hallo der threat ist zwar :ot:,
ich möchte aber auch noch was dazu sagen.
ich habe oft gelesen, dass die ardennen-offensive eh zum
scheitern verurteilt war, dass sie das letzte aufbäumen war,
dass man die truppen besser hätte im osten einsetzen können.
meiner meinung nach war
die offensive nicht zwingend von anfang an zum scheitern verurteilt weil:
1. (wurde schon öfter erwähnt) die kriegstechnologie der dt. besser war
2. die dt. führung davon ausging, dass das wetter den winter über schlecht
bleiben sollte, sodas die alliierte luftwaffe keine einsätze fliegen konnte.
3. man keine große gegenwehr erhoffte
das die operation scheiterte lag meiner meinung daran,
dass das wetter wie schon beschrieben, am vierten angriffstag aufheiterte und die einsätze der luftflotte möglich machte.
die alliierten streitkräfte unerwartet heftigeren widerstand leisteten,
deswegen konnte zu der gegebenen zeit nur etwa 1/3 des geplanten
angriffsziels erreicht werden.
die geglaubten vorräte nicht erbeutet werden konnten
aber trotzdem wurden, gerade die stellungen in den ardennen
nahezu überrannt und aufgerieben. zu diesem zeitpunkt war
diese schlacht noch nicht entschieden, erst als die alliierten ihre
luftwaffe wieder einsetzen konnten, der erhoffte treibstoff nicht erobert
werden konnte und die schweren panzer z.T. stecken geblieben sind,
mussten sich die deutschen zurückziehen.
ich bin nicht unbedingt der auffassung, dass diese truppen hätten besser
im osten eingesetzt werden sollen.
was hätten sie noch ausrichten können? den krieg in die länge ziehen ja, aber
nach hitlers gloreichen verteidigungs-strategien, hätte er diese truppen
eh irgendwo in eine stadt im osten gestopft, wieder ohne ausreichend
flankenschutz wären auch sie eingekesselt und aufgerieben worden. im osten
war nach kursk nichts mehr zu holen, gerade wenn man weiss, dass
mitte 44 die heeresgruppe mitte fast völlig überrannt wurde.
ich will damit nur sagen: das der versuch die allierten aus dem westen zu
vertreiben meiner meinung nach klüger war, als diese truppen im osten zu verlieren, denn verloren hätten sie eh.
Zitat:Key postete
ich will damit nur sagen: das der versuch die allierten aus dem westen zu
vertreiben meiner meinung nach klüger war, als diese truppen im osten zu verlieren, denn verloren hätten sie eh.
Im Osten hätten sie wertvolle Zeit herrausschinden können, um es zu erlauben mehr Zivilisten aus den Ostgebieten so zu evakuieren, dass sie den Westallierten in die Hände gefallen wären.
Wacht am Rhein war unsinn, hätte selbst bei erfolg am ende nur noch mehr leid über Deutschland gebracht, was wäre denn schon wenn die deutschen Antwerpen erorbert hätten. Dann wären die Amis von Süden gekommen und hätten die Deutschen in Belgien eingekesselt, Hitler dachte halt wohl das er eine unbewegliche Armee wie 40 vor sich hatte.
Tja jeder der glaubt Deustchland hätte mit dieser operation irgend etwas gewinnen können ist ein träumer.
Die panzer der Ardennenoffensive kamen eh zu spät. die letzte wirklich gute gelegenheit zum Genenschlag wäre der sofortige einsatz der panzer lehr division gegen die landungsstellen der Allierten in der Normandie gewesen. Im osten hätte der einsatz gegen die sowjets den fall berlins bei guter führung vielleicht um mehrere wochen/ monate verzögern können, so dass wohl noch mehr zivilisten und soldaten aus den kesseln (Kurland.. Kolberg, Danzig hätten evakuiert werden können. Hätte man akzeptiert das der krieg im westen gänzlich verloren war, so hätte die wehrmacht die soviets wohl so lange an weichsel und oder Binden können bis die Amis berlin erreicht hätten... dan wäre Deutschland zumindest die DDR erspart worden 8 falls churchil und truman sich über jalta hinweggesetzt hätten, was wohl der fall gewesen wäre)
Zitat:Im Osten hätten sie wertvolle Zeit herrausschinden können, um es zu erlauben mehr Zivilisten aus den Ostgebieten so zu evakuieren, dass sie den Westallierten in die Hände gefallen wären.
wohl kaum. Es gab weder eine Bestrebung Zivilbevölkerung im großen Umfang zu evakuieren noch die Möglichkeit dazu. Das einzige was der Zivilbevölkerung helfen konnte wäre eine sofortige Kapitulation.
Zitat:Wacht am Rhein war unsinn, hätte selbst bei erfolg am ende nur noch mehr leid über Deutschland gebracht, was wäre denn schon wenn die deutschen Antwerpen erorbert hätten. Dann wären die Amis von Süden gekommen und hätten die Deutschen in Belgien eingekesselt, Hitler dachte halt wohl das er eine unbewegliche Armee wie 40 vor sich hatte.
Tja jeder der glaubt Deustchland hätte mit dieser operation irgend etwas gewinnen können ist ein träumer.
das war theoretisch von Idee her die erfolg versprechendste Operation im Westen, allerdings auch kaum durchführbar, real betrachtet.
Das letztendlich selbst bei einem unwahrheinlichen Erfolg nix brauchbares dabei rausgekommen wäre ist klar.
Für Deutschland war die Zeit mit Niederlage bei Stalingrad abgelaufen, man war selbst bei großen Kräftekonzentration nicht mehr in der Lage strategische Offensive fortzusetzen.
Noch gravierender war Sommer und Herbst 1943, zum Rückzug gezwungen, d.h. deutsche Armee war nicht mal mehr fähig gegen die sowjetische Armee zu bestehen und eine richtige Zweite Front gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, wie in dieser Situation kämpfen wenn die Allierten im Westen richtig aktiv werden?
Ab hier befand man sich praktisch in der Situation von Ende 1918......
Doch diesmal hatte deutsche Führung keine Einsicht gezeigt mit dem Ergebniss eines Zusammenbruchs fast auf allen Fronten.
Auch für deutsche Bevölkrung war das eine Katastrophe, 70 bis 80% aller Verluste traten für die Deutschen in den letzten 10 Monaten des Krieges ein....
Das Ziel war weniger die Einkesselung der Briten im Norden und deren Vernichtung als vielmehr die Hoffung, durch den Durchbruch nach Antwerpen würde das bereits von Krisen geschüttelte Bündnis zwischen Briten und Amis zerbrechen. Eine Kesselschlacht wie 1941 im Osten wäre zwar wünschenswert gewesen, war aber nicht der eigentliche Sinn der Operation.
Stalingrad selber war eine Katastrophe, doch 250.000 Mann sind nicht der Genickbruch gewesen. Viel schlimmer war Kursk, denn damit gab die Wehrmacht endgültig die Initiative ab. Hätte man statt dessen, wie von Mannstein vorgeschlagen, das Jahr 1943 in der Defensive verbracht und lediglich wie von Mannstein im Frühjahr 1943 vorexerziert Rückzugsgefechte geführt, wären die Kräfte bis 1944 wieder deutlich erstarkt gewesen.
Auch wenn 1944 die Wehrmacht im Osten im Rückzug befindlich war, war sie dennoch noch immer intakt. Das Genick wurde dann endgültig erst durch den Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte, Deutschlands größte historische Niederlage, gebrochen.
Zitat: Hätte man statt dessen, wie von Mannstein vorgeschlagen, das Jahr 1943 in der Defensive verbracht und lediglich wie von Mannstein im Frühjahr 1943 vorexerziert Rückzugsgefechte geführt, wären die Kräfte bis 1944 wieder deutlich erstarkt gewesen.
ich bin da der anderen Meinung. Gerade bei Kursk erlitten sowjetische Panzerkräfte riesige Verluste weil sie in räumlich begrenzten Gefechten frontal gegen qualitativ überlegene deutsche Panzerkräfte kämpfen mussten. Durch Zitadelle zwangen die Deutschen die Gegenseite zu so einer für sie unvorteilhafter Vorgehensweise.
Und Rückzugsgefechte, 80% deutscher Kräfte im Osten bestanden nur aus schlecht motorisierten Infanteriedivisionen, das ist denkbar ungeeignet für Bewegungskrieg und Rückzugsgefechte sind Bewegungskrieg.
Frühjarh 1943 war eine ganz andere Situation, sowjetische Armee war nach Winteroffensive ebenfalls ausgelaugt und wurde übermutig, mit überspannten Versorgungswegen direkt in deutsche Falle gelaufen. Im Sommer 1943 nicht vergleichbar.
Für die Strategie von Manstein muß man nicht unbedingt im Ganzen höchst mobil sein.
Bei einem Angriff der Russen lässt man einen Durchbbruch zu, die Truppen am Durchbruchsort ziehen sich zu den Seiten hin zurück und wenn ausreichend feindliche Truppen in das Loch geströmt sind, stoßen schnelle Verbände mit starken Panzerstreitkräften die Rückseite der eigenen HKL entlang vor und schneiden den Durchbruch ab.
Die durchgebrochenen Kräfte, nun ohne Nachschub, werden anschließend gejagd und vernichtet.
Der Bedarf der höchbeweglichen Kräfte ist auf die zum Abschneiden und Aufreiben verwendeten beschränkt.
So oder so ist es aber rein akademisch darüber zu diskutieren. Selbst die Schlacht bei Kursk hätte zum Erfolg werden können, meinen viele Fachleute, wenn der Angriff nicht abgebrochen worden wäre. So sei bereits deutlich zu merken gewesen, daß die russische Front am Zerbrechen war.
Deswegen mag ich möglichst realistische Wargames. Dort kann man es zumindest für sich einmal ausprobieren, was alles machbar wäre - natürlich ohne wissenschaftlichen Anspruch :wink:
Seleukos schrieb:So oder so ist es aber rein akademisch darüber zu diskutieren. Selbst die Schlacht bei Kursk hätte zum Erfolg werden können, meinen viele Fachleute, wenn der Angriff nicht abgebrochen worden wäre. So sei bereits deutlich zu merken gewesen, daß die russische Front am Zerbrechen war.
Nur hatten die Deutschen keine Reserven, um das auszunutzen. Bei einem Durchbruch der Deutschen hätten auch die Russen Mansteins Strategie anwenden können und ihre spärlichen Reserven nutzen können, um das Loch wieder dicht zu machen.
nein, nicht ganz.
Ein Durchbruch wäre ja ein Zusammenschluß der beiden Angriffskeile von Nord und Süd gewesen. Damit wären die Truppen im Frontbogen abgeschnitten gewesen, während die den Angriff durchführenden Truppen die Front praktisch begradigt hätten.
Würdet Ihr Euch bitte wieder der Ardennenoffensive zuwenden in diesem Thread? Danke.
Zur Operation "Zitadelle", bzw. einem Teil davon, haben wir doch schon einen Thread:
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Vielleicht ist sogar noch mehr dazu da, hab nicht den ganzen Bereich durchgesehen.
Nelson schrieb:
Zitat:Die panzer der Ardennenoffensive kamen eh zu spät. die letzte wirklich gute gelegenheit zum Genenschlag wäre der sofortige einsatz der panzer lehr division gegen die landungsstellen der Allierten in der Normandie gewesen.
Nein. Die Invasion - genauso wie die Ardennenschlacht - war verloren, bevor es begonnen hatte. Selbst wenn die Panzerlehr-Division den einen oder anderen Brückenkopf eingedrückt hätte, hätte dies letztlich nichts bewirkt. Angesichts von 11.000 Flugzeugen und tausenden von Schiffen wäre die Invasion zwar be-, aber nicht verhindert worden. Bei der Ardennenoffensive liegen die Fakten klar auf der Hand: Zu wenige Truppen, zu wenig Sprit, zu viele Feinde, vor allem Flugzeuge. Ende...
Schneemann.
Bei der Invasion stellt sich eher die Frage inwieweit es sinnvollgewesen ist die Panzerverbände im rückwärtigen Gebiet liegen zu lassen anstatt wie ua von Rommel vorgeschlagen sie näher an die Strände zu verlegen.
Wenn man sich ansieht wie ewig lange die deutschen Panzerdivisionen bis in die Normandie gebraucht haben, wie schlecht sich die Allierten Truppen schlugen und wie schwer die Ausfälle während es Marsches durch Jagdbomber waren muss man im nachhhinein wohl Rommel recht geben.
Allerdings ergibt sich wie bei so vielen anderen Aspekten des Krieges auch hier das Problem das Hitler von der Landung am Pas de Calai überzeugt war. Erst dadurch hat sich der Einsatz der Panzer Lehr ja erst verzögert.
Was die Ardennenoffensive angeht, der einzige Unterschied bei einem Erolfg wäre gewesen das sich Allierte und Sowjets im Ruhrgebiet die Hände gereicht hätten. Vollkommen sinnfreie Operation.
Es wäre mal interessant zu ergründen warum Hitler so darauf pochte unbedingt wieder im Westen offensiv werden zu wollen.
Ideologisch war man doch mit den Sowjetischen Horden wesentlich verfeindeter. Wenn man schon hoffte das die Allierten anschließend gleich gegen die Sowjetunion ziehen würden und es doch schon beträchtliche Kräfte hin zu einer Öffnung gen Westen gab macht das alles noch weniger Sinn.
Ja, wieso bloß?
Wie ich oben schon geschildert habe, hoffte er (aber vermutlich nur er, Goebbels und sein Astrologe) daß eine erfolgreiche Ardennenoffensive das Bündnis im Westen zerschlagen würde. Danach würde man es im Westen entweder mit keinem Gegner mehr zu tun haben oder eben nur noch mit einem.
Wäre dieser Plan erfolgreich gewesen, hätte man den Großteil der Deutschen Kräfte nach Osten werfen können. Zusammen mit einem nun nicht mehr oder nur noch weniger bombardierten Ruhrgebiet hätte die Rüstungsproduktion wohl wieder angezogen und ohne westalliierte Bomber- und Jaboangriffe wäre auch der Ausstoß an synthetischem Treibstoff wieder rapide angewachsen.
Eine Chance bestand meines Erachtens allerdings nicht. Das Zerwürfnis im alliierten Bündnis bestand zwar und war auch nicht gering, allerdings leistete man sich diese Spannungen wohl eher, weil beide Seiten noch möglichst viel Anteil am nahen Sieg erringen wollten. Wäre ein Deutscher Durchbruch nach Antwerpen geglückt und die britischen Streitkräfte abgeschnitten worden, so wäre angesichts der Bedrohung keine Spaltung sondern eine Festitgung des Bündnisses zu erwarten gewesen.
Aber auch sonst gab es ja einige ähnliche Entscheidungen. Die Ungarn sollten unbedingt im Krieg gehalten werden, weshalb eine Offensive zum Entsatz Budapests durchgeführt wurde, während Berlin schon fast in der Reichweite der russischen Artillerie war...
Wie hat mal ein Historiker so schön geschrieben? "Der beste alliierte General war.... Hitler!"
1. "Das Bündnis zerschlagen" ist erst einmal ausgemachter Blödsinn.
Weder Briten noch Amerikaner stellen mal eben das Kriegdüfhren ein nur weil die Deutschen in Antwerben hocken.
Man hätte bis nach Paris und weiter zurückgehen und darauf warten können bis der Wehrmacht das Benzin ausgegangen wäre.
2. Angenomen 1. träfe zu ist es fraglich ob man die Deutschen Kräfte hätte nach Osten werfen können.
Einmal sind die beteiligten Verbände so oder so total geschwächt und zum anderne braucht es trotz allem im Westen erheblich Verbände damit die Allierten nicht wieder aktiv werden. Substantielle Verstärkung für die Ostfront ist damit nicht.
3. Ich sehe absolut nicht warum die Westallierten nach einer fiktiven Zerschlagung ihrer Landstreitkräfte nicht wieder die strategischen Luftangriffe hätten aufnehmen können.
Nicht vergessen, nach Galland war die Deutsche Jagdwaffe nach Bodenplatte am Ende.
Abgesehen von diesen faktischen Punkten verstehe ich Hitlers Überlegungen eben nicht. Die Verkennung der militärische Realität könnte man ja noch mit dem üblichen Wahnsinn abtun, aber es verwundert mich doch das er im Westen noch mal offensiv werten wollte obwohl der Russe schon in Ostpreußen stand.
Zuweilen hat man den Eindruck das Hitler die Sowjets noch eher auf dem Reichsgebiet sehen wollte als die Westallierten.
Umso erstaunlicher ist es das auch hier noch die Wehrmacht mitgezogen hat obwohl der größere Feind nun mal im Osten stand.
Zitat: Wie hat mal ein Historiker so schön geschrieben? "Der beste alliierte General war.... Hitler!"
Das auf jeden Fall.