Forum-Sicherheitspolitik

ja, so war es
DIe Treibstoffe, die man erbeuten wollte wurden vor Eintreffen der Deutschen Spitzen vernichtet.

Zitat:bastian postete
@Wolf
Ist nicht die Speerspitze, die Kampfgruppe Peiper liegengeblieben, weil die GIs ihren Sprit verbrannt haben. Bin mir nahezu sicher, daß so gelesen zu haben.

Peiper eroberte bei Büllig/Büllingen (08.12.44 8.00 Uhr) ein amerikanisches Spritlager, kurz bevor sein Treibstoff völlig verbraucht war. Der Vorrat seiner KG konnte wieder auf 100% aufgestockt werden.

Die Sprengung der Brücke über die Amblève durch US Truppen verhinderte letztlich Peipers Vormarsch.

edit: (es wurde nat. auch Sprit verbrannt - das verhinderte aber nicht entscheidend den Vormarsch von Peiper)

@Wolf
Kleiner Haken; die Offensive begann erst am 16.12, dein Datum 08.12 kann daher nicht stimmen.
Die Kampfgruppe Peiper blieb liegen, wurde eingeschlossen und musste ihre Fahrzeuge wegen Spritmangel sprengen.

Zitat:bastian postete
@Wolf
Kleiner Haken; die Offensive begann erst am 16.12, dein Datum 08.12 kann daher nicht stimmen.
Die Kampfgruppe Peiper blieb liegen, wurde eingeschlossen und musste ihre Fahrzeuge wegen Spritmangel sprengen.

Sorry, es war nat. der 17.12.44, und gerade erst gefangen genommene amerikanische Soldaten tankten die Panzer auf dem Marktplatz voll.

Ja, sie wurde nat. später "eingeschlossen" und ja, sie hatte dann auch nicht mehr genug Treibstoff. Weil keiner mehr nach vorn geliefert werden konnte und nicht etwa weil keiner mehr vorhanden war.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://zeit.de/2004/49/A-Ardennen">http://zeit.de/2004/49/A-Ardennen</a><!-- m -->

Als die Höllenfahrt begann

Die Ardennenoffensive im Dezember 1944 war der letzte Versuch des NS-Regimes, wieder die militärische Initiative zu übernehmen. Nach wenigen Tagen brach sie zusammen – und Hitler und die Wehrmachtführung waren entschlossener denn je, alles mit sich in den Untergang zu reißen

Zitat:Am Morgen des 16. Dezember 1944 glückt die Überraschung. Mit vielem haben die Alliierten gerechnet, damit nicht: Unterstützt von 1.600 Artilleriegeschützen treten drei deutsche Armeen in den Ardennen auf einer Breite von circa 170 Kilometern zwischen Monschau in der Eifel und dem luxemburgischen Echternach zum Angriff an. Dreizehn Volksgrenadier- und fünf Panzerdivisionen, fast 200.000 Mann mit 600 Panzern, stoßen unter dem Kommando von Generalfeldmarschall Walter Model in einer ersten Welle vor, weitere Verstärkungen stehen bereit. Ihr Auftrag ist es, die flämische Hafenstadt Antwerpen zu erobern, dabei die 12. von der 21. alliierten Armeegruppe zu trennen und 20 bis 30 ihrer Divisionen zu vernichten. Doch schon acht Tage später bricht die Attacke sieben Kilometer vor Dinant zusammen, noch bevor das Zwischenziel, Brückenköpfe über die Maas zu errichten, erreicht worden ist. Und knapp sechs Wochen nach dem Beginn der Offensive befinden sich die deutschen Verbände wieder dort, von wo aus sie an jenem trüben Dezembertag aufgebrochen sind. Bis zu diesem Zeitpunkt sind beiderseits der Fronten über 140.000 Mann tot, in Schnee und Schlamm verreckt, verwundet, vermisst oder in Gefangenschaft geraten..................

http://zeus.zeit.de/bilder/2004/49/zeitl...te_200.jpg

Zitat:und Hitler und die Wehrmachtführung waren entschlossener denn je, alles mit sich in den Untergang zu reißen

Kein Post über den 2. Weltkrieg ohne eine politische Behauptung, oder?

Zitat:Cyprinide postete

Zitat:und Hitler und die Wehrmachtführung waren entschlossener denn je, alles mit sich in den Untergang zu reißen

Kein Post über den 2. Weltkrieg ohne eine politische Behauptung, oder?

Die Wahrheit darf man aber schreiben, anders als damals.
Die Ardennenoffensive war ein letzter verzweifelter Versuch,aber die Wehrmachtsführung wusste das es zu spät war aber Hitler hat in seinem Wahn immernoch an den Sieg geglaubt und tausende deutsche Soldaten verheizt.

Ich denke auch das die Truppen an der Ostfront besser gewessen wären um die Sowjets hinzuhalten und zu erreichen, dass die Westallierten viel Raum in Deutschland gewinnen. Dies wäre für die Bevölkerung um einiges besser gewessen. Es ist ja bekannt wie die Sowjets mit Deutschen Zivielisten umgegangen sind. Aber Hitler interessierte das natürlich nicht und er klammerte sich an eine Offensive in den Ardennen wo ja 1940 schon ein großer Erfolg errungen worden ist. Nur war ja ein entscheidender Faktor des Blitzkriegs undzwar die Lufthoheit schon lange nicht mehr gegeben. Die Wehrmachtsführung hat dann nach meiner Meinung einen sehr guten Plan ausgearbeitet. Daran das die Offensive stattfindet konnte die Wehrmachtsführung ja nichts ändern. "Der größte Feldherr aller Zeiten" war ja für seine Kompromiss bereitschaft nicht gerade bekannt. Denn das "bisschen Strategie" macht er ja ganz von allein. Der Plan an sich war gut durchdacht. Man wartet eine schlecht Wetterphase ab, es wurde alles absolut geheimgehalten (keine Funksprüche nur schriftliche Meldungen) und die Angriffsverbände bezogen ihre Bereitstellungsräume fast unbemerkt. Und das mit dem Sprit bei den Allierten hohlen ist ja nicht neu. Rommel macht es in Afrika ja nicht anderst und vertraute auf seine Truppen auch in Unterzahl den Sieg zu erringen. Die Deutschen konnten es sich ja fast nie leisten so zögerlich wie z.B. Montgomery zu agieren und erst eine erdrückende Überlegenheit herzustellen und dann fast ohne Risiko anzugreifen. Im ganzen gesehen war die Ardennenoffensive natürlich quatsch da der Krieg schon lange verloren war.

Huhu - bin der neue :hand:
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Also ich bin in dem Fall geteilter Meinung denn
zunächstmal sollte man sich in die derzeitige Lage versetzten .
1944 : Deutsche Städte wie Berlin , Hamburg , Lübeck etc waren dem erdboden gleichgemacht , Im Osten war von einer totalen Niederlage nicht mehr abzusehen , die Allierten waren im Westen gelandet - Paris wurde kampflos eingenommen - Irgendetwas musste her um das Blatt zu wenden !
Natürlich wer es aus heutiger Sicht " wirtschaftlicher " gewesen die Truppen im Osten zu verteilen , aber man versetzte sich in die Lage der absoolut demoralisierten Truppen die teilweise schon Jahre an der Ostfront waren und jedliche Hoffnung an einen " Endsieg " verloren hatten . Es musste was her woran jeder Soldat glaube , etwas das Deutschland auch vorher zum Sieg gebracht hatte . eine Offensive nach em Motto " alles oder nichts " mit Blitzkrieg artigen Zügen .
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Aber nun konkret zu Offensive : Meiner Meinung nach ist die Offensive nicht nur unter dem oben gennaten Aspekt , vielleicht doch nicht so schlecht einzuschätzen . Die Amerikanischen Truppen fühlten sich zu jenem Zeitpunkt " nach der Eroberung Paris " schon als Sieger und man redete von der Deutschen Westfront nur noch als " Geisterfront " , man vermutete nur einzelne kleine Verbände da man glaubte die letzten Reserven seien an der Ostfront .<br>
Nun warum ich der Meinung bin das der Plan nicht schlecht war ? -Man wusste das die Luftwaffe gegen die Allierte hoffnungslos unterlegen war , bei dieser Überlegenheit wer jedliche Bodenoperationen , egal ob offensiv oder defensiv undekbar gewesen . Man wusste das die " hochgelobetn " Panzertruppen bei einer Defensive in wenigen Tagen untergehen würden falls die RAF richtig zum Einsatz gekommen wer .
Dies wurde alles Berücksichtigt . Die Offensive wurde im Nebel gestartet , sodass die RAF nicht angreifen konnte . Die Wettervorraussage war 3-4 Tage Nebel . Daher - kein anderen Zeitpunkt wer besser gewesen für eine Offensive ! ;Durch die Fehlinformation der Allierten , hätten ein erneuter " Blitzkrieg " die Treibstoffdepots erobern können . Hätte dies geklappt ,hätten vielleicht ( ich sagte vielleicht )die Allierten Truppen eingekesselt werden können .Hätte das nicht geklappt hätte man sie zumindest so stark schwächen können , das für die nächsten Monate ein Sturm auf Deutschland undenkbar gewesen wer . (Ausserdem versuchte man einen Keil zwischen den englischen und den Amerikanischen Truppen zu schlagen , und einen Streit beider hervorzurufen) hätte dies geklappt , hätte wie schon genannt Antwerpen eingenommen werden können . Frankreich war zu dem Zeitpunkt militärisch gesehen absolut unwichtig . Man hätte es " links liegen gelassen " . Hätte der oben gennate Fall der Einkesselung geklappt - hätte der Krieg schon ganz anders ausgesehen - ich möchte nicht wissen wie stark die Allierten erpressbar gewesen weren , wenn 100tausende in Deutscher Gefangeschaft gewesen wern . Egal ob Einkesselung oder starker Schwächung , man hätte dann das gesammte Augenmerk auf den Osten richten können , und sich notfalls gegen die Russischen Truppen nach Westen zurückziehen können etc . Daher kann man meiner Meinung nach nicht pauschal sagen , der Plan der Offensive war der totale Reinfall . Natürlich scheint sie aus heutiger Sicht absolut lächerlich , ein Haufen schlecht ausgebildeter Soldaten kämpft ohne Treibstoff gegen eine Überzahl .Klar , das einzig vernümpftige wer eine totale Kapitulation gewesen - Aber was wer denn militärisch klüger gewesen ? - Viele Möglichkeiten gab es ja nicht mehr . Und einen besseren Zeitpunkt (wie oben geschrieben) gab es auch nicht ! -

:welcome: Wulf87

Ich denke auch nicht das die Ardennenoffensive schlecht geplant war. Bei der Luftüberlegenheit der Allierte war es das einzig mögliche. Aber ich denke das die Truppen gerade im Osten gut gekämpft hätten. Erstens wollte ja keiner in Russische Gefangenschaft kommen und jeder wusste was die Russen mit den Deutschen Zivilisten machen wenn sie ihnen habhaft wurden. Aber Hitler wollte halt das dass Deutsche Reich mit ihm untergeht.

Vielleicht haben die Nazis die Allierten Verbände auch deutlich unterschätzt und haben eine Chance gesehen wo es (fast) keine gab. Klar ist, dass diese Offensive aus purer Verzweiflung gestartet wurde, aber dafür in der durchführung noch relativ gut organisiert wurde.

Es wurde halt auf die Erfahrung der Angriffspitzen vertraut die ja aus guten Truppen bestand mit keiner schlechten Ausrüstung. Aber es waren halt nach den Angriffspitzen sehr viele unerfahre Verbände mit wenig Kampferfahrung oder mit zusammengewürfelten Verbände. Auch wurde auf die Unerfahrenheit der amerikanischen Verbände vertraut. Es war halt ein letzter Verzweiflungsversuch die Iniative im Westen wiederzugewinnen. Für Deutschland wär es sicher besser gewessen zu versuchen den Russen so wenig von Deutschland wie möglich zu überlassen und mehr den Allierten. Aber auch nur im nachhinein. I

n dieser Zeit wollten ja die Allierten (Morgentau Plan hies das glaub ich)eigentlich auch Deutschland aufteilen und zu einem Agrarland machen.

Für Hitler gab es ja auch kein Nachkriegsdeutschland. Es sollten mit ihm Untergehen.

Der Morgentauplan wurde allerdings nie durchgesetzt des war nur eine Idee die verworfen wurde...
ist aber :ot:

Die Operation wurde defenitiv werend einer Nebelphase durchgeführt ... - nicht ohne Grund

Zitat:Wulf87 postete
Die Operation wurde defenitiv werend einer Nebelphase durchgeführt ... - nicht ohne Grund

Und? Wie lange dauert so eine phase? Dan ist die alliierte luftwaffe wieder da und schluss mit lustig.

Die Truppen die in die offensive teil nahmen weren besser an die ostfrond benutzt.
So wie andere auch posteten.
Die konnten helfen so das man zeit hätte die Deutsche civilisten zu evacuieren und das eine kleinere teil Deutschlands in Russische hände fiel, bzw mehr auf westliche hände das so wieso besser für nachkriegs Deutschland wäre.