolle eines lMG.

Wenn dem aber so ist, so gibt es anscheinend einen Bedarf dafür, also taktische Gründe für diese Fehlbenutzung, also braucht man ein Sturmgewehr dass diesen taktischen Erfordernissen vom Konzept her gerecht wird.

Zitat:Wobei Militär und Behörden die 6,8 Remington als Favoriten behandeln.

Wobei dieses 6,8mm Kaliber keine wesentlichen Vorteile bietet und aufgrund der Abmessungen der .223 an welche es sich anlehnen muss erhebliche Einschränkungen hat. Das gleiche Problem hat die 6,5mm Grendel im weiteren ebenfalls, da sie ebenfalls an die räumlichen Beschränkungen der .223 gebunden ist. Besser wäre ein 6,5mm Kaliber, dass an die .308 angelehnt ist, wovon es inzwischen auch eine ganze Reihe gibt.

Zitat:Die Soldaten im Einsatz wollen aufgrund der Ballistischen Leistung sogar eine einheitliche Verwendung der alten 308.

Weil die meisten Soldaten wenig Ahnung von Ballistik haben und daher der Wahnidee anhängen, dass viel Loch viel Tot bedeutet.

Tatsächlich aber bin ich ebenfalls der Ansicht, dass wir zur 7,62x51mm zurück kehren sollten, oder zu einem 6,5mm Kaliber dass allerdings von den Abmessungen her für Systeme in 7,62x51mm ausgelegt ist, wie beispielsweise die 6,5mm Lapua. Und zwar aufgrund der zunehmend besseren Schutzwaffen auch bei unseren Gegnern (höhere Durchschlagskraft), des größeren durchgehenden Visierbereiches wegen (bei den 6,5mm Kalibern) und der höheren effektiven Reichweite.

Zitat:Systeme wie das G11 sind wohl eher Zukunftsmusik. Genauso wie Infanterie-Laser-Gewehre

Das G11 war bereits vor einem Viertel-Jahrhundert fertig ausgereift und einsatzbereit. Eine Wiederbelebung würde aber angesichts des dringenden Bedarf der Truppe wohl zu lange dauern, weshalb ein weiteres Interimsgewehr her muss, dass sofort und ad hoc beschafft werden kann (also innerhalb von 1 bis 2 Jahren).

Und die effizienteste und günstigste Variante wäre hier eine kampfwertsteigerung des G36 (bei Beibehaltung des Kaliber), mit Aluhandschutz, längenverstellbarem Klappschaft, neuem Visier, evtl einem teilweise neuen Gehäuse usw

Alles ad hoc verfügbar und auf der Stelle umrüstbar, beispielsweise:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/sturmgewehre/g36/g36/zubehoer.html?tx_z7attachmentshk_pi3">http://www.heckler-koch.com/de/produkte ... entshk_pi3</a><!-- m -->[article]=818&cHash=e90623b156ea48186a81b6c48ab8911f

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/sturmgewehre/g36/g36/zubehoer.html?tx_z7attachmentshk_pi3">http://www.heckler-koch.com/de/produkte ... entshk_pi3</a><!-- m -->[article]=18&cHash=62319f2002620991e2f6b6694fd19a50

Wesentlich wäre ein neues verbessertes Gehäuse, dass am geeignetsten in den wesentlichen Teilen auch aus Alu wäre. Zusammen mit dem Alu Handschutz dürften dann eigentlich keine Überhitzungsprobleme mehr auftreten.

Sry. Die 6,5 Lapua habe ich überlesen. Ich hatte 6,5 Grendel im Kopf.

Ja gut. Es ist halt schwer die Eierlegendewollmilchsau zu erschaffen.
Daher würde ich komplette Waffenfamilien bevorzugen.
Und ich denke die Industrie bietet in dieser Beziehung echte brauchbare Angebote.
Von Tavor bis Magpull ect.

Nur hat die BW das Talent sich die schlechteste Lösung rauszusuchen.
Manchmal muss man aber auch einfach auf bewährte Systeme zurück greifen um kurzfristigen Ersatz zur Verfügung zu haben.
Und wenn der Soldat an der Front die 308. haben will,
sollte er sie kriegen. Nicht das Beschaffungsamt und
die Vorgesetzten liegen im Dreck. ....

Man könnte z.B. auch mit neuer Munition. Wie Treibspiegel-Munition eine extreme Kampfeertsteigerung erreichen.
Dann könnte das vorhandene Waffensystem wie hier
beschrieben recht einfach Kampfwertgesteigert werden und die alte Munition noch zu Übungsaufgaben verbraucht werden.

Bei der Aufgabe des Sturmgewehrs zu Deckungsfeuer wäre ein 100 Schuß Beta Magazin mit einem Schweren Lauf doch die schnellste Lösung.
Die gibts übrigens auch für das G3 in 308. Dann noch ein Zweibein und ein anderer Feuermündungsdämpfer.
Oder aus Bupo Beständen zusätzlich das H&K 21 ausgeben.
Und wie hier vorgeschlagen für das G36 ein Alu-Handschutz, andere Optik und verstellbarer Schaft.

Also schnelle Übergangslösungen wären vorhanden.

hapy:

Zitat:Bei der Aufgabe des Sturmgewehrs zu Deckungsfeuer wäre ein 100 Schuß Beta Magazin mit einem Schweren Lauf doch die schnellste Lösung

Diese B - Magazine sind notorisch unzuverlässig, selbst die zuverlässigeren neueren Typen. Daher möchte ich dein geneigtes Auge auf die sogenannten Casquet Magazine richten (3reihige Magazine) womit bei den üblichen Kalibern eine Magazinkapazität von ca 50 bis 60 Schuß möglich wäre, ohne dass die Zuverlässigkeit eingeschränkt wäre und ohne dass das Magazin länger ausfällt als ein konventionelles.

Zitat:Die gibts übrigens auch für das G3 in 308. Dann noch ein Zweibein und ein anderer Feuermündungsdämpfer.

Das G3 ist aufgrund des Rollenverschluß und des Kaliber (starke Treibladung, große Hitze) gerade eben für diese Aufgabe ungeeignet. Du hättest nach kurzer Zeit jede Menge Störungen. Ein Zweibein halte ich ebenfalls für unnötig. Ich bin allerdings ebenfalls der Auffassung, dass ein anderer Mündungsfeuerdämpfer notwendig wäre, und zwar ein moderner Kompensator welcher den Rückstoß erheblich senken kann und trotzdem ein vermindertes Mündungsfeuer aufweist.

Zitat:Oder aus Bupo Beständen zusätzlich das H&K 21 ausgeben.

Das HK21 ist völlig veraltet und obsolet.

Zitat:Man könnte z.B. auch mit neuer Munition....eine extreme Kampfeertsteigerung erreichen.

Das sehe ich ebenfalls so. Wobei hier insbesondere das Kaliber .308 noch immenses Potential aufweist dass man brach liegen lässt. Hier ließe sich mit einem anderen Geschossaufbau eine erhebliche Leistungssteigerung erzielen. Schon früher war es so, dass beispielsweise die deutsche 7,62 nur aufgrund des Geschossaufbau eine immens viel höhere Mannstoppwirkung hatte als die us-amerikanische 7,62.

Zitat:Manchmal muss man aber auch einfach auf bewährte Systeme zurück greifen um kurzfristigen Ersatz zur Verfügung zu haben.

Sehe ich auch so, und gerade deshalb propagiere ich ja noch eine weitere Interims-Schützenwaffe statt gleich die nächste Generation anzustreben.

Zitat:Und wenn der Soldat an der Front die 308. haben will,
sollte er sie kriegen. Nicht das Beschaffungsamt und
die Vorgesetzten liegen im Dreck. ....

Zumindest würde die .308 noch ein erhebliches Potential für spätere Kampfwertsteigerungen bieten und wäre bezüglich der Anforderungen der Zukunft besser geeignet als die .223. Die Soldaten an der "Front" wollen aber alles mögliche, und nicht alles davon ist zwingend sinnvoll und zwar deshalb: weil die Erfordernisse des jeweils derzeitigen Konfliktes nicht unbedingt diejenigen sind, welche der nächste Konflikt aufwirft (Stichwort Afghanisierung). Während also in Afghanistan beispielsweise die .308 hervorragend wäre, könnte ein Krieg in einem anderen Land in naher Zukunft der primär in tropischem Dschungel und Städten stattfindet (bspw Zentralafrika) ganz andere Lösungen notwendig machen.

Die .308 würde aber in jedem Fall das größere Potential für einen Umstieg auf ein 6,5mm Kaliber bieten, da die 6,5mm Kaliber welche man ohne großen Aufwand in Waffen die auf .308 ausgelegt sind deutlich leistungsfähiger sind als jene die auf Waffen in .223 hin ausgelegt sind.

Daher wäre auch ich uneingeschränkt für ein Einheitskaliber .308 für alle MG, StGW, ZFG usw Nur ließe sich eben in diesem Kaliber das Sturmgewehr-Konzept dass ich anstrebe nicht so gut umsetzen wie es mit einem 6,5mm Kaliber möglich wäre.

Aber bei einer bereits real existierenden Schützenwaffe in .308 die man jetzt als Nachfolger beschafftz wäre ein zusätzlicher Umstieg auf die 6,5mm Lapua absolut problemlos.

Das G3 gilt als zuverlässiges System ähnlich der AK oder dem M14.
Auch meine persönliche Erfahrung wiederspricht deiner Aussage zum G3.

Wenn das B-Mag unzuverlässig ist gibt es, wie du schon sagtest, genug bewährte Alternativen.

Ja und die 308. ist Ballistisch gesehen im Dschungel oder Häuserkampf der 223. in jedenfall vorzuziehen.
Einfach weil sie eine Bessere Durschlagsleistung hat
und sich auch nicht durch Blätter/Äste so leicht ablenken lässt. Und auch nach Durchschuss von Hindernissen die Bessere Balistische Wirkung hat.

Einzigster Vorteil der 223. ist das geringere Tragegewicht.

Und wenn man die Entwicklung von Sabot/Flechet Munition vorantreiben würde könnte die Einführung eines neuen Kalibers noch Jahrzehnte warten.
Immerhin durchschlagen die 223. Sabots des Steyer ARC noch 35mm Stahl auf 600 Meter.

hapy:

Das G3 ist im Vergleich zu dem was heute technisch möglich ist kein zuverlässiges System mehr, und war dies auch früher nicht im Vergleich zum AK47. Es kann nicht im Ansatz mit modernen Waffen heute mithalten. Es konnte auch früher nicht mit dem AK System mithalten.

Gerade im Dschungel oder OHK wäre die .223 vorzuziehen, da die durchschnittlichen Kampfentfernungen so gering sind, dass die .308 keine praktischen Vorteile mehr hat, dafür aber bestimmte Nachteile (mehr Gewicht, weniger Mun bei gleichen Abmessungen, eine geringere Mannstoppwirkung innerhalb der in diesem Terrain üblichen Entfernungen usw)

Die Durchschlagsleistung gegenüber Deckungen ist gerade im Dschungel oder OHK aufgrund der Distanzen in denen man dort kämpft praktisch ohne Bedeutung. Der Kampf in solchem Gelände wird gerade eben nicht dadurch entschieden, dass man mittels Sturmgewehren durch Deckungen hindurch wirkt. Auf die kurzen Distanzen ist auch die Ablenkung durch Blätter/Äste ohne praktische Relevanz bzw ist der Unterschied in der Ablenkung zwischen beiden Kalibern nicht so groß wie es deine Aussagen dazu erscheinen lassen.

Im Vietnamkrieg wollte fast niemand mehr die M14, nachdem die M16A1 eingeführt wurden (dazu gab es sehr umfangreiche Befragungen), und dies trotz der anfangs notorischen Unzuverlässigkeit der M16. Die Soldaten gaben alle an, die AK47 (oder Typ56) wäre mit Abstand am besten für den Kampf im Dschungel geeignet gewesen, dann das M16 und die M14 seien mit Abstand danach am ungeeignetsten gewesen.

Die Frage sollte daher gar nicht sein, was speziell im OHK bzw speziell im Dschungel besser wäre, sondern welches Kaliber in verschiedenen Szenarien und Umgebungen überall gleich gut funktioniert und die Vorteile beider Kaliber in sich vereinigt:

Und hier bieten einige der 6,5mm Kaliber immense Vorteile: mit ein und derselben Waffe, ein und demselben Einheitskaliber könnte man dann sowohl im OHK, als auch im Dschungel, als auch in offener Wüste oder im Gebirge, überall also genau so gut wirken oder noch besser jeweils als mit der .223 oder der .308.

Ein solches 6,5mm General Purpose Cartridge würde es gerade eben ermöglichen, mit denselben Waffen und demselben Kaliber in unterschiedlichem Terrain gleich gut zu wirken. Der ganze Vergleich .308 gegen .223 ist daher sinnfrei, weil keines von beiden Kalibern als GPC in Frage kommt und weil keines von beiden die wesentliche Forderung erfüllt, unter allen Umständen gleich gut zu wirken.

Die Lösung: eine konsequente Kaliberumstellung auf ein 6,5mm Kaliber. Und um dies kostengünstig und mit geringst möglichen Umbaumaßnahmen bei bestehenden guten Systemen bewerkstelligen zu können, wäre die 6,5mm Lapua am besten geeignet. Sowohl die HK121 als auch die G28 DMR könnten durch einen einfachen Rohrwechsel auch auf dieses Kaliber umgerüstet werden und dann gäbe es wieder ein Einheitskaliber statt des derzeit vorherrschenden Munitions-Mix wo nichts zum anderen passt.

Zitat:Immerhin durchschlagen die 223. Sabots des Steyer ARC noch 35mm Stahl auf 600 Meter.

Man könnte auch noch die Kunststoffhülsen dieser Munition erwähnen, welche das Gewicht erheblich senken. Die immense Leistung im Ziel nützt allerdings nur wenig, wenn du auf 600 m ein Ziel kaum noch treffen kannst, den Pfeilmunition ist auf diese Distanzen deutlich weniger präzise als konventionelle Geschosse und dies obwohl die Pfeile eine insgesamt höhere Reichweite haben. Noch darüber hinaus gefährdet der Treibspiegel der nach dem Verlassen des Laufes in alle Richtungen wegfliegt Dritte als auch den Schützen.

Allgemein (Onto):

Da hier nach den Erfahrungen der Norweger mit dem HK416 gefragt wurde:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/03/06/norwegian-soldiers-having-problems-with-hk416-2/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2009 ... h-hk416-2/</a><!-- m -->

Zitat:One of the problems is that the piston system locks up if the gun is taken outdoors from a warm building when the humidity in the air freezes in the Norwegian arctic conditions.

Das Problem ist mir schon seit langem von der Winterkampfschule wie auch von der Jagd her bekannt und betrifft sehr viele Waffen, weshalb man Gewehre nicht mit ins Warme nehmen sollte. Es bildet sich bei den Temperaturwechseln immer Kondenswasser in der Waffe dass dann gefrieren kann. Das ganze reicht weit über das Gassystem hinaus und kann sogar eine echte Gefahr werden, ad extremum sogar zu Rohrplatzern beim Feuern führen. Bis zu gewissen Grenzen kann man dem durch starkes Einölen der Waffen entgegen wirken, gerade moderne Systeme werden aber im Vergleich zu früher relativ trocken benutzt und gerade deshalb wirkt sich der Effekt bei moderneren Systemen oft stärker aus.

Zitat:Apparently the gas regulator, which that controls the amount of gas flowing into the gas piston system, often switches modes during firing. The gun will not function properly if set to the suppressor mode if a suppressor is not being used.

Und das ist allerdings merkwürdig.

Was wäre nun speziell für die Bundeswehr das realistischste, sofort einkaufbare, sofort ad hoc verfügbare, beste System:

Meiner Meinung nach das FN SCAR H in .308. Dies allerdings unter dem Vorbehalt, dass die Verbesserungen die beim FN FNAC eingebracht wurden, auch beim SCAR H Verwendung finden (also ein sich nicht während des Schießens bewegender Ladehebel etc). Zudem sollte noch der Klappschaft etwas stabiler gebaut werden (der jetzige weißt gewisse Schwächen auf) und es sollten 25 Schuß Magazine sowie 50 Schuß Casquet Magazine verfügbar gemacht werden. Zudem sollte der Lauf eine Spur stärker und etwas schwerer ausfallen. Und der Sicherungshebel sollte etwas anders gestaltet werden. Alles auf der Stelle umrüstbar und ad hoc verfügbar (Lauf bspw von der IAR Version des SCAR, anderen Sicherungshebel gibt es ebenfalls etc)

Die Waffe ist auch bei längerem Dauerfeuer absolut zuverlässig, und bietet ein erhebliches Potential für Kampfwertsteigerungen, und darunter insbesondere die Möglichkeit, sie sofort oder auch später mit sehr geringem Aufwand für das Kaliber 6,5mm Lapua umrüsten zu lassen.

Mit dem HK121 und dem FN SCAR H hätte die Bundeswehr zudem wieder ein Einheitskaliber für MG und StGw, und sei es, dass dieses Einheitskaliber dann wieder die .308 wäre (was realistischer ist als ein unilateraler Kaliberwechsel der US hörigen BW).

Ich meinte auch das die Sabot/Flechet Munition nicht ausgereift ist sondern in meinen Augen noch extremes Potential hat. Egal in welchem Kaliber.

Bei dem FN Gewehr stimme ich dir zu. Es wäre tatsächlich ein guter Ersatz für das G36.

Zum G3 haben wir halt unterschiedliche Ansichten.
Aber lieber schleppe ich das G3 als das G36.
Ach ja. Mit dem Standard Ak wird es übrigens auch schwer auf 600 Meter Ziele im gezielten Feuer zu treffen. ....

Nochmal zu Flechet. Die Einführung einer neuen Gefechtspatrone bei vorhandenen Kalibern wäre schneller und Kostengünstiger durchzuführen wie ein kompletter Kaliberwechsel. Und im Falle eines "Präzisen" Flechet eine vielfache potention der Balistik/Mannstopwirkung vorhandener Kaliber.
Gleichzeitig könnte man neues Material für die Hülsen entwickeln. Wie du schon richtig schriebst ist
ist die Plastik Hülse des Steyer ACR sehr interessant.

hapy:

Zitat:Ach ja. Mit dem Standard Ak wird es übrigens auch schwer auf 600 Meter Ziele im gezielten Feuer zu treffen. ....

So ist es. Aber das AK System hat auch von Grund auf ein anderes Konzept, die ganze Einsatzweise des Systems und was taktisch leisten soll ist von Grund auf anders als westliche "Sturmgewehre".

Und 600 m sind sehr weit weg, und unter realistischen Bedingungen (reales Gefecht) kann man mit keinem Sturmgewehr im gezielten Einzelschuss auf 600 m wirken. 600 m sind daher eine Distanz, in der man Ziele gerade eben im Dauerfeuer treffen kann, aber nicht mehr im gezielen Einzelschuss (ausgenommen ZFG und SSG) und daher ist das eine Distanz für Maschinengewehre.

Wenn man nun echte Sturmgewehre beschaffen würde, wären diese gerade eben ein Ersatz für leichte Maschinengewehre und würden ja gerade eben primär im Dauerfeuer bzw in Feuerstößen eingesetzt werden und nur sekundär im gezielten Einzelfeuer (gerade dies eher auf kürzere Distanzen, insbesondere im OHK).

Zitat:Aber lieber schleppe ich das G3 als das G36.

Da ich beide Systeme recht gut kenne würde ich rein für mich ein G3 ZF wählen. Für die Masse der Soldaten, den Schnitt also, ist das G36 wirklich besser. Das G3 setzt mehr Können voraus als es der Schnitt hat.

Zitat:Gleichzeitig könnte man neues Material für die Hülsen entwickeln. Wie du schon richtig schriebst ist
ist die Plastik Hülse des Steyer ACR sehr interessant.

Kunststoffhülsen habe auch Nachteile, beispielsweise führen sie beim Feuern weniger Wärme aus der Waffe ab als eine Metallhülse, die Waffe erhitzt also schneller.

Zudem steht heute technisch eigentlich längst hülsenlose Munition zur Verfügung, und die Frage der größeren Erhitzung müsste man entsprechend konstruktiv lösen, dass die Waffe mehr Hitze aushält.

Zitat:Die Einführung einer neuen Gefechtspatrone bei vorhandenen Kalibern wäre schneller und Kostengünstiger durchzuführen wie ein kompletter Kaliberwechsel.

Dem kann ich voll zustimmen. Andererseits haben bestimmte Kaliber einfach physikalische Grenzen. Und ein Kaliberwechsel auf die .308 wäre ebenfalls vergleichsweise günstig, insbesondere weil man dieses Kaliber ja bereits im Einsatz hat und viele Waffen immer noch damit genutzt werden (MG, DMR usw) Wenn man ohnehin so oder so ein neues Gewehr einkauft, wäre daher ein Wechsel auf die .308 vergleichsweise unaufwendig.

Deshalb wäre ein FN SCAR H (FNAC) eigentlich auch kein Kaliberwechsel, da die Waffe ja bereits in einem Kaliber kommt, dass in der BW eingeführt ist und im Einsatz ohnehin verwendet wird.

Man könnte auch noch anmerken, dass wir für diverse Großprojekte derart viel Geld verbrennen, dass man davon leicht eine State of the Art Schützenwaffe einführen könnte und immer noch massig Geld über hätte.

Zitat:Ich meinte auch das die Sabot/Flechet Munition nicht ausgereift ist sondern in meinen Augen noch extremes Potential hat. Egal in welchem Kaliber.

Eine Flechette Patrone in .223 hätte signifikante Einschränkungen gegenüber einer Flechette Patrone in .308. Sollte man also diese Technik in Zukunft explorieren wollen, wäre ebenfalls der Umstieg auf die .308 für die Sturmgewehre sinnvoll.

Das einzige Problem dass die .308 hat ist, dass sie nur mit deutlich größerem Ausbildungsaufwand und größerem Können mit einem Sturmgewehr im Dauerfeuer eingesetzt werden kann. Und das es eben inzwischen Kaliber gibt, die leichter sind, weniger Rückstoß haben aber trotzdem ungefähr die gleiche Leistung im Ziel erbringen und dies auch noch bei einer gestreckteren Flugbahn.

Mit einem 6,5mm Kaliber (GPC - General Purpose Cartridge) hätte man alle Vorteile einer .308 und einer .223 vereint, hätte mehr Munition bei gleichem Gewicht dabei (im Verglech zur .308), eine viel höhere effektive Reichweite und Durchschlagskraft als bei er .223 und eine gestrecktere Flugbahn (größerer durchgehender Visierbereich).

Und was wäre nun für die Bundeswehr die beste einkaufbare Variante (allerdings nicht so realistisch und nicht ad hoc verfügbar):

Das so gut wie unbekannte Magpul Massoud, ein Prototyp von Magpul im Kaliber .308 oder eben auch 6,5mm Lapua:

Das Magpul Massoud ist noch leistungsfähiger als das FN SCAR H, hat ein Aluminiumbett und mehr Alu im Gehäuse als das SCAR und ist allgemein robuster und zuverlässiger im Dauerfeuer. Dafür ist die Waffe noch nirgends eingeführt, ein reiner Prototyp und sie kostet erheblich mehr als das SCAR. Man müsste also dafür erst mal eine Produktion schaffen, dass dauert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img01.militaryblog.jp/usr/news/_MG_0115.jpg">http://img01.militaryblog.jp/usr/news/_MG_0115.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arcimboldeb.com/img/eventi/armi4/121.jpg">http://www.arcimboldeb.com/img/eventi/armi4/121.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tactical-life.com/wp-content/uploads/2010/01/massoud.jpg">http://www.tactical-life.com/wp-content ... assoud.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://i62.photobucket.com/albums/h90/REMOV/SHOT2009/_Magpul_Massoud_03.jpg">http://i62.photobucket.com/albums/h90/R ... oud_03.jpg</a><!-- m -->

Zudem wird Magpul die Waffe nicht selbst herstellen können, also braucht man eine Lizenzfertigung. Das kann dauern, wie man beim Remington ACR (dem Massada) gesehen hat.

Die mit Abstand beste Waffe also, aber eben nicht ad hoc verfügbar und auch die teuerste die man einkaufen kann.

Magpull wäre natürlich ein Dingen
Dann noch in 308. mit ausgereiften Flechetgeschoß und später in 6,5 mit Flechet und Hülsenloser Mun.
Verdammt. Einfach 3-4 Eufis weniger und das Projekt wäre finanziert. Zumindest für die Frontsoldaten....

Das ist ja gerade der Witz, dass man für Großprojekte Geld ausschütten kann ohne Ende, dass man aber bei den Schützenwaffen bis zum geht nicht mehr spart und Jahrzehntealte Technik verwendet und sich rein gar nichts eigenes traut. Ein eigenes Kampfflugzeug Eurofighter ja, da bloß kein US Flugzeug! bloß keine F15SE!! da braucht man was eigenes - aber ein eigenes Kaliber, dass nein, weil dass wäre gegen den NATO Standard......

Beim G36 beispielsweise wollte HK ursprünglich auch ein 4,5 bzw 4,6mm Kaliber, mit dem dann diese Überhitzungsprobleme erst gar nicht aufgetreten wären. Ein Prototyp von HK, das HK36 war bspw. noch in diesem Kaliber und hatte einen höheren Metallanteil. Aber man wollte unbedingt die 5,56mm NATO und einen geringeren Preis. Also baute HK noch einen anderen Prototypen im NATO Kaliber, dass hochwertigere HK50, dass darüber hinaus auch noch M16 Magazine hätte verwenden können (zusätzlich zu den eigenen hochwertigeren Magazinen) und diese Waffe war dem Beschaffungsamt dann wieder zu teuer usw

Und so kam am Ende das G36 heraus.....HK kann man da im Endeffekt keinen Vorwurf machen, sie haben vom G11 bis zum HK50 alles mögliche angeboten und dann mussten sie halt liefern was verlangt wurde.

Zitat:Magpul wäre natürlich ein Dingen

Zumal eine HK Fertigung dieser Waffe möglich wäre (analog zur Fertigung der ACR durch Remington).

Zitat:und später in Hülsenloser Mun.

Hülsenlose Mun setzt ein anderes Innenleben voraus. Weder das Gewehr von FN noch das von Magpul können hülsenlose Mun verschießen.

Zudem bieten Hülsen auch einen wesentlichen Vorteil: sie nehmen mit dem Verlassen der Waffe eine Menge Hitze aus dieser heraus, wodurch die Waffe viel weniger überhitzt - und damit im Dauerfeuer viel länger eingesetzt werden kann.

Ein Magpul Massoud oder auch ein FN SCAR H (FNAC Spannhebel) in 6,5mm Lapua wäre aber auch so schon herausragend gut, und würde neue Maßstäbe setzen.

Zitat: Einfach 3-4 Eufis weniger und das Projekt wäre finanziert. Zumindest für die Frontsoldaten....

Mit wenigen Eurofightern weniger könnte man absolut jeden Soldaten damit ausrüsten, und dazu noch hochwertige Optiken einkaufen, und auf absolut jedes Gewehr ein Leupold MR/T pflanzen und hätte immer noch Geld über, für Unterlaufgranatwerfer, und das israelische MPRS System für diese.

Anbei: ein sehr guter Vergleich zwischen ACR und SCAR:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=KTAlmHqvhWg">http://www.youtube.com/watch?v=KTAlmHqvhWg</a><!-- m -->

Dazu muss man anmerken, dass hier die beiden Versionen in 5,56mm NATO vorgestellt werden und das Video von 2012 ist. Der Schaft beim SCAR Heavy ist deutlich robuster und wackelt nicht (hab die Waffe selbst in der Hand gehabt). Darüber hinaus konnte ich beim Visier des SCAR die gezeigten Probleme nicht feststellen (das Korn sitzt bombenfest). Zudem gibt es das SCAR jetzt seit neuestem auch mit einem Spannhebel der sich nicht beim Schießen bewegt, womit dieser Kritikpunkt auch wegfallen würde.

Das Magpul Massoud wiederum weicht vom Innenleben her etwas zum gezeigten ACR ab. Das ACR ist zuverlässiger und robuster als das SCAR und das Massoud soll noch robuster und noch zuverlässiger sein (und das SCAR ist bereits extrem zuverlässig). Dadurch dass diese Systeme vorderlastiger sind, steigen sie selbst beim Dauerfeuer de facto nicht an und man kann ein ganzes Magazin in einem Feuerstoß rausballern und trotzdem im Ziel bleiben. Mit einem Bushmaster ACR in 5,56mm NATO kann man das ganze Magazin sogar einhändig aus der Waffe rausballern und sie bleibt im Ziel, so extrem geht der Rückstoß nur gerade nach hinten.