Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:
in dem moment wirkt die zumwalt aber schon, und ein entsprechend weitreichendes ari-aufklärungsradar wäre dabei leicht aufzuklären und als erstes zu zerstören.

Dann stell zwei oder drei auf. Das ist ein Großkrieg. Wenn du anfängst Schiffe gegen Radaranlagen zu tauschen kommst du nicht weit. Die Idee Schiffe in Reichweite von erheblichen AShM Konzentrationen zu parken um zu wirken ist einfach Wahnsinn.

Zitat: und wenn du z.b. eine solche abwehrplatform auf der bedrohungsachse vor deinem träger positionieren möchtest? oder andere aufgaben wie asw dich dazu zwingen eben nicht direkt neben dem träger zu operieren? das leben ist doch nicht so einfach. du wirst immer die situation haben wo schiffe eben nicht am träger kleben können. natürlich ist es erstmal vornehmliches ziel den träger zu schützen aber wenn sich jedes schiff nicht auch selbst schützen kann, hat der feind dir schnell ein paar schiffe aus deinem verband kampfunfähig geschossen und dann wackelt auch der schutz des trägers. man muss sich nicht zwingend zuerst den träger vornehmen.

Warum soll sich jedes Schiff plötzlich nicht mehr selbst schützen können? Das passt doch alles hinten und vorne nicht. Schon die Idee Abwehrplattformen auf irgendwelche Bedrohungslagen hin auszurichten ist doch hoffnungslos überholt. Die Abfangreichweite des Trägerverbandes hat sich seit den Achtzigern enorm gesteigert. Die Lenkwaffen sind wesentlich manövrierfähiger und der Verband ist wesentlich besser vernetzt. Es ist da doch praktisch fast schon egal wo der Kahn steht der die Abfanglenkwaffe startet. Bedrohungsachsen wären allenfalls in der Nahbereichsabwehr interessant. Aber praktisch passiert es heute doch nicht, dass man einen Zerstörer neben den Träger stellt damit man mit einem CIWS zusätzlich wirken kann. Würde man CIWS durch ein Laserabwehrsystem ersetzen wäre das auch nicht anders. Die Nahbereichsabwehr obliegt immer den betreffenden Schiffe selbst. Ich würde damit beginnen Laserabwehrsysteme auf den wirklich wichtigen Zielen der Kampfgruppe – Träger und Schlachtkreuzer – einzusetzen. Diese beiden Schiffe könnten dann auch in etwas engerer Formation fahren und einen Abwehrschirm bilden wenn es praktikabel ist. Das Laserabwehrsystem auf Zerstörer runterzubrechen schützt nicht die Hochwertziele der Kampfgruppe und ist für die kleineren Einheiten auch nicht zwingend notwendig. Das Hauptelement der Verbandsabwehr werden auf Jahrzehnte hinaus Raketen bleiben. Eine zwingende Notwendigkeit für ein Verbandsweites Laserabwehrsystem sehe ich nicht, es ist für die wirklich relevanten Dickschiffe die sowieso immer einen Großteil der Raketen auf sich ziehen (allein schon weil sie leichter von den AShMs gefunden werden als kleinere Schiffe) eben nice to have. Ein Verband übersteht den Verlust von Begleitzerstörern, erst recht im großen Krieg. Den Verlust eines Trägers jedoch nicht.

Zitat: wenn aus der san antonio ein krieger werden soll bräuchte die als erstes mal ein komplett neuen antrieb. damit dein traum eines kreuzers überhaupt realität werden kann auf jeden fall all-elektrisch. du kannst ja hoffen das das alles in einem überschaubaren rahmen bleibt, ich würde auch hoffen das man eine zumwalt flight ii für einen vernünftigen preis in serie bauen kann aber was bringt es?

Naja, mein Traum ist noch realistischer als deiner. Schließlich wird die Navy das Zumwaltpaket nicht mehr aufschnüren. Zu den San Antonios ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Die Antriebsdiskussion ist müßig, wir haben keine Ahnung inwieweit hier Aufwuchspotential besteht. Eventuell könnte man hier auch einfach zusätzliche Generatoren einsetzen bevor man die komplette Antriebsanalage austauscht.

Zitat: wo liegt die besatzungsstärke der burkes? bei 320? italienische fremm: 165; französische fremm: 108 (ggf. + aircrew?); f-125: 120 (ggf+aircrew?); absalon und iver huitfeldt ca. 100 + aircrew; ..
man sieht bei einer modernen fregatte (selbst bei multi-purpose) geht es problemlos mit der hälfte oder noch weniger. und wenn du glaubst, das die treibstoffkosten heut zu tage kein "größerer kostenfaktor" sind, dann schau bitte nochmal in die literatur. bei modernen schiffen mit reduzierter besatzung haben die treibstoffkosten doch bereits die kosten für die besatzung erreicht und überholt.

Du musst schon die Komplettbesatzung rechnen. F-125 wird voll aufgerödelt im Einsatz auch wieder ihre knapp 200 Mann haben. F-124 kommt da deutlich drüber. Italienische Fremms haben genauso 200, die Franzosen sparen. Absalon ist viel aber keine Fregatte. Iver Huitfeldt kann man gelten lassen aber da hätte ich so meine Bedenken was Durchhaltefähigkeit anbelangt. De Zeven ist ein ehrlicheres Beispiel, 230 Mann Besatzung.Ebenso Alvaro De Bazan, 250 Mann. Die indische Shivalik Klasse fällt da auch in die gleiche Kategorie.
Aber abseits dieser Spielereien sollte doch klar sein, wir reden hier von den Amerikanern und eine Fregatte die Zerstörer ersetzen soll. Das impliziert automatisch irgendeine Aegis Plattform mit VLS. Wenn du da meinst die würden sich auf eine Kleinstlösung mit 150 Mann ohne Fähigkeiten beschränkten dann träumst du. Die Kleinstlösung haben sie schon viel konsequenter mit dem LCS, eine Fregatte wäre irgendwo jenseits der F-125 Größenklasse anzusiedeln.
Ansonsten, nur weil Treibstoffkosten mittlerweile angeblich Personalkosten überholen (bei welchen Kraftstoffpreisen, bei welcher Besatzung, bei welcher Beanspruchung) ist das noch kein relevanter Kostenfaktor der amerikanischen Marine. Wenn sich die Amerikaner Treibstoff und Personal der Zerstörerflotte nicht mehr leisten können dann können sie den Laden eh dicht machen.

Zitat:genau das sehe ich eben anders. natürlich braucht man keine zerstörer für viele aufgaben aber ein lcs ist da auch kein vernünftiger ansatz. was will man schon kleineres mit einem lcs supporten? wenn ich piraten jagen will reicht quasi jede opv, die man schon für ein bruchteil der kosten bauen und betreiben kann. und wenn es aber auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte, ist ein lcs nicht in der lage sich ausreichend selbst zu verteidigen. und dann bist du doch wieder bei den zerstörern weil man darunter eben nicht hat was sich selbst verteidigen kann.
der lcs ansatz war auch explizit als warfighter geplant und eben nicht als opv für operations-others-than-war. man wird sie sicher da hinein drücken, denn irgendwie muss man die vielen lcs ja nutzen aber der richtige ansatz ist das nicht.

Wenn du hier argumentierst, das unter dem Zerstörer eh garnichts geht, dann kannst du konsequenterweise auch keine Fregatten als Zerstörerersatz fordern. Es sei denn du bläßt die Fregatten so auf das sie schon wieder kleine Zerstörer sind und Effektiv keine Einsparung bedeuten. Ich halte derweil den LCS Ansatz durchaus für verwendbar. Die Schiffe sind selbst im symmetrischen Konflikten grundsätzlich in der Lage die Verbandsabschirmung gegen U-Boote und schnelle Überwassereinheiten zu übernehmen. Das entlastet die Zerstörer die sich um ihre Kernaufgabe AAW/BMD kümmern können. Aber vor allem bei allem was so unter dem symmetrischen Spektrum liegt sehe ich enorme Möglichkeiten für das LCS. Schließlich ist es bei Lichte betrachtet doch so, dass Selbstverteidigungsfähigkeiten in 99% aller Einsätze überhaupt nicht relevant sind. Wir machen viel zu oft den Fehler und denken immer vom extremsten symmetrischen Szenario aus. Dabei besteht das Tagesgeschäft der Navy nicht darin Schwärme chinesisches oder russischer Lenkwaffen abzuwehren. Das letzte mal das soetwas passiert ist dürfte 1991 gewesen sein als eine Silkworm auf Missouri abgefeuert wurde. Es geht doch viel mehr darum, dass die Navy global eine ganzen Menge an Tätigkeiten nachgeht für die Trägerverbände vollkommen überdimensioniert sind und die eingesetzten Schiffe praktisch ohne Eigengefährdung bessere Operationsbasen sind.
Hier kann doch das LCS Design einspringen, va wenn du Missionsmodule nach und nach kommen. Der Schiffsansatz wird am Ende eine hervorragende Plattform zum Kampf gegen Schnellboote jeder Art sein, Minenjagd sowieso, aber auch die U-Jagd wird funktionieren. Viel interessanter sind da aber noch die Möglichkeit die sich mit diesen schnellen Stealth Schiffen bieten, um Spezialkräfte zu unterstützen. Oder es als Mutterschiff für eine ganze Bandbreite an unbemannten Drohnen einzusetzen. Auch sind die amphibischen Kapazitäten dieser Schiffe sehr interessant, es wäre ohne Weiteres denkbar auf ihnen kleine Einheiten des Marine Corps zu stationieren. Diese Schiffe entlasten damit durch die Bank praktisch alle anderen Schiffsklassen der Navy. Sie sind sicher nicht die eins a Lösung für den dritten Weltkrieg, aber es braucht auch mal Systeme die sich vernünftig um die Brot und Butter Esinätze abseits echter Kampfhandlungen kümmern.

Zitat:z.b. weil sie sich nichtmal ausreichend gegen eine einzelne verirrte ashm verteidigen können. die einzig wichtige frage ist doch was die lcs wirklich für ihr geld leisten können und das ist verdammt wenig.

Warum sollten sie das denn nicht können? Die haben SeaRAM, das befähigt sie zwar nicht für den Verbandsschutz, ist aber doch ausreichend für den Eigenschutz. Und wenn es tatsächlich mal zu einer Situation kommt indem ein Gegner 10 AShMs auf ein LCS abfeuert, dann säuft der Kahn halt mal ab. Das ist doch dann auch kein größeres Drama und die Welt dreht sich weiter. Du kannst nicht für Furz nen verkappten Stealthlenkwaffenkreuzer mit Laserrailguns abstellen.

Zitat:und genau was soll ein lcs da beitragen? die zwei helis, viel mehr sehe ich da nicht.

Was halt immer ansteht. Primäre Aufgabe wäre es sicherlich den Verband gegen Schnellbootangriffe abzuschirmen. Darüber hinaus kann man die U-Jagd unterstützen, Geleitschutz für zivile Schiffe bieten, Boardingeinsätze durchführen, stationäre Ziele angreifen… Im Endeffekt reicht es eigentlich sich mal das anschzuschauen was die US Navy in den Achtzigern im Persischen Golf getrieben hat. Die Aufgaben die damals einfache Fregatten und Zerstörer erledigt haben würden heute von LCS übernommen werden.

Zitat:ich meinte auch die f-35b im vergleich zu den av-8 harriern. da du ja von san antonio und america sprachst waren die beispiele osprey und f-35 schon entsprechend gewählt.
es bleibt aber immer noch der beweis anzutreten, das die amerikanischen träger im einsatz nicht voll ausgelastet sind und problemlos ohne einschränkungen an anderer stelle noch helis an bord nehmen und diese einsetzen können.

Die Maximalkapazität der Nimitz Klasse liegt bei 130 F/A-18 Äquivalenten. Das führt aber zu Beeinträchtigungen der Operationen, die optimale Zahl liegt bei 100 Kampfflugzeugen. Das steht im GAO Report, Navy Aircraft Carriers, 08/98. Das klassische Trägergeschwader im Moment verfügt über 4 (Super) Hornet Staffeln mit im Schnitt unter 50 Kampfjets. Dazu kommen dann noch so 5 Growlers, 4 Hawkeyes, 20 Seahawks und 2 Greyhounds. Dass macht knapp 80 Flugzeuge und Helikopter. Der Witz dabei ist, dass die Helis bis zur Hälfte auf die Begleitschiffe verteilt werden, da die keine eigenen Helis haben. Es ist so alles überhaupt kein Problem auf die Träger noch 20 weitere Helikopter zu stellen wenn man das möchte. Man kriegt wohl 50 unter aber bei 9 Träger hat die Navy garnicht so viele Seahawks. Das ist echt kein Problem, selbst wenn in Zukunft mit der F-35 die ein oder andere Kampfjetstaffel zusätzlich dazukommen sollte, es wird immer genug Platz sein um lächerliche 2 Helis mit mitzunehmen, die auf der BMD Burke keinen Platz mehr haben.

Zitat:mein problem ist, das du hier auf einmal off-board sensoren reinkonstruierst ohne es belegen zu können. wenn diese off-board-sensoren bestandteil einer "besten weil ökonomischsten" lösung wären müßte man doch auch ein beschaffungsprogramm für entsprechende schiffe ankurbeln etc.

Vielleicht irgendwann, aber das müssen ja nicht mal Schiffe sein. Warum immer dieses Plattformspeifische denken? Vielleicht kommt die Information einmal aus de AEW Bereich oder man setzt ein SBX System ein. Oder man greift mal ganz profan an Landgestützte Radare zur ballistischen Raketenabwehr zurück. Wir reden hier effektiv sowieso von Theater Defense, es ist überhaupt nicht notwendig die dazu nötigen Radargeräte auf der taktisch kleinsten Schiffseinheit zu installieren.

Zitat:und genau da habe ich mein problem mit. wenn die navy einfach weiter flight iia bauen würde wäre die sache ja nicht so ärgerlich, das könnte man dann ja wenigstens als wirklich ökonomisch sinnvoll vertreten. ich habe aber ein problem damit eine flight III auf den weg zu bringen, die signifikant teurer wird und dann trotzdem weder technologische spitze noch zukunftssicher ist.

Das ist halt eine Abwägungssache, inwieweit der Schritt Flight IIa zu III nötig ist. Es ist aber definitiv sinnvoller als das Festklammern an den Zumwalts. Man wird’s sehen, am Ende wird es allein ums Geld gehen. Besteht ja nach wie vor die Möglichkeit nur weiter aufgemöblete Flight IIbs zu bauen.

Zitat:die rechnung geht doch ehr so:
24 burke flight iii + 9 oder mehr radarschiffe
oder
24 zumwalt flight ii

Das glaube ich eben absolut nicht. Auch irgendwelche mythischen Zumwalt Flight II die voll Aegis BMD fähig sind haben nicht die Aufwuchsfähigkeit, um neben einem echten theater defense radar Railguns und Laserabwehrsysteme einzusetzen. Wir drehen uns da im Kreis. Wenn du am Ende nicht mit 6 Railgun Zumwalts, 6 Laser Zumwalts und 6 Radar Zumwalts (und der Kahn mit dem riesen Radar hat auch noch Stealth, was ne Geschichte in sich) dastehen willst läuft es am Ende eh wieder auf einen Kreuzer hinaus. Deswegen weiter Burkes. Wenn das Geld hinten und vorne nicht reicht dann eher noch weiterhin Burkes IIb und 9 Schlachtkreuzer.

Zitat:seit jahren?
ich zitiere aber gerne mal aus background and issues for congress zu den ddg-51/ddg-1000:

Ach komm, nur weil die Navy vor dem Kongress behauptet, dass sie ihre neuen Aegis BMD Burkes zur U-Jagd einsetzen will heißt das doch noch lange nicht das das so passiert. In reality würde die U-Jagd zuallerletzt von den neusten Burkes erfolgen sondern von den älteren Zerstörern, aber zuallererst natürlich von den eigenen U-Booten, Hubschraubern, Drohnen und LCS.

Zitat:weil es wenig sinn macht einen asw-zerstörer ohne heli zu bauen? natürlich kann man asw durch träger gestützte helis unterstützen und das wird ja auch getan. aber wenn deine eskorte auf einmal 4 helis weniger hat muss man die helis entweder zusätzlich auf dem träger unterbringen wo sie platz wegnehmen und ggf. noch zusätzlich die flight-operations behindern etc. oder mit einer reduzierten asw-fähigkeit leben.

Nur weil unter fernalieven auch ASW auf dem Prospekt auftaucht wird aus einem AAW/BMD Lenkwaffenzerstörer mit AegisBMD und AMDR doch kein U-Jäger! Das ist doch einfach wieder an der Realität vorbeigedacht. Noch dazu, wo ist das Problem? Der Vorschlag war den Burkes den Hangar zu verkleinern oder ihn ganz zu nehmen und dafür einen Generator reinzustellen, nicht das komplette Flugdeck zu überbauen. Damit wären wir was ASW Fähigkeiten angeht wieder beim Flight I. Ganz große Katastrophe.

Nightwatch schrieb:Dann stell zwei oder drei auf. Das ist ein Großkrieg. Wenn du anfängst Schiffe gegen Radaranlagen zu tauschen kommst du nicht weit. Die Idee Schiffe in Reichweite von erheblichen AShM Konzentrationen zu parken um zu wirken ist einfach Wahnsinn.

und ein schiff kann sich nicht mehr erfolgreich gegen ashm verteidigen? natürlich ist das kein kindergeburtstag aber wenn man sich nicht mehr traut schiffe 200 oder 300 km von der küsten entfernt einzusetzen dann hat der gegner schon seine anti access/area denial zone. die braucht er dann nur noch entsprechend mit ashm mit großer reichweite und den entsprechenden trägersystemen soweit auszuweiten wie er will.
ich weiß nicht was das ganze soll. der trend geht doch nicht ohne grund zu reichweitengesteigerter mun. schiffsgeschütze sollen immer weiter schießen und emrg sind da nur der nächste konsequente schritt.

Zitat:Schon die Idee Abwehrplattformen auf irgendwelche Bedrohungslagen hin auszurichten ist doch hoffnungslos überholt. Die Abfangreichweite des Trägerverbandes hat sich seit den Achtzigern enorm gesteigert. Die Lenkwaffen sind wesentlich manövrierfähiger und der Verband ist wesentlich besser vernetzt. Es ist da doch praktisch fast schon egal wo der Kahn steht der die Abfanglenkwaffe startet.

erfindest du gerade marinetaktiken neu? bei einer ernsthaften auseinandersetzung ist es eben nicht egal wo welches schiff steht. ziel ist eine tief gestaffelte verteidigung.

Zitat:Würde man CIWS durch ein Laserabwehrsystem ersetzen wäre das auch nicht anders. Die Nahbereichsabwehr obliegt immer den betreffenden Schiffe selbst.

warum soll ein starkes lasersystem nicht deutlich mehr leisten können als ein heutiges ciws? 10 oder 20 MW sind schon eine ordentliche hausnummer.

Zitat:Das Laserabwehrsystem auf Zerstörer runterzubrechen schützt nicht die Hochwertziele der Kampfgruppe und ist für die kleineren Einheiten auch nicht zwingend notwendig. Das Hauptelement der Verbandsabwehr werden auf Jahrzehnte hinaus Raketen bleiben.

das hängt doch sehr stark von der reichweite und leistungsfähigkeit des lasersystems ab. und "jahrzehne" sind relativ. die burkes der flight iii haben ja auch eine geplante dienstzeit bis vielleicht 2060.

Zitat:Naja, mein Traum ist noch realistischer als deiner. Schließlich wird die Navy das Zumwaltpaket nicht mehr aufschnüren. Zu den San Antonios ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Die Antriebsdiskussion ist müßig, wir haben keine Ahnung inwieweit hier Aufwuchspotential besteht. Eventuell könnte man hier auch einfach zusätzliche Generatoren einsetzen bevor man die komplette Antriebsanalage austauscht.

warten wir einfach mal ab wie sich die zumwalts nach der indienststellung schlagen. wenn die platform keine schweren schwächen aufweist wird man da sicherlich nochmal drüber nachdenken.
und was die san antonio angeht. es ist doch klar, das die schiffe so keine 30 kn erreichen und das man die erforderliche mehr leistung kaum einfach so dazu bauen kann. was für ein "aufwuchspotential" sollte das denn sein?

Zitat:Du musst schon die Komplettbesatzung rechnen. F-125 wird voll aufgerödelt im Einsatz auch wieder ihre knapp 200 Mann haben. F-124 kommt da deutlich drüber. Italienische Fremms haben genauso 200, die Franzosen sparen. Absalon ist viel aber keine Fregatte. Iver Huitfeldt kann man gelten lassen aber da hätte ich so meine Bedenken was Durchhaltefähigkeit anbelangt. De Zeven ist ein ehrlicheres Beispiel, 230 Mann Besatzung.Ebenso Alvaro De Bazan, 250 Mann. Die indische Shivalik Klasse fällt da auch in die gleiche Kategorie.

sorry aber was soll das?
ob eine absalon eine fregatte ist oder irgendetwas anderes wurde schon oft diskutiert genauso wie unter was ein lcs überhaupt einsortiert werden kann oder ob eine f-124 eine fregatte sein soll aber eine forbin oder type 45 ein zerstörer. das alles spielt hier nur überhaupt keine rolle. mir ist ja klar, das du für deine "pseudozerstörer" argumentation eben besatzungsstärken einer f-124 oder f-100 anführen mußt wobei ich schon darüber schmunzeln muss das indische fregatten nun als maßstab für ein modernes teilmodulare us-navy schiff hergenommen wird ;-)
das ist genau die us-navy, die ein lcs vermutlich mit max. knapp 100 mann und eine zumwalt mit 150 mann betreiben will. warum sollte da in neues modernes fregattendesign dann 200 oder mehr mann besatzung brauchen? wo ist da die logik?

und nur um die zahlen nochmal gerade zu rücken:
italienische fremm:
Crew 165 (GP version) and 167 (ASW)
Accommodation 200
quelle: italienische marine via google ins englische übersetzt
wenn du meinst die anzahl der kojen wäre gleich zu setzen mit der besatzungsstärke dann ist das deine sache.
mit der f-125 verhält es sich genauso aber vielleicht braucht man heutzutage auch 50 mann spezialkräfte immer und überall.

Zitat:Aber abseits dieser Spielereien sollte doch klar sein, wir reden hier von den Amerikanern und eine Fregatte die Zerstörer ersetzen soll. Das impliziert automatisch irgendeine Aegis Plattform mit VLS. Wenn du da meinst die würden sich auf eine Kleinstlösung mit 150 Mann ohne Fähigkeiten beschränkten dann träumst du. Die Kleinstlösung haben sie schon viel konsequenter mit dem LCS, eine Fregatte wäre irgendwo jenseits der F-125 Größenklasse anzusiedeln.

also wenn du mit aegis das füwes meinst dann ja das könnte an bord einer fregatte verwendung finden. aber das tut es an bord der lcs genauso (combatss-21 ist 60 % aegis). ein spy-1 wäre sinnlos. es gibt ausserhalb der usa doch genug vernünftige radarsysteme für fregatten (z.b. cea-far um nur mal eins zu nennen).
und was ist an einem vls so schlimm? die usa hat mit ihren vls-systemen alles richtig gemacht und ein für verschiedene waffen einheitliches startsystem geschaffen. da wäre es geradezu dumm keines an bord zu haben. problematisch wird es doch erst wenn man davon gleich wieder 64 oder mehr haben will.
und warum sollte eine fregatte "ohne fähigkeiten" dastehen? welche "fähigkeit" der lcs (ausser der tollen geschwindigkeit) kann man denn bitte nicht auf einer teilmodularen fregatte abbilden? und eine fregatte könnte dabei jederzeit noch eine adäquate sensorausstattung und systeme für den selbstschutz mitführen. wenn also eine solche fregatte mit 150 mann schon ohne fähigkeiten dasteht, dann müssen die lcs mit den 100 mann doch logischerweise völlig nutzlos sein.

Zitat:Ansonsten, nur weil Treibstoffkosten mittlerweile angeblich Personalkosten überholen (bei welchen Kraftstoffpreisen, bei welcher Besatzung, bei welcher Beanspruchung) ist das noch kein relevanter Kostenfaktor der amerikanischen Marine. Wenn sich die Amerikaner Treibstoff und Personal der Zerstörerflotte nicht mehr leisten können dann können sie den Laden eh dicht machen.

willkommen im jahr 2013! die navy schränkt sich doch schon ein. aus kostengründen werden doch schon weniger bzw. sogar garkeine schiffe mehr zu den fleet weeks geschickt.

Zitat:Wenn du hier argumentierst, das unter dem Zerstörer eh garnichts geht, dann kannst du konsequenterweise auch keine Fregatten als Zerstörerersatz fordern. Es sei denn du bläßt die Fregatten so auf das sie schon wieder kleine Zerstörer sind und Effektiv keine Einsparung bedeuten.

da hast du mich mißverstanden. in der us-navy geht aktuell unter einem zerstörer nichts weil man eben nur lcs und zerstörer zur verfügung hat. eine fregatte würde aber sehr wohl in vielen fällen ohne zerstörer auskommen.

Zitat:Aber vor allem bei allem was so unter dem symmetrischen Spektrum liegt sehe ich enorme Möglichkeiten für das LCS. Schließlich ist es bei Lichte betrachtet doch so, dass Selbstverteidigungsfähigkeiten in 99% aller Einsätze überhaupt nicht relevant sind. Wir machen viel zu oft den Fehler und denken immer vom extremsten symmetrischen Szenario aus. Dabei besteht das Tagesgeschäft der Navy nicht darin Schwärme chinesisches oder russischer Lenkwaffen abzuwehren. Das letzte mal das soetwas passiert ist dürfte 1991 gewesen sein als eine Silkworm auf Missouri abgefeuert wurde. Es geht doch viel mehr darum, dass die Navy global eine ganzen Menge an Tätigkeiten nachgeht für die Trägerverbände vollkommen überdimensioniert sind und die eingesetzten Schiffe praktisch ohne Eigengefährdung bessere Operationsbasen sind.

und wozu braucht man da lcs? das problem ist doch das wir von einer lösung sprechen die weder fisch noch fleisch ist. für deine 99% der einsätze würde so gesehen ja auch opv's für 50 bis 150 mio $ ausreichen. umgekehrt bekommt man für die 450 mio $ die ein lcs kostet plus die kosten für die missionsmodule auch eine fregatte die eben mehr bieten und keine reine single mission schiffe sind.

Zitat:Hier kann doch das LCS Design einspringen, va wenn du Missionsmodule nach und nach kommen. Der Schiffsansatz wird am Ende eine hervorragende Plattform zum Kampf gegen Schnellboote jeder Art sein, Minenjagd sowieso, aber auch die U-Jagd wird funktionieren. Viel interessanter sind da aber noch die Möglichkeit die sich mit diesen schnellen Stealth Schiffen bieten, um Spezialkräfte zu unterstützen. Oder es als Mutterschiff für eine ganze Bandbreite an unbemannten Drohnen einzusetzen. Auch sind die amphibischen Kapazitäten dieser Schiffe sehr interessant, es wäre ohne Weiteres denkbar auf ihnen kleine Einheiten des Marine Corps zu stationieren. Diese Schiffe entlasten damit durch die Bank praktisch alle anderen Schiffsklassen der Navy. Sie sind sicher nicht die eins a Lösung für den dritten Weltkrieg, aber es braucht auch mal Systeme die sich vernünftig um die Brot und Butter Esinätze abseits echter Kampfhandlungen kümmern.

sorry aber was davon macht ein lcs denn so einzigartig? und einige punkte davon halte ich sowieso für überbewertet.
wie sieht denn das suw-modul nun aus? 57 mm + 30 mm + griffin + helis. für alle asymetrische angriffe (also alles unterhalb eines fac) kann ich das genausogut auf einem opv abbilden und echte krieger wie fregatten haben diese fähigkeiten sowieso schon zusätzlich zu ihren weiteren fähigkeiten. und gegen echte schnellboote (fac) haben allenfalls die helis der lcs eine chance denn die reichweite von griffin liegt ja noch deutlich unter den kleinen ashm wie pinguin und co.

Zitat:Warum sollten sie das denn nicht können? Die haben SeaRAM, das befähigt sie zwar nicht für den Verbandsschutz, ist aber doch ausreichend für den Eigenschutz.

die lcs haben nur eine single layer abwehr, die nichtmal eine 360° abdeckung erreicht. dazu kommt eine geradezu minimalistische sensorausstattung und das unvermögen mehr als eine missionsausstattung tragen zu können. d.h. dann wenn dein lcs irgendwo als minenjäger unterwegs ist hat es nichtmal eine vernünftige ausrüstung dabei um sich selbst gegen schnelle überwasserziele zur wehr zu setzen.

Zitat:Im Endeffekt reicht es eigentlich sich mal das anschzuschauen was die US Navy in den Achtzigern im Persischen Golf getrieben hat. Die Aufgaben die damals einfache Fregatten und Zerstörer erledigt haben würden heute von LCS übernommen werden.

sagt dir die uss stark etwas? die wurde von zwei ashm getroffen. ursache war hier imho zwar ein totalversagen der crew aber der vorfall zeigt auch wie wichtig eine ordentliche sensorausstattung und eine 360° abdeckung ist.

Zitat:Die Maximalkapazität der Nimitz Klasse liegt bei 130 F/A-18 Äquivalenten. Das führt aber zu Beeinträchtigungen der Operationen, die optimale Zahl liegt bei 100 Kampfflugzeugen. Das steht im GAO Report, Navy Aircraft Carriers, 08/98. Das klassische Trägergeschwader im Moment verfügt über 4 (Super) Hornet Staffeln mit im Schnitt unter 50 Kampfjets. Dazu kommen dann noch so 5 Growlers, 4 Hawkeyes, 20 Seahawks und 2 Greyhounds. Dass macht knapp 80 Flugzeuge und Helikopter. Der Witz dabei ist, dass die Helis bis zur Hälfte auf die Begleitschiffe verteilt werden, da die keine eigenen Helis haben. Es ist so alles überhaupt kein Problem auf die Träger noch 20 weitere Helikopter zu stellen wenn man das möchte. Man kriegt wohl 50 unter aber bei 9 Träger hat die Navy garnicht so viele Seahawks. Das ist echt kein Problem, selbst wenn in Zukunft mit der F-35 die ein oder andere Kampfjetstaffel zusätzlich dazukommen sollte, es wird immer genug Platz sein um lächerliche 2 Helis mit mitzunehmen, die auf der BMD Burke keinen Platz mehr haben.

die frage ist aber doch wie die auslastung eines flugzeugträgers in einem echten high-intensity scenario (z.b. china scenario) aussieht. wenn man nur zwei oder drei träger im einsatzgebiet hat, wird man ja vermutlich versuchen die anzahl der kampfflugzeuge (z.b. durch verlegung von trainigs/erprobungs/reserve-staffeln oder von staffeln anderer träger, die aktuell eben anderswo unterwegs sind und nicht unmittelbar eingreifen können) aufzustocken um an die optimale anzahl von 100 fluggeräten zu kommen. in dem fall wären auch 2 oder 4 zusätzliche helis wieder im weg und würden die eigentliche aufgabe des trägers behindern.

Zitat:Vielleicht irgendwann, aber das müssen ja nicht mal Schiffe sein. Warum immer dieses Plattformspeifische denken? Vielleicht kommt die Information einmal aus de AEW Bereich oder man setzt ein SBX System ein. Oder man greift mal ganz profan an Landgestützte Radare zur ballistischen Raketenabwehr zurück. Wir reden hier effektiv sowieso von Theater Defense, es ist überhaupt nicht notwendig die dazu nötigen Radargeräte auf der taktisch kleinsten Schiffseinheit zu installieren.

also eine aew platform mag ja ergänzend ganz nützlich sein, bietet aber weder die reichweite noch die ausdauer für eine zuverlässige 24/7 überwachung. dazu kommt das die aew-platformen auch mit dem neusten aesa radar nur ein begrenztes time/power budget haben und die primäre aufgabe ist erstmal ein umfangreiches luftlagebild aufzubauen und eine frühzeitige warnung vor tieffliegenden zielen zu gewährleisten. da konzentriert man sich doch besser darauf und überläßt die bmd-frühwarnung den viel stärkeren systemen auf den schiffen. sbx ist ganz nett aber nur eingeschränkt mobil und für ein landbasiertes system muss man eben auch einen passenden aufstellungsort finden. ich denke ein in die flotte integriertes system, das eben gleich mit den trägern verlegt werden kann ist für die navy das beste weil flexibelste system. das heißt ja nicht, das man das rad jedesmal neu erfinden muss. ziel muss es ja sowieso sein, das man z.b. ein amdr-s so modular entwickelt, das es sowohl nach oben oder nach unten skalierbar ist als auch eine (mobile) landbasierte version daraus ableitbar ist. wenn da jeder immer seine eigene suppe kocht, werden viele dinge am ende doppelt und dreifach bezahlt.

Zitat:Auch irgendwelche mythischen Zumwalt Flight II die voll Aegis BMD fähig sind haben nicht die Aufwuchsfähigkeit, um neben einem echten theater defense radar Railguns und Laserabwehrsysteme einzusetzen. Wir drehen uns da im Kreis. Wenn du am Ende nicht mit 6 Railgun Zumwalts, 6 Laser Zumwalts und 6 Radar Zumwalts (und der Kahn mit dem riesen Radar hat auch noch Stealth, was ne Geschichte in sich) dastehen willst läuft es am Ende eh wieder auf einen Kreuzer hinaus.

wo wäre denn da das problem? dann baut man eben 16 "standard" flight ii zumwalts mit 14 fuß amdr-s etc. und 8 mit einem großen 22 fuß radar. dann hat man eben nur 16 schiffe, die noch ein großes aufwuchspotential haben und 8 die eben nicht mehr soviel aufwuchsmöglichkeiten bieten? das halte ich immer noch für besser als 24 burkes die allesamt kaum aufwuchs bieten. und zur not haben die zumwalts ja auch noch zwei hangars, die man zubauen kann ;-)

Zitat:Deswegen weiter Burkes. Wenn das Geld hinten und vorne nicht reicht dann eher noch weiterhin Burkes IIb und 9 Schlachtkreuzer.

hier geht es aber garnicht mehr um irgendwelche flight iib sondern um deutlich teurere burke flight iii. die beschaffungen laufen bereits in die richtung.

Zitat:Ach komm, nur weil die Navy vor dem Kongress behauptet, dass sie ihre neuen Aegis BMD Burkes zur U-Jagd einsetzen will heißt das doch noch lange nicht das das so passiert.

also wenn du jede offizielle verlautbarung in frage stellst dann brauchen wir sowieso nicht weiter diskutieren. dir steht es ja frei andere vernünftige quellen zu suchen.

Zitat:USS Milwaukee to be christened in Marinette

Navy's littoral ship program goes full speed ahead despite questions about performance, capability

The fifth U.S. Navy ship to bear the name Milwaukee will be christened in Marinette on Wednesday, a milestone in a $40 billion shipbuilding program that's been dogged by questions and criticisms. [...] It is about 65% complete and due to be commissioned at a ceremony in Milwaukee in the spring of 2015, the Navy said Tuesday.

The 380-foot littoral combat vessel will be part of a fleet of new warships that are fast and capable of operating in shallow coastal waters. The Navy wants to buy 52 of the high-speed ships, which have interchangeable modules for missions such as mine-sweeping and hunting submarines. USS Milwaukee is the third littoral combat ship built in Marinette under a contract with Lockheed Martin Corp. Three more are under construction at the shipyard, and two more are under contract for 2015.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jsonline.com/business/uss-milwaukee-to-be-christened-in-marinette-b99165697z1-236304171.html">http://www.jsonline.com/business/uss-mi ... 04171.html</a><!-- m -->

Schneemann.

spooky schrieb:und ein schiff kann sich nicht mehr erfolgreich gegen ashm verteidigen? natürlich ist das kein kindergeburtstag aber wenn man sich nicht mehr traut schiffe 200 oder 300 km von der küsten entfernt einzusetzen dann hat der gegner schon seine anti access/area denial zone. die braucht er dann nur noch entsprechend mit ashm mit großer reichweite und den entsprechenden trägersystemen soweit auszuweiten wie er will.
ich weiß nicht was das ganze soll. der trend geht doch nicht ohne grund zu reichweitengesteigerter mun. schiffsgeschütze sollen immer weiter schießen und emrg sind da nur der nächste konsequente schritt.

Wills du auf die harte Tour rausfinden was geht und was nicht? Es ist eine Sache auf offenen Meer mit klaren Bedrohungsachsen im Verband Raketen abzuwehren. Es ist eine ganz andere Hausnummer dies in relativer Küstennähe mit einem einzigen Schiff zu tun, dass eigentlich damit beschäftigt ist Landziele zu bekämpfen. Ich gehe da nicht davon aus, dass die amerikanische Raketenabwehrsysteme so Leistungsfähig sind, dass ein einzelnes Schiff im Gefecht mit mehr als 5 modernen aufnehmen kann die gleichzeitig auf verschiedenen Vektoren reinkommen. Das ist etwas was gegen die US Navy von Land aus wesentlich leichter darstellbar ist als durch Überwassereinheiten.
Tatsächlich sehe ich gegen einen ernstzunehmenden Gegner mit entsprechenden Fähigkeiten nicht, was Großkampfschiffe in einer Anti Access Area verloren hätten. Küstenbeschießung mit Schiffsartillerie ist etwas das vernünftigerweise erst dann stattfindet, wenn die AShM Bedrohung an den fraglichen Küsten neutralisiert ist. Und dann macht es auch keinen Unterschied ob ich den Strand aus 100km oder 300km erreichen kann.
Railguns werden als First Day Weapon erst dann interessant wenn sie eine Reichweite haben die vergleichbar mit dem des Trägers ist, sodass sie von außerhalb einer Anti Access Area in dieser wirken können. Ein derartiges Railgunsystem gehört dann aber auf eine strategische Plattform und nicht auf einen Zerstörer.

Zitat:erfindest du gerade marinetaktiken neu? bei einer ernsthaften auseinandersetzung ist es eben nicht egal wo welches schiff steht. ziel ist eine tief gestaffelte verteidigung.

Eine gestaffelte Verteidigung ist doch nicht davon abhängig von wo aus die Anfangraketen starten.

Zitat: warum soll ein starkes lasersystem nicht deutlich mehr leisten können als ein heutiges ciws? 10 oder 20 MW sind schon eine ordentliche hausnummer.

Sollte es in den nächsten Jahrzehnten gelingen ein brauchbares Laserabwehrsystem zur Verbandsabwehr zu entwickeln gilt auch hier, dass es vollkommen ausreichend ist diese Systeme auf den strategischen Plattformen des Verbandes einzusetzen.
Ich verstehe nicht warum du so versessen bist auf die Idee, alle möglichen System auf die Zerstörer runterzubrechen. Die jetzige Situation in der es die Amerikaner geschafft haben ihre modernsten Abwehrmittel auf die kleinsten Großkampfschiffe zu verteilen ist alles andere als Gottgegeben. Es kann hier durchaus nötig und auch va unter ökonomischen Gesichtspunkten sinnvoll sein, dass wieder eine Zentrierung stattfindet. Träger wie auch meine ins Spiel gebrachte Schlachtkreuzerplattform werden immer mehr Energiereserven bieten können als eine Zerstörerhülle. Hier anzusetzen und am besten noch auf den einen Zerstörer Laser und auf den anderen Railguns zu platzieren ist doch kein gangbarer Weg.

Zitat:das hängt doch sehr stark von der reichweite und leistungsfähigkeit des lasersystems ab. und "jahrzehne" sind relativ. die burkes der flight iii haben ja auch eine geplante dienstzeit bis vielleicht 2060.

Und das ist doch auch überhaupt kein Problem. Wieder stellt sich die Frage gegen wen und was man hier rüstet. Auch in noch mehreren Jahrzehnten werden Burkes absolut kampffähige Schiffe sein, deren Fähigkeiten von 99% aller Marinen weltweit nicht erreicht werden. Es besteht da heute kein gesteigerter Bedarf mit Gewalt noch weitere Schritte in die Zukunft zu gehen indem man jetzt ohne Not auf Zumwalts umstellt, auf den bloßen Verdacht hin, dass man in 20 oder 30 Jahren die Kähne besser aufrüsten kann.
Wer weiß was bis dahin möglich ist. Vielleicht werden die Waffensysteme kleiner und energieeffizienter als wir es uns heute vorstellen können. Vielleicht haben wir ganz neue, platzsparende Methoden zur Energiegewinnung auf Kriegsschiffen. Vielleicht werden die Waffensysteme schwerer und energiehungriger als wir heute hoffen. Wir können das nciht absehen. Ich bin da eher dafür, die Trägerplattform zu bauen wenn die Waffe existiert und nicht schon heute die kleinsten taktischen Großkampfschiffe auf Verdacht hin dahingehend zu bauen.

Zitat:warten wir einfach mal ab wie sich die zumwalts nach der indienststellung schlagen. wenn die platform keine schweren schwächen aufweist wird man da sicherlich nochmal drüber nachdenken.
und was die san antonio angeht. es ist doch klar, das die schiffe so keine 30 kn erreichen und das man die erforderliche mehr leistung kaum einfach so dazu bauen kann. was für ein "aufwuchspotential" sollte das denn sein?

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass die Navy das Zumwaltpaket nocheinmal aufschnürt. Aus den bekannten Gründen die hier zu Genüge erörtert wurden.
Ich kenne die Antriebsanlage der San Antonions nicht. Ich weiß nicht was der limitierende Faktor ist, sehe jetzt aber auch nicht, das man pauschal eine Steigerung der Geschwindigkeit auf 30kn auschließen muss.

Zitat:sorry aber was soll das?
ob eine absalon eine fregatte ist oder irgendetwas anderes wurde schon oft diskutiert genauso wie unter was ein lcs überhaupt einsortiert werden kann oder ob eine f-124 eine fregatte sein soll aber eine forbin oder type 45 ein zerstörer. das alles spielt hier nur überhaupt keine rolle. mir ist ja klar, das du für deine "pseudozerstörer" argumentation eben besatzungsstärken einer f-124 oder f-100 anführen mußt wobei ich schon darüber schmunzeln muss das indische fregatten nun als maßstab für ein modernes teilmodulare us-navy schiff hergenommen wird ;-)
das ist genau die us-navy, die ein lcs vermutlich mit max. knapp 100 mann und eine zumwalt mit 150 mann betreiben will. warum sollte da in neues modernes fregattendesign dann 200 oder mehr mann besatzung brauchen? wo ist da die logik?

Die Logik dahinter ist das keiner hergehen wird und eine Fregatte als Burke Ersatz auf Basis des Zumwaltdesigns bauen will uns sich dabei einbildet, bei den gleichen Fähigkeiten irgendwie günstiger davonzukommen. Wenn man die Zumwaltautomatisierungstechnik überhaupt in eine Fregattenhülle bekommt. Das ist nicht so wie bei uns wo man sich halbe Kreuzer mit Minimalster Ausstattung bestellt. Ein amerikanischen Fregattendesign das Lenkwaffenzerstörer ersetzen soll kann nur als Premiumlösung existieren womit wir im Endeffekt schon wieder bei einem Zerstörer wären. Nur für was? Die denkbare Reduzierung von Crew und Treibstoffkosten wären nie so hoch als das sie auch nur im Ansatz die nötigen Entwicklungs- und Baukosten eines neuen Schiffstyps rechtfertigen würde. Man ist damit schon bei den Zumwalts auf die Nase gefallen und du willst den gleichen Fehler noch einmal machen. Sprich, das ist lediglich eine Diskussion um ein Luftschloss.

Zitat:willkommen im jahr 2013! die navy schränkt sich doch schon ein. aus kostengründen werden doch schon weniger bzw. sogar garkeine schiffe mehr zu den fleet weeks geschickt.

Das liegt doch nicht daran das irgendwelche Personal- oder Treibstoffkosten das Problem sind sondern am Haushaltsstreit in Washington, der das Militär zu allgemeinen Sparen zwingt. Mit einem neuen Schiffstyp würde sich da garnix ändern.

Zitat: da hast du mich mißverstanden. in der us-navy geht aktuell unter einem zerstörer nichts weil man eben nur lcs und zerstörer zur verfügung hat. eine fregatte würde aber sehr wohl in vielen fällen ohne zerstörer auskommen.

Genauso kommt ein LCS in den allermeisten Fällen ohne Zerstörer aus. Es braucht da schlicht keine Fregatten die angeblich alleine in den Krieg ziehen können. Das wird’s eh nie geben.

Zitat:und wozu braucht man da lcs? das problem ist doch das wir von einer lösung sprechen die weder fisch noch fleisch ist. für deine 99% der einsätze würde so gesehen ja auch opv's für 50 bis 150 mio $ ausreichen. umgekehrt bekommt man für die 450 mio $ die ein lcs kostet plus die kosten für die missionsmodule auch eine fregatte die eben mehr bieten und keine reine single mission schiffe sind.

Ich würde dann doch nicht soweit gehen und 99% der Einsätze einem einfachen OPV zuweisen. Irgendwo hörts auch auf, allein schon bei der Durchhaltefähigkeit.
Aber du träumst wenn du glaubst dass die US Navy jemals verwendungsfähige Fregatten unter einer Milliarde US-$ beziehen würde können. Und für was das Ganze dann? Die enormen Kosten für US Kriegsschiffe sind nicht Typenabhängig sondern Systembedingt. Eine Fregatte bietet da keinen ökonomischen Vorteil.

Zitat:sorry aber was davon macht ein lcs denn so einzigartig? und einige punkte davon halte ich sowieso für überbewertet.
wie sieht denn das suw-modul nun aus? 57 mm + 30 mm + griffin + helis. für alle asymetrische angriffe (also alles unterhalb eines fac) kann ich das genausogut auf einem opv abbilden und echte krieger wie fregatten haben diese fähigkeiten sowieso schon zusätzlich zu ihren weiteren fähigkeiten. und gegen echte schnellboote (fac) haben allenfalls die helis der lcs eine chance denn die reichweite von griffin liegt ja noch deutlich unter den kleinen ashm wie pinguin und co.

Wo sprach ich von Einzigartigkeit? Den Vorteil den das LCS bietet ist, das man konsequent ökonomisch agieren kann. Das man nicht überall gleich mit einem Westentaschenschlachtschiff oder angeblicher Pseudozerstörer auftreten muss wenn nicht gerade ein seltener Schießkrieg stattfindet.
Eine Debatte um die Leistungsmerkmale der Griffin ist unnötig, die werden so sowieso nicht kommen. Maximale Reichweite einzelner AShMs ist in der Praxis aber so oder so quatsch. Facs mangelt es an Aufklärungsmöglichkeiten, sodass die Gefechtsentfernung sehr schnell zusammenschmilzt. Unabhängig davon kann man auch jederzeit leistungsstärkere Raketen integrieren.

Zitat:die lcs haben nur eine single layer abwehr, die nichtmal eine 360° abdeckung erreicht. dazu kommt eine geradezu minimalistische sensorausstattung und das unvermögen mehr als eine missionsausstattung tragen zu können. d.h. dann wenn dein lcs irgendwo als minenjäger unterwegs ist hat es nichtmal eine vernünftige ausrüstung dabei um sich selbst gegen schnelle überwasserziele zur wehr zu setzen.

Es ist nicht wirklich ungewöhnlich das eine Nahbereichsabwehr keine 360° Abdeckung hat. Das ist auch garnicht nötig. Ich finde es weiterhin schon irgendwie komisch, dass es bei LCS jetzt plötzlich ein riesen Problem sein soll nur ein Missionsmodul tragen zu können während du Zerstörer bauen willst, die einmal mit Railguns, einmal mit Laserabwehrsystemen ausgerüstet sind. Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein LCS in der Grundausstattung gegen schnelle Überwassereinheiten wehrlos sein sollte.

Zitat:sagt dir die uss stark etwas? die wurde von zwei ashm getroffen. ursache war hier imho zwar ein totalversagen der crew aber der vorfall zeigt auch wie wichtig eine ordentliche sensorausstattung und eine 360° abdeckung ist.

Ich halte es jetzt nicht für sehr sinnig von den Sensorausstattung und Operationsweise in den Achtzigern auf Designfehler bei LCS heute zu schließen.

Zitat:die frage ist aber doch wie die auslastung eines flugzeugträgers in einem echten high-intensity scenario (z.b. china scenario) aussieht. wenn man nur zwei oder drei träger im einsatzgebiet hat, wird man ja vermutlich versuchen die anzahl der kampfflugzeuge (z.b. durch verlegung von trainigs/erprobungs/reserve-staffeln oder von staffeln anderer träger, die aktuell eben anderswo unterwegs sind und nicht unmittelbar eingreifen können) aufzustocken um an die optimale anzahl von 100 fluggeräten zu kommen. in dem fall wären auch 2 oder 4 zusätzliche helis wieder im weg und würden die eigentliche aufgabe des trägers behindern.

Auch in einem solchen Szenario ist es doch eher unwahrscheinlich, dass man komplett an die Kapazitätsgrenze von 130 F/A-18 Äquivalenten gehen würde. Wahrscheinlich würde man zwei oder drei Kampfstaffeln mehr einquartieren. Auch dann wäre es noch immer möglich zusätzlich 2 bis 4 Helis aufzunehmen. Es würde die Trägeroperationen zwar sicherlich belasten, aber auf keinen Fall so, dass es vollkommen unmöglich wäre und man zwingend jedes Begleitschiff mit Flugdeck für zwei Helis bräuchte. Egal wie du es drehst und wendest, die Träger haben einfach genügend Reserven um jederzeit die Hubschrauber der Burke aufzunehmen auf der man unbedingt Laser oder Railguns installieren muss.

Zitat: also eine aew platform mag ja ergänzend ganz nützlich sein, bietet aber weder die reichweite noch die ausdauer für eine zuverlässige 24/7 überwachung. dazu kommt das die aew-platformen auch mit dem neusten aesa radar nur ein begrenztes time/power budget haben und die primäre aufgabe ist erstmal ein umfangreiches luftlagebild aufzubauen und eine frühzeitige warnung vor tieffliegenden zielen zu gewährleisten. da konzentriert man sich doch besser darauf und überläßt die bmd-frühwarnung den viel stärkeren systemen auf den schiffen. sbx ist ganz nett aber nur eingeschränkt mobil und für ein landbasiertes system muss man eben auch einen passenden aufstellungsort finden. ich denke ein in die flotte integriertes system, das eben gleich mit den trägern verlegt werden kann ist für die navy das beste weil flexibelste system. das heißt ja nicht, das man das rad jedesmal neu erfinden muss. ziel muss es ja sowieso sein, das man z.b. ein amdr-s so modular entwickelt, das es sowohl nach oben oder nach unten skalierbar ist als auch eine (mobile) landbasierte version daraus ableitbar ist. wenn da jeder immer seine eigene suppe kocht, werden viele dinge am ende doppelt und dreifach bezahlt.

Es ist sicherlich das flexibelste System, jedoch nicht zwangsweise das ökonomisch sinnvollste. Auch die USA müssen von ihrem Ansatz runterkommen überall die Premiumlösung zu verwirklichen. Es ist hier eben eine ganze Reihe von Alternativen denkbar, die in der Lage sind diese Fähigkeitenlücke (wenn sie denn eine sein soll) zu schließen. Bei angespannter Haushaltslage und ohne Gegner ist es ab einem gewissen Punkt schlicht nicht zu rechtfertigen immer mehr und mehr zu wollen. Ich sehe das hier bei der Raketenabwehr ganz deutlich. Für was bessere Radare, warum neue Schiffe um bessere Radare reinbauen zu können? Was kann das System momentan nicht? Ist es unzureichend gegenüber realistischen Bedrohungen? Ich sehe das echt nicht. Die Debatte wird doch nur gefürht weil man AMDR für teures Geld entwickelt hat und es jetzt auch irgendwo reinbauen will und nicht weil man es unbedingt braucht.
Es reicht da wenn man reagiert sobald sich Bedrohungen abzeichnen, die die jetzigen Systeme nicht händeln können. Ich sehe das nicht im Ansatz. Aber wenn es mal so kommt dann ist man mit wirklich leistungsstarken Radaren auf Schlachtkreuzern immernoch besser bedient als hier und heute Milliarden in eine Zerstörerflotte mit so oder so schwächeren Radaren zu versenken.

Zitat: wo wäre denn da das problem? dann baut man eben 16 "standard" flight ii zumwalts mit 14 fuß amdr-s etc. und 8 mit einem großen 22 fuß radar. dann hat man eben nur 16 schiffe, die noch ein großes aufwuchspotential haben und 8 die eben nicht mehr soviel aufwuchsmöglichkeiten bieten? das halte ich immer noch für besser als 24 burkes die allesamt kaum aufwuchs bieten. und zur not haben die zumwalts ja auch noch zwei hangars, die man zubauen kann ;-)

Das Problem ist, dass das Geld dafür nicht da ist. Außer natürlich bei dir, wo "standard flight ii zumwalts“ auch nicht mehr Kosten als die normalen Kähne.

Zitat:also wenn du jede offizielle verlautbarung in frage stellst dann brauchen wir sowieso nicht weiter diskutieren. dir steht es ja frei andere vernünftige quellen zu suchen.

Es geht nicht darum irgendetwas in Frage zu stellen sondern um den Umstand, dass es einen Unterschied zwischen Papier und Einsatzrealität gibt.

Nightwatch schrieb:Wills du auf die harte Tour rausfinden was geht und was nicht? Es ist eine Sache auf offenen Meer mit klaren Bedrohungsachsen im Verband Raketen abzuwehren. Es ist eine ganz andere Hausnummer dies in relativer Küstennähe mit einem einzigen Schiff zu tun, dass eigentlich damit beschäftigt ist Landziele zu bekämpfen. Ich gehe da nicht davon aus, dass die amerikanische Raketenabwehrsysteme so Leistungsfähig sind, dass ein einzelnes Schiff im Gefecht mit mehr als 5 modernen aufnehmen kann die gleichzeitig auf verschiedenen Vektoren reinkommen. Das ist etwas was gegen die US Navy von Land aus wesentlich leichter darstellbar ist als durch Überwassereinheiten.

also zunächst mal ist single-vector oder multi-vector angriff bei einem solchen scenario wenn überhaupt nur noch von untergeordneter bedeutung. im gegenteil, ein modernes schiff mit spy-3 wäre wohl sogar ehr durch einen single-vector angriff zu saturieren, da hier ehr eine limitierung der feuerleitung und der ciws zu erwarten ist. und welchen anderen aufgaben das schiff gerade nachgeht darf in einem solchen scenario kein hinderungsgrund dafür sein, das man sich nicht oder nur eingeschränkt gegen angriffe zur wehr setzen kann. ein modernes füwes muss die besatzung hier entsprechend unterstützen und nötigenfalls auch zu einem vollautomatischen feuerkampf in der lage sein.
darüber hinaus stellt sich auch die frage in wie weit ein ashm angriff von land aus gegen ein 250 oder 300 km entferntes ziel überhaupt noch vernünftig darstellbar ist. das beginnt ja schon damit, das einige ashm diese reichweite garnicht bieten. andere agieren da an der grenze ihrer reichweite. das zeigt doch schon, das man mit der reichweite, die ein emrg bietet deutlich mehr optionen hat.

Zitat:Tatsächlich sehe ich gegen einen ernstzunehmenden Gegner mit entsprechenden Fähigkeiten nicht, was Großkampfschiffe in einer Anti Access Area verloren hätten. Küstenbeschießung mit Schiffsartillerie ist etwas das vernünftigerweise erst dann stattfindet, wenn die AShM Bedrohung an den fraglichen Küsten neutralisiert ist. Und dann macht es auch keinen Unterschied ob ich den Strand aus 100km oder 300km erreichen kann.
Railguns werden als First Day Weapon erst dann interessant wenn sie eine Reichweite haben die vergleichbar mit dem des Trägers ist, sodass sie von außerhalb einer Anti Access Area in dieser wirken können. Ein derartiges Railgunsystem gehört dann aber auf eine strategische Plattform und nicht auf einen Zerstörer.

wer sagt denn, das eine rail-gun eine first-day waffe sein soll? eine emrg ist erstmal ein "besseres" schiffsgeschütz, das dessen aufgaben übernimmt. je größer die reichweite desto mehr optionen hat man dann mit diesem. und in einem china-scenario wird man garnicht umhin kommen irgendwann in die anti-access zone einzufahren, da china die sowieso soweit ausdehnen kann, das man andernfalls von see aus garnicht mehr agieren kann. und anzunehmen man könne erst alle gefahren neutralisieren bevor man in einer solchen zone operiert ist in einem solchen scenario sowieso utopisch. das mag z.b. gegen den iran gehen (wobei ich da eh bezweifel, das dieser nach dem tag 1 überhaupt noch dazu in der lage wäre ein lagebild über 200 oder 300 km aufzubauen und zu halten) aber nicht gegen china. entsprechend muss man eine starke flotte aufbieten und eine starke und gestaffelte verteidigung nutzen.

Zitat:Eine gestaffelte Verteidigung ist doch nicht davon abhängig von wo aus die Anfangraketen starten.

naja dummerweise gibt es dinge wie zeit, geschwindigkeit, erdkrümmung etc. auf die auch die us-navy nicht soviel einfluss hat. entsprechend ist es nicht egal wo die sensoren und effektoren stehen wenn man eine möglichst effektive verteidigung in der tiefe haben möchte.
und dazu kommen dann noch dinge wie eloka etc.

Zitat:Ich verstehe nicht warum du so versessen bist auf die Idee, alle möglichen System auf die Zerstörer runterzubrechen. Die jetzige Situation in der es die Amerikaner geschafft haben ihre modernsten Abwehrmittel auf die kleinsten Großkampfschiffe zu verteilen ist alles andere als Gottgegeben. Es kann hier durchaus nötig und auch va unter ökonomischen Gesichtspunkten sinnvoll sein, dass wieder eine Zentrierung stattfindet. Träger wie auch meine ins Spiel gebrachte Schlachtkreuzerplattform werden immer mehr Energiereserven bieten können als eine Zerstörerhülle. Hier anzusetzen und am besten noch auf den einen Zerstörer Laser und auf den anderen Railguns zu platzieren ist doch kein gangbarer Weg.

vielleicht hat sich das aktuelle prinzip einfach bewährt. vielleicht erhöht deine konzentration auf "strategische platformen" das risiko einfach zu sehr. vielleicht sind deine strategischen platformen nachher nicht mehr bezahlbar vorallem dann nicht wenn man trotzdem nicht auf ergänzende zerstörer verzichten kann. und das es nach heutigem wissensstand durchaus möglich ist derlei systeme auf einer zumwalt unterzubringen habe ich ja nun schon oft genug dargestellt. die energiereserven sind bereits vorhanden.

Zitat:Und das ist doch auch überhaupt kein Problem. Wieder stellt sich die Frage gegen wen und was man hier rüstet. Auch in noch mehreren Jahrzehnten werden Burkes absolut kampffähige Schiffe sein, deren Fähigkeiten von 99% aller Marinen weltweit nicht erreicht werden. Es besteht da heute kein gesteigerter Bedarf mit Gewalt noch weitere Schritte in die Zukunft zu gehen indem man jetzt ohne Not auf Zumwalts umstellt, auf den bloßen Verdacht hin, dass man in 20 oder 30 Jahren die Kähne besser aufrüsten kann.

das problem sind doch nicht die 99% sondern die restlichen 1% (namendlich wohl china). hier gibt es zwei herangehensweisen: entweder man akzeptiert, das man auf kurz oder lang nicht mehr immer und überall die unangefochtene nummer 1 ist oder man ist gezwungen immer auf höhe der technologischen spitze zu bleiben. will man ersteres kann man sich zurücklehnen und getrost über einsparungen nachdenken aber will man letzteres, dann muss man auch an die zukunft denken oder man läuft eben gefahr sehr bald mit einer flotte dazustehen, die eben nicht in der lage ist diese technologische spitze ins feld zu führen.

Zitat:Ich kenne die Antriebsanlage der San Antonions nicht. Ich weiß nicht was der limitierende Faktor ist, sehe jetzt aber auch nicht, das man pauschal eine Steigerung der Geschwindigkeit auf 30kn auschließen muss.

ausschließen muss man die nicht, man muss nur den antrieb dafür tauschen.

Zitat:Die Logik dahinter ist das keiner hergehen wird und eine Fregatte als Burke Ersatz auf Basis des Zumwaltdesigns bauen will uns sich dabei einbildet, bei den gleichen Fähigkeiten irgendwie günstiger davonzukommen. Wenn man die Zumwaltautomatisierungstechnik überhaupt in eine Fregattenhülle bekommt.

irgendwie versteh ich dich nicht. wieso fregatte auf basis des zumwalt designs? wieso fregatte als ersatz der burkes? wieso zumwaltautomatisierungstechnik in fregattenhüllen bekommen?
ich wiederhole mich aber gerne nochmal:
mein ziel wäre eine moderne teilmodulare fregatte mit einer besatzung von 120-150 mann als ersatz für die lcs und zur ergänzung der zerstörer.

Zitat:Die denkbare Reduzierung von Crew und Treibstoffkosten wären nie so hoch als das sie auch nur im Ansatz die nötigen Entwicklungs- und Baukosten eines neuen Schiffstyps rechtfertigen würde. Man ist damit schon bei den Zumwalts auf die Nase gefallen und du willst den gleichen Fehler noch einmal machen. Sprich, das ist lediglich eine Diskussion um ein Luftschloss.

auf die nase gefallen ist man damit doch erstmal mit den lcs. die zumwalts müssen noch zeigen ob sie am ende gute schiffe abgeben. und das die sache kein luftschloss ist zeigen doch die europäischen fregattenprogramme. wenn es diverse europäische fregattenprogramme ohne größere schwierigkeiten zur einsatzreife schaffen sollte die us-navy doch auch dazu in der lage sein. nötigenfalls muss man sich eben etwas know how in europa einkaufen. eine fregatte ist jedenfalls kein hexenwerk und weder mit dem lcs noch mit dem zumwalt programm zu vergleichen.

Zitat:Das liegt doch nicht daran das irgendwelche Personal- oder Treibstoffkosten das Problem sind sondern am Haushaltsstreit in Washington, der das Militär zu allgemeinen Sparen zwingt. Mit einem neuen Schiffstyp würde sich da garnix ändern.

du warst der meinung, das treibstoffkosten kein relevanter kostenfaktor in der navy ist und ich habe dir daraufhin ein beispiel genannt, das man heute sehrwohl auf diese kosten achtet. nicht mehr und nicht weniger. (übrigens war das bereits deutlich vor dem shutdown).
die navy agiert nicht im luftleeren raum und letztlich gibt die politik immer das budget vor egal ob haushaltsstreit oder nicht.

Zitat:Ich würde dann doch nicht soweit gehen und 99% der Einsätze einem einfachen OPV zuweisen. Irgendwo hörts auch auf, allein schon bei der Durchhaltefähigkeit.

bei der durchhaltefähigkeit? also was die reichweite angeht, gibt es am markt opv's mit deutlich größerer reichweite und die 21 tage auf see ohne nachversorgung der lcs bieten auch viele opv's.
im gegenteil beides zweifelt man ja ehr bei den lcs an (es gibt wohl internas, die davon sprechen das die lagerfähigkeiten der lcs nur für 14 tage reicht genauso wie man bei einigen typischen transitstrecken probleme mit der reichweite sieht)

Zitat:Aber du träumst wenn du glaubst dass die US Navy jemals verwendungsfähige Fregatten unter einer Milliarde US-$ beziehen würde können. Und für was das Ganze dann? Die enormen Kosten für US Kriegsschiffe sind nicht Typenabhängig sondern Systembedingt. Eine Fregatte bietet da keinen ökonomischen Vorteil.

also weniger geschwindigkeit und mehr kriegsschiff wäre auf jedenfall mal ein ansatz. dazu dann eine ordentliche ausschreibung für einen schiffstyp bei dem in europa viel know how vorhanden ist und schon könnte etwas daraus werden.
hier geht es ja weder um ein lcs noch um eine zumwalt für die am markt nichts auch nur annähernd vergleichbares exisitert sondern um etwas bekanntes. wenn man nichtmal das mit überschaubaren kosten umsetzen kann, ja dann hat die navy in der tat ein problem, denn dann braucht man nie mehr an neue schiffstypen denken.

Zitat:Wo sprach ich von Einzigartigkeit? Den Vorteil den das LCS bietet ist, das man konsequent ökonomisch agieren kann. Das man nicht überall gleich mit einem Westentaschenschlachtschiff oder angeblicher Pseudozerstörer auftreten muss wenn nicht gerade ein seltener Schießkrieg stattfindet.

naja deine lobhuldigung hat das ein stück weit impliziert. aber statt hier ständig irgendwelche völlig unnötigen übertreibungen wie "westentaschenschlachtschiff" oder "pseudozerstörer" zu verwenden könntest du mal begründen was die lcs denn so konsequent ökonomisch macht. ökonomisch wäre ein opv, ökonomisch wäre auch so etwas wie eine absalon aber bei einem anschaffungspreis der lcs, für den man sich auch im fregatten-segment umschauen kann, sehe ich nicht wie sich das nochmal auszahlen soll.

Zitat:Eine Debatte um die Leistungsmerkmale der Griffin ist unnötig, die werden so sowieso nicht kommen. Maximale Reichweite einzelner AShMs ist in der Praxis aber so oder so quatsch. Facs mangelt es an Aufklärungsmöglichkeiten, sodass die Gefechtsentfernung sehr schnell zusammenschmilzt. Unabhängig davon kann man auch jederzeit leistungsstärkere Raketen integrieren.

erstaunlich denn weiter oben konnte man von dir ja lesen das die lcs "am ende eine hervorragende plattform zum kampf gegen schnellboote jeder art sein" wird. aber nun sehen wir das problem. keiner weiß ob es wirklich so kommen wird. es mag ja sein, das aus der ausschreibung nachher eine sea griffin mit einer größeren reichweite hervorgeht, möglicherweise mag die dann wieder in der nähe der ursprünglich angedachten nlos-rakete liegen aber eins ist auch klar: systeme wie die harpoon wird man so leicht nicht an bord integrieren können. ("but adding such a missile (anm.: harpoon) would probably mean removing something else to compensate for the additional weight" aus dem RL33741 report zur lcs)
das grundproblem der lcs ist und bleibt die entwurfsbestimmende anforderung an die höchstgeschwindigkeit. entsprechend ist die zuladung und damit auch die möglichkeiten sehr bescheiden.

Zitat:Es ist nicht wirklich ungewöhnlich das eine Nahbereichsabwehr keine 360° Abdeckung hat. Das ist auch garnicht nötig.

also mir fallen spontan nicht so viele westliche schiffe ein, die nicht dazu in der lage sind in jede richtung wenigstens ein flugabwehrsystem einsetzen zu können. das muss natürlich nicht zwingend das ciws sein, oft wird das auch durch essm oder aster-15 erreicht. sowas haben die lcs aber nicht, ergo müßte das ram/sea-ram können (vergleichbar zu unseren k-130/f-125) aber mit nur einem starter ist das eben nicht möglich.

Zitat:Ich finde es weiterhin schon irgendwie komisch, dass es bei LCS jetzt plötzlich ein riesen Problem sein soll nur ein Missionsmodul tragen zu können während du Zerstörer bauen willst, die einmal mit Railguns, einmal mit Laserabwehrsystemen ausgerüstet sind.

mal abgesehen davon, das ich immer noch der meinung bin, das man durchaus auch ein emrg und einen laser an bord unterbringen kann (nur eben nicht gleichzeitg verwenden kann) ist das ein vergleich zwischen äpfeln und birnen. eine zumwalt kann doch unabhängig davon ob nun ein emrg oder ein normales geschütz an bord ist immer alle missionen zeitgleich ausführen. weder eine railgun noch ein lasersystem würde irgendeine andere missionsfähigkeit beschneiden.
das gilt wenn dann doch ehr für deine burkes bei denen man tatsächlich auf andere dinge verzichten müßte (z.b. die helis).

Zitat:Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein LCS in der Grundausstattung gegen schnelle Überwassereinheiten wehrlos sein sollte.

das habe ich ja auch nicht geschrieben sondern keine "vernünftige ausrüstung". natürlich kann man sich noch mit den manuell geführten 12,7 mm zur wehr setzen und man kann sich entscheiden ob man weglaufen will oder auf den gegner eindreht und das 57 mm zum einsatz bringt. nur beeindruckt mich das wenig.
die frage ist doch warum sind bei einem schiff, dessen primäres einsatzgebiet in küstennähe und randmeeren liegt automatische waffensysteme im bereich 12,7 bis 30 mm für einen rundumschutz kein bestandteil des core-paketes? wenn ich mich nicht schwer täusche können die schiffe in der basisausstattung ja nichtmal mit ihren e/o und ir-sensoren eine 360° abdeckung erreichen. bei einer burke mit 300 mann besatzung, die sowieso ehr selten in küstennähe operiert mag man das personal für ausguck und das bemannen der waffenstationen ja verschmerzen aber doch nicht bei einem lcs. die lcs sind einfach verplant und in sich nicht rund.

Zitat:Ich halte es jetzt nicht für sehr sinnig von den Sensorausstattung und Operationsweise in den Achtzigern auf Designfehler bei LCS heute zu schließen.

du hast den einsatz der us-navy im golf in den 80igern als beispiel dafür angeführt wo man heute ein lcs einsetzen würde. und die uss stark zeigt dabei überdeutlich, das auch in einem solchen scenario ein ordentliches lagebild genauso vorhanden sein muss wie ein 360° abwehrschirm sinnvoll ist. die ausstattung der lcs sowhl bei den sensoren als auch bei den effektoren sind aber ehr als minimalistisch zu bezeichnen.
über die im vergleich zu einer perry geringere standkraft der lcs brauchen wir da nichtmal reden.

Zitat:Auch in einem solchen Szenario ist es doch eher unwahrscheinlich, dass man komplett an die Kapazitätsgrenze von 130 F/A-18 Äquivalenten gehen würde. Wahrscheinlich würde man zwei oder drei Kampfstaffeln mehr einquartieren. Auch dann wäre es noch immer möglich zusätzlich 2 bis 4 Helis aufzunehmen. Es würde die Trägeroperationen zwar sicherlich belasten, aber auf keinen Fall so, dass es vollkommen unmöglich wäre und man zwingend jedes Begleitschiff mit Flugdeck für zwei Helis bräuchte.

sie würden die trägeroperationen belasten, genau das ist doch der punkt. je mehr helis er beherbergen muss um so geringer ist die eigentliche kampfkraft. und das völlig ohne not wenn jedes begleitschiff schonmal zwei helis beisteuern kann.

Zitat:Es ist sicherlich das flexibelste System, jedoch nicht zwangsweise das ökonomisch sinnvollste. Auch die USA müssen von ihrem Ansatz runterkommen überall die Premiumlösung zu verwirklichen. Es ist hier eben eine ganze Reihe von Alternativen denkbar, die in der Lage sind diese Fähigkeitenlücke (wenn sie denn eine sein soll) zu schließen. Bei angespannter Haushaltslage und ohne Gegner ist es ab einem gewissen Punkt schlicht nicht zu rechtfertigen immer mehr und mehr zu wollen. Ich sehe das hier bei der Raketenabwehr ganz deutlich. Für was bessere Radare, warum neue Schiffe um bessere Radare reinbauen zu können? Was kann das System momentan nicht? Ist es unzureichend gegenüber realistischen Bedrohungen? Ich sehe das echt nicht. Die Debatte wird doch nur gefürht weil man AMDR für teures Geld entwickelt hat und es jetzt auch irgendwo reinbauen will und nicht weil man es unbedingt braucht.

also eins ist doch mal klar, auch mit der n-ten modernisierung sind und bleiben die spy-1 passive phased array systeme, die in vielen bereichen mit modernen aesa-systemen nicht mitkommen. natürlich sind derlei informationen weitestgehend geheim, so das man diese allenfalls an allgemeingültigen technischen publikationen ableiten kann. man wird eben nirgendwo einen vergleichenden report über die störfestigkeit der verschiedenen systeme finden. man muss sich aber nur mal anderswo umschauen um zu sehen was heute an neuen radarsystemen auf den markt kommt. die sind zwar meist kleiner aber technologisch deutlich fortgeschrittener. amdr ist da ein dringend notwendiger schritt um auf den aktuellen stand der technik zu kommen.

Zitat:Das Problem ist, dass das Geld dafür nicht da ist. Außer natürlich bei dir, wo "standard flight ii zumwalts“ auch nicht mehr Kosten als die normalen Kähne.

wenn du mal nach oben scrollst wirst du feststellen, das die rechnung anders war. (24 zumwalt flight ii (wegen mir dann eben 16 zumwalt flight iia und 8 flight iib) gegen 24 burke flight iii und 9 radarschiffe)

Zitat:Es geht nicht darum irgendetwas in Frage zu stellen sondern um den Umstand, dass es einen Unterschied zwischen Papier und Einsatzrealität gibt.

sei mir nicht böse aber was heist denn "einsatzrealität"? wo sind denn deine quellen dafür? oder bist du ein hochrangier offizer der us-navy, der aus erster hand berichten kann? bis auf weiteres bewerte ich die genannten dokumente mit den anforderungen der navy dann doch als seriöser.

spooky schrieb:also zunächst mal ist single-vector oder multi-vector angriff bei einem solchen scenario wenn überhaupt nur noch von untergeordneter bedeutung. im gegenteil, ein modernes schiff mit spy-3 wäre wohl sogar ehr durch einen single-vector angriff zu saturieren, da hier ehr eine limitierung der feuerleitung und der ciws zu erwarten ist. und welchen anderen aufgaben das schiff gerade nachgeht darf in einem solchen scenario kein hinderungsgrund dafür sein, das man sich nicht oder nur eingeschränkt gegen angriffe zur wehr setzen kann. ein modernes füwes muss die besatzung hier entsprechend unterstützen und nötigenfalls auch zu einem vollautomatischen feuerkampf in der lage sein.
darüber hinaus stellt sich auch die frage in wie weit ein ashm angriff von land aus gegen ein 250 oder 300 km entferntes ziel überhaupt noch vernünftig darstellbar ist. das beginnt ja schon damit, das einige ashm diese reichweite garnicht bieten. andere agieren da an der grenze ihrer reichweite. das zeigt doch schon, das man mit der reichweite, die ein emrg bietet deutlich mehr optionen hat.

Warum sollte ein single vector Angriff den Radaren der Feuerleitung mehr Probleme machen? Rein Physikalisch überfordert man sie viel eher mit einem gleichzeitigen Angriff aus unterschiedlichen Richtungen. Über die Nahbereichsverteidigung würde ich mir da keine weiteren Gedanken machen. Wenn AShMs mit hunderten von Kilometern Reichweite meinen Raketenabwehrschirm durchbrechen hilft mir dann in der Regel ein Haufen Eisen in der Luft auch nicht weiter. Meine Deckaufbauten sind dann in jedem Fall geschreddert.
Ansonsten, ist es ein frommer Wunsch das andere Aufgaben eines Schiffes die Raketenabwehr nicht beeinträchtigen dürfen. In der Realität muss es da immer Kompromisse geben.
Aber wichtiger, der Einwand, es würde wenige AShMs geben, die über mehrere hundert Kilometer Reichweite verfügen ist nicht berechtigt. Schließlich gehen wir nicht vom heutigen Zustand aus sondern von Szenarien in zehn bis dreisig Jahren. Hier wird selbstverständlich eine Menge geschehen, sodass bis dahin dann deine Railgunträger 200km vor der Küste alles andere als sicher sind.

Zitat:wer sagt denn, das eine rail-gun eine first-day waffe sein soll? eine emrg ist erstmal ein "besseres" schiffsgeschütz, das dessen aufgaben übernimmt. je größer die reichweite desto mehr optionen hat man dann mit diesem. und in einem china-scenario wird man garnicht umhin kommen irgendwann in die anti-access zone einzufahren, da china die sowieso soweit ausdehnen kann, das man andernfalls von see aus garnicht mehr agieren kann. und anzunehmen man könne erst alle gefahren neutralisieren bevor man in einer solchen zone operiert ist in einem solchen scenario sowieso utopisch. das mag z.b. gegen den iran gehen (wobei ich da eh bezweifel, das dieser nach dem tag 1 überhaupt noch dazu in der lage wäre ein lagebild über 200 oder 300 km aufzubauen und zu halten) aber nicht gegen china. entsprechend muss man eine starke flotte aufbieten und eine starke und gestaffelte verteidigung nutzen.

Ich sage das es eine First Day Waffe sein soll. Alles andere ist schließlich sinnbefreit. Ich brauche nicht zig Dutzend Milliarden in ein Waffensystem investieren, dass ich dann erst am zweiten oder dritten Tag verwenden kann und dann zig andere Systeme zu Verfügung stehen, die die gleiche Wirkung bieten. Das hat mit ökonomischer Kriegsführung nichts mehr zu tun sondern nur wieder Rüstung um der Rüstung willen. Railguns wären nur dann berechtigt wenn die Investitionen einen tatsächlichen Mehrwert bieten. Die Fähigkeit, dass ich von 100km weiter drausen auf den Strand ballern kann, nachdem die Küste durch Marschflugkörper, Stealthdrohnen und Strategischen Bombern dreimal durchgepflügt wurde ist echt nicht entscheidend.
Weiterhin, man wird mitnichten nicht darum herumkommen in eine chinesische Anti Access Zone hineinzufahren und in ihr zu wirken. Ich weiß offengestanden nicht wie du dir das vorstellst. Es geht ja nicht nur um landgestützte AShMs sondern um eine ganz Fülle an Bedrohungen mit denen du irgendwie umgehen musst. Kampfjets, Drohnen, Küstenunterseeboote, Schnellboote, konventionelle Überwassereinheiten, Minen – im Endeffekt brauchst du wahrscheinlich einen halben Trägerverband um deine Railguns einigermaßen gesichert nach vorn zu bringen. Das kanns doch nicht sein. Es ist viel realistischer, die Anti Access Zone von Außen anzugreifen und zusammenschrumpfen zu lassen. Wir haben so tolle Standoff Fähigkeiten, wir müssen garnicht so weit ran und ganze Großkampfschiffe riskieren. Je stärker unsere Gegner werden desto wichtiger ist es unsere eigene Wirkreichweite zu steigern. Genügend Marschflugkörper, Langestreckenbomber und Tankerkapazitäten vorzuhalten ist da wesentlich wichtiger als Railguns auf eine Zerstörerplattform zu packen und irgendwo vorzubreschen.

Zitat:naja dummerweise gibt es dinge wie zeit, geschwindigkeit, erdkrümmung etc. auf die auch die us-navy nicht soviel einfluss hat. entsprechend ist es nicht egal wo die sensoren und effektoren stehen wenn man eine möglichst effektive verteidigung in der tiefe haben möchte.
und dazu kommen dann noch dinge wie eloka etc.

Nochmal, die Abfangraketen heute haben doch so große Leistungsreserven das es echt nicht entscheidend ist von wo aus die Dinger starten. Der begrenzente Faktor ist doch die Feuerleitung und nicht die Raketen selber. Sie würden von einem weiter entfernten Schiff etwas früher starten bevor die endgültige Feuerleitlösung vorliegt, das ist doch schon alles.

Zitat:vielleicht hat sich das aktuelle prinzip einfach bewährt. vielleicht erhöht deine konzentration auf "strategische platformen" das risiko einfach zu sehr. vielleicht sind deine strategischen platformen nachher nicht mehr bezahlbar vorallem dann nicht wenn man trotzdem nicht auf ergänzende zerstörer verzichten kann. und das es nach heutigem wissensstand durchaus möglich ist derlei systeme auf einer zumwalt unterzubringen habe ich ja nun schon oft genug dargestellt. die energiereserven sind bereits vorhanden.

Warum erhöht sich das Risiko so sehr? Wir haben das gleiche Problem schon heute mit den Flugzeugträgern. Ob ich jetzt in einem Verband ein oder zwei Dickschiffe habe die ich auf keinen Fall verlieren darf ist da echt nicht mehr entscheidend.
Und warum sollten sie nicht bezahlbar sein? Tatsächlich konzentriert mein Ansatz diverse Fähigkeiten in einem Schiffsrumpf für die dein Konzept eine ganze Flotte vorsieht. Das ist immer günstiger in Bau und Betrieb sowie wesentlich risikoloser in der Beschaffung.
Und nein, es ist mitnichten möglich, Railguns, Laser und Hochleistungsradar auf einer Zumwalt unterzubringen.

Zitat:das problem sind doch nicht die 99% sondern die restlichen 1% (namendlich wohl china). hier gibt es zwei herangehensweisen: entweder man akzeptiert, das man auf kurz oder lang nicht mehr immer und überall die unangefochtene nummer 1 ist oder man ist gezwungen immer auf höhe der technologischen spitze zu bleiben. will man ersteres kann man sich zurücklehnen und getrost über einsparungen nachdenken aber will man letzteres, dann muss man auch an die zukunft denken oder man läuft eben gefahr sehr bald mit einer flotte dazustehen, die eben nicht in der lage ist diese technologische spitze ins feld zu führen.

Das ist doch viel zu platt gedacht. Die US Navy verliert nicht ihren Status als unangefochtene Nummer 1 weil sie auf Zumwalts verzichtet und stattdessen Burkes baut die auch noch in Jahrzehnten besser sind als das was die Chinesen zusammenschweißen können. Man ist hier eben mitnichten gezwungen immer auf Höhe der technologischen Spitze zu bleiben. Es reicht vollkommen, dem Gegner vorauszusein und – viel wichtiger – Fähigkeiten zu haben, die geeignet sind die Ansätze des Gegners zu untergraben. Die reale Kriegsführung hat nichts mit Quartettspiel zu tun. Eine Streikraft entfaltet ihre Wirkung in dem sie die zu Verfügung stehenden Systeme und Fähigkeiten im Verbund einsetzt sodass sich die eigenen Stärken multiplizieren. Es geht nicht darum, in jeder Kategorie am maximal möglichen zu sein. Es reicht, das man in der Lage ist gegen den Gegner agieren, kämpfen und siegen zu können. Dies ist in keinem Fall abhängig von irgendwelchen Railguns oder Lasern auf Zumwalthüllen. Die US Navy kann ohne weiteres auf diese Assets ganz verzichten, ohne dass sie in ihrem Handlungsspielraum in einen chinesischen Szenario im relevanten Maß eingeschränkt wäre.
Es gibt derweil zig Waffensysteme die wesentlich kritischer sind als die hier angesprochenen Basteleien. Die Amerikaner müssen zusehen, dass sie ihre nächste Drohnengeneration auf das Flugdeck bekommen, dass das JSF Programm nicht scheitert, es in einer Dekade einen NextGen Bomber geben wird, die Ohio SSGNs nicht ersatzlos wegbrechen, kein weiterer Träger wegbricht, weitere modifizierte Virginias komme – die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.
Alles wesentlich wichtiger als irgendwelche Railguns die 100km weiter schießen können.

Zitat:
irgendwie versteh ich dich nicht. wieso fregatte auf basis des zumwalt designs? wieso fregatte als ersatz der burkes? wieso zumwaltautomatisierungstechnik in fregattenhüllen bekommen?
ich wiederhole mich aber gerne nochmal:
mein ziel wäre eine moderne teilmodulare fregatte mit einer besatzung von 120-150 mann als ersatz für die lcs und zur ergänzung der zerstörer.

Wir müssen schon bei der Realität bleiben. Fakt ist, dass LCS Programm existiert so und wird nicht einfach verschwinden. Knapp 20 Schiffe stehen in den Startlöchern und mindestens 15 würde es geben, selbst wenn man jetzt die Notbremse zieht. Auf der anderen Seite besteht wir umfangreich erläutert bei der US Navy kein gesteigerter Bedarf an echten Fregatten. Es existiert keine Fähigkeitenlücke zwischen LCS und Zerstörern die geschlossen werden muss. Es ist konsequent und richtig entweder das eine oder das andere zu bauen und kein Zwischending, das für das eine zu groß und für das andere zu klein ist. Man kann höchstens dahingehend etwas versuchen, dass man keine vollwertigen Lenkwaffenzerstörer mehr baut und stattdessen günstigere Fregatten diesen Job machen lässt. Aber das ist eine Rechnung die nie aufgeht. Also, als Zusatz zwischen LCS und Zerstörer werden Fregatten nicht gebraucht und als Zerstörersatz funktionieren sie schon rein ökonomisch nicht. Ergo gibt es in der USN eben keinen gesteigerten Bedarf an Fregatten. Das LCS ist genau der richtig Ansatz Missionspektren unter einem Lenkwaffenzerstörer abzudecken.

Zitat:auf die nase gefallen ist man damit doch erstmal mit den lcs. die zumwalts müssen noch zeigen ob sie am ende gute schiffe abgeben. und das die sache kein luftschloss ist zeigen doch die europäischen fregattenprogramme. wenn es diverse europäische fregattenprogramme ohne größere schwierigkeiten zur einsatzreife schaffen sollte die us-navy doch auch dazu in der lage sein. nötigenfalls muss man sich eben etwas know how in europa einkaufen. eine fregatte ist jedenfalls kein hexenwerk und weder mit dem lcs noch mit dem zumwalt programm zu vergleichen.

Warum sollte man? Ich sehe da null Sinn dahinter. Man investiert Milliardenbeträge, dass man dann mit einer Lenkwaffenfregatte von 7000t und 100 Mann weniger dasteht? Für was? Das ist doch völlig sinnbefreit. Der Spaß wird dir in Bau und Entwicklung mehr kosten als du je wirst einsparen können.

Zitat: du warst der meinung, das treibstoffkosten kein relevanter kostenfaktor in der navy ist und ich habe dir daraufhin ein beispiel genannt, das man heute sehrwohl auf diese kosten achtet. nicht mehr und nicht weniger. (übrigens war das bereits deutlich vor dem shutdown).
die navy agiert nicht im luftleeren raum und letztlich gibt die politik immer das budget vor egal ob haushaltsstreit oder nicht.

Das sind doch Luftschlösser. Die Gesamtenergiekosten der US Streitkräfte liegen irgendwo bei 15 Milliarden US-$. Auf die Navy entfallen davon keine 5 Milliarden US-$. Auf alle Schiffe entfallen dabei weniger als 2 Milliarden US-$. Müssen wir da ernsthaft darüber streiten, dass ein paar Fregatten die etwas weniger verbrauchen sich nie rechnen werden und angesichts eines Gesamtmilitärhaushalts von jenseits der Billionenmarke einfach nur ein lächerlicher Fliegenschiss sind?

Zitat: bei der durchhaltefähigkeit? also was die reichweite angeht, gibt es am markt opv's mit deutlich größerer reichweite und die 21 tage auf see ohne nachversorgung der lcs bieten auch viele opv's.
im gegenteil beides zweifelt man ja ehr bei den lcs an (es gibt wohl internas, die davon sprechen das die lagerfähigkeiten der lcs nur für 14 tage reicht genauso wie man bei einigen typischen transitstrecken probleme mit der reichweite sieht)

Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht welche Wunder OPVs dir da vorschweben.

Zitat: also weniger geschwindigkeit und mehr kriegsschiff wäre auf jedenfall mal ein ansatz. dazu dann eine ordentliche ausschreibung für einen schiffstyp bei dem in europa viel know how vorhanden ist und schon könnte etwas daraus werden.
hier geht es ja weder um ein lcs noch um eine zumwalt für die am markt nichts auch nur annähernd vergleichbares exisitert sondern um etwas bekanntes. wenn man nichtmal das mit überschaubaren kosten umsetzen kann, ja dann hat die navy in der tat ein problem, denn dann braucht man nie mehr an neue schiffstypen denken.

Braucht man auch nicht, man baut schließlich Burkes ohne Ende. Ich sehe derweil nicht was Europa so tolles zu bieten hat. Was man sieht sind schön anzuschauende Kähne die nicht das sind was die Amerikaner brauchen. Was will die USN mit einer La Fayette oder F-125? Sie brauchen echte Verbandsluftabwehr und damit sind wir sofort wieder bei einem Pseudozerstörer mit allem Drum und Dran. Milliarden für 3000t und 100 Mann weniger? Ein einziges Luftschloss.
Aber ja, die US Navy hat in der Tat ein Problem mit den Kosten für neue Kriegsschiffe. Es ist mit offengestanden auch unerklärlich wie die Kosten für die LCS so aus dem Ruder laufen konnten. Aber leider wird das Problem nicht dadurch gelöst das man wieder einen neuen Schiffstyp einführt.

Zitat: naja deine lobhuldigung hat das ein stück weit impliziert. aber statt hier ständig irgendwelche völlig unnötigen übertreibungen wie "westentaschenschlachtschiff" oder "pseudozerstörer" zu verwenden könntest du mal begründen was die lcs denn so konsequent ökonomisch macht. ökonomisch wäre ein opv, ökonomisch wäre auch so etwas wie eine absalon aber bei einem anschaffungspreis der lcs, für den man sich auch im fregatten-segment umschauen kann, sehe ich nicht wie sich das nochmal auszahlen soll.

Naja, momentan kosten die Kähne gut und gerne 450 Mio US-$. Was du für 330 Mio Euro so an europäischen Fregatten bekommst – wahrscheinlich auch nicht viel mehr als ein Rumpf mit Kanone. Natürlich sind die Kähne 100 Mio zu teuer aber was will man machen. Tatsächlich sind die Entwicklungs- und Baukosten garnicht so spannend wenn man sie man mit den Betriebskosten vergleicht. Lt dem CRS Report über das LCS Programm 09/13 liegen die Gesamtentwicklungs- und Baukosten von 52 LCS plus Missionmodule bei gut 30 Milliarden FY2010 US-$. Die Gesamtbetriebskosten liegen derweil jenseits 50 Milliarden FY2010 US-$. Sprich, Gesamtproduktionskosten pro Schiff liegen bei ca. 575 Mio FY2010 US-$ und Gesamtbetriebskosten pro Schiff bei 960 Mio FY2010 US-$. Du kannst da jetzt natürlich hergehen und Absalons stattdessen kaufen. Das kostet dich dann als Hausnummer vielleicht 10 Milliarden weniger in der Beschaffung (wir ignorieren, das die ganzen Entwicklungskosten und Baukosten für die ersten LCS schon weg sind). Reicht das? Die Operationskosten der Absalon würden deutlich höher liegen. Basierend auf den 3 Crews für 2 Schiffe Konzept der USN benötigst du über 80 Stammbesatzungen, also knapp 7500 Mann bei einem LCS (über 90 Mann pro Schiff neuerdings). Voll aufgerödelt benötigt eine Absalon deutlich mehr als das. Die Stammbesatzung mit Aircrew und Missionscrews liegt wohl irgendwo jenseits von 150, das sind am Ende fast 40% mehr. Zusätzlich können diese Schiffe effektiv wesentlich mehr Besatzung aufnehmen, also wird dies aus welchen Gründen auch immer in der Praxis auch geschehen. Entsprechend steigen die Kosten. Hinzukommen, der Kahn ist mehr als doppelt so schwer wir das LCS und verfügt über einiges mehr an Systemen. Entsprechend steigen die Unterhaltskosten. Ich würde mal vermuten wollen das unterm Strich bestenfals annähernd das gleiche rauskommt auch wenn Kähne in der Anschaffung etwas günstiger sind. Wenn man bedenkt, dass in das LCS Programm schon massig Gelder geflossen sind rentiert sich ein Umschwung jetzt erst recht nicht mehr.

Zitat:erstaunlich denn weiter oben konnte man von dir ja lesen das die lcs "am ende eine hervorragende plattform zum kampf gegen schnellboote jeder art sein" wird. aber nun sehen wir das problem. keiner weiß ob es wirklich so kommen wird. es mag ja sein, das aus der ausschreibung nachher eine sea griffin mit einer größeren reichweite hervorgeht, möglicherweise mag die dann wieder in der nähe der ursprünglich angedachten nlos-rakete liegen aber eins ist auch klar: systeme wie die harpoon wird man so leicht nicht an bord integrieren können. ("but adding such a missile (anm.: harpoon) would probably mean removing something else to compensate for the additional weight" aus dem RL33741 report zur lcs)

Es wird schon irgendeine AShM kommen und damit ist die Plattform hervorragend geeignet Schnellboote zu bekämpfen. Eine Harpoon Fähigkeit kann man schon über die Missionmodule integrieren wenn man möchte. Probleme gäbe es wenn man sie nativ in den Schiffsrumpf einbauen will.

Zitat: mal abgesehen davon, das ich immer noch der meinung bin, das man durchaus auch ein emrg und einen laser an bord unterbringen kann (nur eben nicht gleichzeitg verwenden kann) ist das ein vergleich zwischen äpfeln und birnen. eine zumwalt kann doch unabhängig davon ob nun ein emrg oder ein normales geschütz an bord ist immer alle missionen zeitgleich ausführen. weder eine railgun noch ein lasersystem würde irgendeine andere missionsfähigkeit beschneiden.
das gilt wenn dann doch ehr für deine burkes bei denen man tatsächlich auf andere dinge verzichten müßte (z.b. die helis).

Auf einen Heli im Hangar. Das LCS Konzept war nie so gedacht, dass alle Schiffe alles können müssen. Vielmehr geht es darum mit einem Schiffsrumpf möglichst viele Integrationsmöglichkeiten zu haben. Das ist nichts anderes als dein Zumwaltkonzept. Auch ein LCS kann ohne Missionsmodule in seiner Gewichtsklasse sehr vieles machen.

Zitat:das habe ich ja auch nicht geschrieben sondern keine "vernünftige ausrüstung". natürlich kann man sich noch mit den manuell geführten 12,7 mm zur wehr setzen und man kann sich entscheiden ob man weglaufen will oder auf den gegner eindreht und das 57 mm zum einsatz bringt. nur beeindruckt mich das wenig.
die frage ist doch warum sind bei einem schiff, dessen primäres einsatzgebiet in küstennähe und randmeeren liegt automatische waffensysteme im bereich 12,7 bis 30 mm für einen rundumschutz kein bestandteil des core-paketes? wenn ich mich nicht schwer täusche können die schiffe in der basisausstattung ja nichtmal mit ihren e/o und ir-sensoren eine 360° abdeckung erreichen. bei einer burke mit 300 mann besatzung, die sowieso ehr selten in küstennähe operiert mag man das personal für ausguck und das bemannen der waffenstationen ja verschmerzen aber doch nicht bei einem lcs. die lcs sind einfach verplant und in sich nicht rund.

Also woher du die mangelhafte Sensoraustattung hast erschließt sich mir nicht, es sind jedenfalls nativ sowohl 12.7 als auch 30mm Maschinenwaffen vorhanden. Man kann den Entwurf auch schlechter machen als er ist.

Zitat: du hast den einsatz der us-navy im golf in den 80igern als beispiel dafür angeführt wo man heute ein lcs einsetzen würde. und die uss stark zeigt dabei überdeutlich, das auch in einem solchen scenario ein ordentliches lagebild genauso vorhanden sein muss wie ein 360° abwehrschirm sinnvoll ist. die ausstattung der lcs sowhl bei den sensoren als auch bei den effektoren sind aber ehr als minimalistisch zu bezeichnen.
über die im vergleich zu einer perry geringere standkraft der lcs brauchen wir da nichtmal reden.

Du ignorierst beständig, dass es nicht um einen eins zu en Quartettvergleich gehen kann. LCS sind nicht dazu gedacht alleine zu operieren und sich allein AShM Angriffen zu stellen. Wir haben da heute einfach nicht mehr die gleiche Situation wie in den Achtzigern. Wir sind viel vernetzter, integrierter, die einzelne Plattform ist nicht ansatzweise so isoliert wie damals.

Zitat:sie würden die trägeroperationen belasten, genau das ist doch der punkt. je mehr helis er beherbergen muss um so geringer ist die eigentliche kampfkraft. und das völlig ohne not wenn jedes begleitschiff schonmal zwei helis beisteuern kann.

Die Belastung ist minimal! Du argumentierst hier wirklich hanebüchen. Es ist doch kein entscheidendes Argument für die Zumwalt das eine mögliche Burke mit Zusatzgenerator einen Hubschrauber auf den Träger stellen muss. Die paar Prozentpunkte mehrbelastung, die ein oder zwei Hubschrauber auf einem Träger ergeben rechtfertigen doch nicht Milliardenmehrausgaben für eine Zumwalt! In der Einsatzrealität spielt es selbst im dritten Weltkrieg überhaupt keine Rolle ob jetzt auf den Träger ein paar Hubschrauber nativ mehr stationiert sind als mit deinem Ansatz – es ergeben sich keinerlei Nachteile die in der Praxis auch nur ansatzweise relevant wären.

Zitat:also eins ist doch mal klar, auch mit der n-ten modernisierung sind und bleiben die spy-1 passive phased array systeme, die in vielen bereichen mit modernen aesa-systemen nicht mitkommen. natürlich sind derlei informationen weitestgehend geheim, so das man diese allenfalls an allgemeingültigen technischen publikationen ableiten kann. man wird eben nirgendwo einen vergleichenden report über die störfestigkeit der verschiedenen systeme finden. man muss sich aber nur mal anderswo umschauen um zu sehen was heute an neuen radarsystemen auf den markt kommt. die sind zwar meist kleiner aber technologisch deutlich fortgeschrittener. amdr ist da ein dringend notwendiger schritt um auf den aktuellen stand der technik zu kommen.

Die Frage ist doch nicht ob sie mit den modernsten Systemen mithalten können sondern ob sie geeignet sind mit der vorhandenen Bedrohung fertig zu werden. Und das sind sie. Ich sehe nicht im Ansatz eine AShM die in der Lage wäre aktuelle Aegis Systeme zu überwinden. Es besteht damit kein gesteigerten Bedarf an Milliardeninvestitionen. Das ist einfach die Einsatzrealität. Es interessiert überhaupt nicht ob ein zwei oder dreimal besseres System möglich wäre, wenn das heutige System schon mehr als ausreicht um mit allem fertig zu werden was der Gegner aufbieten kann. Es ist auch komplett uninteressant ob irgendwer irgendwo ein besseres Radar aufgestellt hat. Es ist allein entscheidend ob man im Verbund wirkungsvoll agieren kann. Quartettspielchen haben in der Rüstung nichts zu suchen.
Das ist hier wahrscheinlich der Knackpunkt der Diskussion. Du willst offensichtlich das maximal technisch mögliche um soweit vorne zu sein wie möglich. Ich will eine Streitkraft die in der Lage ist mit allen Bedrohungen fertig zu werden – und das so günstig wie möglich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/body_maaw.html">http://www.marineforum.info/html/body_maaw.html</a><!-- m -->

Zitat:Die US Navy ist zwar eine global auf den Weltmeeren operierende „Blue Water Navy“, aber das bedeutet nicht den Verzicht auf Elemente einer küstennah oder auf Binnengewässern operierenden „Brown Water Navy“.

Die Entwicklung von Littoral Combat Ships zeigt bereits den Fokus auf „Littoral Warfare“ – Kriegführung in Küstengewässern. Während diese aber an der Grenze zwischen dem klaren „blauen“ Wasser der offenen See und dem durch Schlamm getrübten „braunen“ Wasser binnenländischer Gewässer und Flussmündungen bleiben, nimmt eine andere Einheit der US Navy ausschließlich „Brown Water“-Aufgaben wahr.

Hauptauftrag der dem Naval Expeditionary Combat Command (NECC) unterstellten „Coastal Riverine Force“ ist die Sicherung von Häfen und Hafenzufahrten sowie der Schutz besonderer, in Küstennähe fahrender Schiffe. Daneben soll die Truppe im Rahmen von Maritime-/Theatre Security Operations bei Bedarf aber auch für offensive Kampfeinsätze oder zur Aufklärung herangezogen werden. Ein Geschwader ist so auch im Persischen Golf stationiert, operierte in den letzten Jahren auch schon im nordwestlichen Golf in den verzweigten Wasserwegen des Euphrat Deltas und des Schatt-el-Arab. Die Truppe verfügt über zahlreiche kleine Hafen- und Reedewachboote DEFENDER und SEA ARK, Flusskampfboote (River Patrol Craft - RPC) und schließlich auch Riverine Command Boats (RCB), eine Variante des schwedischen STRIDSBOT-90.

Ein neues „Coastal Command Boat“ (CCB) soll nun die operative Bandbreite der Riverine Forces erweitern und die Lücke zwischen den großen Hochseeschiffen und den kleinen Flusskampfbooten schließen. Ein erstes dieser in Bremerton und Tacoma (Bundesstaat Washington) entwickelten 65-ft (20m) Bootes wurde nach mit Bravour bestandenen Erprobungen an der Pazifikküste und im Puget Sound im September in Dienst gestellt; weitere sollen folgen. Das CCB ermöglicht einer 18 Mann starken Besatzung auf Schockabsorbierenden Spezialsitzen mehr als nur eintägige Einsätze (verfügt sogar über eine kleine Küche und für Ruhepausen während der Fahrt notwendige Schallisolierung). Zur Ausrüstung gehören ferngesteuerte Maschinenkanonen und modernste Fernmeldeanlagen. Drei Meter hohe Wellen bereiteten dem kleinen, schnellen Boot bei den Erprobungen keinerlei Probleme.

Das CCB steht allerdings auch nur im Übergang zu einer weiteren Klasse noch etwas größerer Kampfboote „der nächsten Generation“. Seit 2012 baut die Firma SAFE Boats neue 85ft-Boote Mark-VI. Bestellt wurden zunächst fünf Boote, mit Option auf weitere sechs. Insgesamt plant das NECC die Beschaffung von 48 Mark-VI, die in den kommenden Jahren nach und nach kleinere und ältere Boote ergänzen bzw. ersetzen sollen.

(ganze Nachricht, da MF und nur noch kurz im Netz)

Zitat:Warum sollte ein single vector Angriff den Radaren der Feuerleitung mehr Probleme machen? Rein Physikalisch überfordert man sie viel eher mit einem gleichzeitigen Angriff aus unterschiedlichen Richtungen.

das war und ist bei mechanisch gerichteten sensoren, feuerleitsystemen und raketenstartanlagen auch richtig. bei systemen wie spy-3 und einem vls stimmt das aber eben nicht mehr. hier kommen andere faktoren zum tragen. ein fixed-faced aesa-system ist zwar deutlich mächtiger und vielseitiger als klassische lösungen eines überwachungsradars + feuerleitsysteme aber auch ein aesa hat nur ein festes budget an leistung, anzahl der generierbaren "beams" etc. pp.
und jede aufgabe, die dieses aesa durchführt braucht resourcen aus diesem budget. (bei unserem apar auf den f-124 gehen die verfügbaren quellen z.b. davon aus das ein einzelnes panel bis zu vier essm/sm-2 gleichzeitig in der endphasenlenkung steuern kann (icwi))
teilen sich die ziele nun aber auf verschiedene sektoren auf, die ich mit unterschiedlichen panels meines radarsystems abarbeiten kann, verdoppelt oder verdreifacht sich entsprechend der anzahl einsetzbaren panels das budget und man kann entsprechend mehr aufgaben gleichzeitig erledigen (also 8 oder 12 statt 4 essm/sm-2 in der icwi-steuerung halten etc.)

Zitat:Ansonsten, ist es ein frommer Wunsch das andere Aufgaben eines Schiffes die Raketenabwehr nicht beeinträchtigen dürfen. In der Realität muss es da immer Kompromisse geben.

die dann genau wie aussehen? natürlich gibt es gewisse faktoren, die einfluss auf die raktenabwehr eines schiffes haben aber die sollten bei einem modernen schiff, guter planung und ordentlichem training minimal sein.

Zitat:Ich sage das es eine First Day Waffe sein soll. Alles andere ist schließlich sinnbefreit. Ich brauche nicht zig Dutzend Milliarden in ein Waffensystem investieren, dass ich dann erst am zweiten oder dritten Tag verwenden kann und dann zig andere Systeme zu Verfügung stehen,[...]

das ist dann aber deine persönliche logik. für mich sind emrg eben nur die konsequente weiterentwicklung der schiffsgeschütze.
übrigens hat die phase i des forschungsauftrags wohl 240 mio $ gekostet, die phase ii soll bis 2017 laufen und nochmal eine vergleichbare summe kosten. da wird man dann zwar immer noch kein fertiges geschütz haben aber deine "zig dutzend milliarden" sind eine völlig unnötige und lächerliche übertreibung.
ausserdem sind das ausgaben, die man sowieso tätigen muss egal ob man am ende emrg als ersatz für die schiffsgeschütze haben möchte oder als strategische waffen oder als basis eines bmd startsystems. neue technologien fallen nicht vom himmel, die muss man erforschen und das kostet nunmal geld.

Zitat:Weiterhin, man wird mitnichten nicht darum herumkommen in eine chinesische Anti Access Zone hineinzufahren und in ihr zu wirken. Ich weiß offengestanden nicht wie du dir das vorstellst. Es geht ja nicht nur um landgestützte AShMs sondern um eine ganz Fülle an Bedrohungen mit denen du irgendwie umgehen musst. Kampfjets, Drohnen, Küstenunterseeboote, Schnellboote, konventionelle Überwassereinheiten, Minen – im Endeffekt brauchst du wahrscheinlich einen halben Trägerverband um deine Railguns einigermaßen gesichert nach vorn zu bringen. Das kanns doch nicht sein. Es ist viel realistischer, die Anti Access Zone von Außen anzugreifen und zusammenschrumpfen zu lassen.

genau das ist doch mein punkt. man muss sowieso mit einer ganzen flotte innerhalb dieser bedrohungszone operieren. da braucht man keinen extra begleitschutz mehr für die zumwalts. die sind doch schon alle da. china ist nicht der iran. wie willst du da die anti-access-zone von aussen angreifen und zusammenschrumpfen? wie willst du schweres gerät zur untersützung taiwans verlegen? etc. pp.
bei der aktuellen entwicklung der chinesischen streitkräfte ist es doch absolut utopisch anzunehmen man könnte china in einigen jahren ausschließlich mit flugzeugen, die allesamt unter luftbetankung über viele km hinweg agieren müssen und tomahawks noch ersnthaft schaden. man wird garnicht umhin kommen die flotte zum aufbau einer lokalen luftabwehrzone hinzuzuziehen. und natürlich bleibt es dabei nicht aus, das man dabei auch angegriffen wird.

Zitat:Nochmal, die Abfangraketen heute haben doch so große Leistungsreserven das es echt nicht entscheidend ist von wo aus die Dinger starten. Der begrenzente Faktor ist doch die Feuerleitung und nicht die Raketen selber. Sie würden von einem weiter entfernten Schiff etwas früher starten bevor die endgültige Feuerleitlösung vorliegt, das ist doch schon alles.

sorry aber das ist doch unsinn. du setzt voraus, das du immer und überall ein 100 % lagebild über einige hundert km hast, das du ständig weißt welche kontakte gerade anzugreifen sind und das diese auch nicht zufällig abdrehen bevor deine feuerleitlösung steht und deine sam's wirkungslos ins nichts fliegen. das alles natürlich auch unter feindeinwirkung und massivem einsatz von störsendern, täuschkörpern etc.
mit sm-2 ist das aber undenkbar und selbst mit sm-6 wird das ganze nicht zu einem solchen kinderspiel wie du es hier darstellst.

Zitat:Warum erhöht sich das Risiko so sehr? Wir haben das gleiche Problem schon heute mit den Flugzeugträgern. Ob ich jetzt in einem Verband ein oder zwei Dickschiffe habe die ich auf keinen Fall verlieren darf ist da echt nicht mehr entscheidend.

natürlich hat man das problem heute auch schon nur gibt es bei den flugzeugträgern eben keine alternative. wenn man einen catobar-träger haben will dann endet man zwangsläufig bei schiffen wie der nimitz klasse. zu deinem schlachtkreuzer gibt es aber alternativen.

Zitat:Und warum sollten sie nicht bezahlbar sein? Tatsächlich konzentriert mein Ansatz diverse Fähigkeiten in einem Schiffsrumpf für die dein Konzept eine ganze Flotte vorsieht. Das ist immer günstiger in Bau und Betrieb sowie wesentlich risikoloser in der Beschaffung.

ja ich brauche vielleicht eine flotte von mehreren schiffen aber die brauchst du doch genauso. der träger würde doch niemals mit deinem schlachtkreuzer alleine operieren.
entsprechend sähe deine flotte dann ggf. so aus:
1 cvn, 1 cg(x), 4 burkes
und meine so:
1 cvn, 3 dg(x), 2 burkes
das wird sich bei den beschaffungs und unterhaltskosten nicht viel geben und das risiko sehe ich ehr bei deiner lösung.

Zitat:Und nein, es ist mitnichten möglich, Railguns, Laser und Hochleistungsradar auf einer Zumwalt unterzubringen.

nochmal hochscrollen und nochmal lesen. an der betreffenden stelle war ja auch nur von emrg und lasern die rede. für das 22 fuß radar bräuchte man in der tat dann die genannten zumwalt flight iib. (entsprechend auch die aufteilung in 16 flight iia und 8 iib)

Zitat:Das ist doch viel zu platt gedacht. Die US Navy verliert nicht ihren Status als unangefochtene Nummer 1 weil sie auf Zumwalts verzichtet und stattdessen Burkes baut die auch noch in Jahrzehnten besser sind als das was die Chinesen zusammenschweißen können.

sorry aber wenn hier etwas zu platt gedacht ist dann doch so aussprüche. du unterschätzt die aktuelle entwicklung der chinesischen streitkräfte bei weitem.
das heißt nicht, das die plan der us-navy überall auf der welt die stirn bieten kann aber sehrwohl im direkten chinesichen interessensgebiet. natürlich steht und fällt das ganze auch nicht ausschließlich mit einer zumwalt flight ii aber aus den burkes noch mit großem aufwand eine amdr flight iii und vielleicht auch noch eine flight iv herauszuquetschen ist einfach der falsche weg.

Zitat:Wir müssen schon bei der Realität bleiben. Fakt ist, dass LCS Programm existiert so und wird nicht einfach verschwinden. Knapp 20 Schiffe stehen in den Startlöchern und mindestens 15 würde es geben, selbst wenn man jetzt die Notbremse zieht. Auf der anderen Seite besteht wir umfangreich erläutert bei der US Navy kein gesteigerter Bedarf an echten Fregatten. Es existiert keine Fähigkeitenlücke zwischen LCS und Zerstörern die geschlossen werden muss.

fakt ist doch, das die lcs als sie mal für 220 mio $ geplant waren in der tat günstige low-end schiffe waren aber nun kosten sie eben nicht nur 100 sondern mehr als 160 mio $ mehr (inflationsbereinigt) und die kosten für die missionsmodule kann man noch nichtmal wirklich abschätzen.

fakt ist, das viele der ursprünglich angedachten ideen bei der umsetzung der missionsmodule hinten und vorne nicht aufgegangen sind und man sich nun gerade was die asw-fähigkeiten angeht sehr stark in richtung einer klassischen fregatte bewegt, deren fähigkeiten aber nie wird erreichen können.

fakt ist auch, das entsprechend weder die missionsbeladung noch die einsatzkonzepte wirklich zu ende gedacht und fest sind. das problem ist aber, das die gewichts und stabilitätsgrenzen der lcs-entwürfe sehr überschaubar sind und hier unnötig enge grenzen setzen.

fakt ist auch, keiner mehr so richtig an die beschaffung aller zuletzt noch geplanten 52 schiffe glaubt. die vereinbarten 2x 10 schiffe (lcs-5 bis lcs-24) werden 2015 alle beauftragt sein. was danach kommt weiß keiner. die möglichkeiten reichen vom ende des lcs-programms, über die reduzierung auf ein muster für weitere beschaffungen bis hin zu zu einem neuen "up-gunned multimission" entwurf des lcs oder einem "completely different type of ship".
ein schelm, wer da schon an eine fregatte denkt.
realistisch sind am ende wohl ehr 24 bis 32 lcs aber kaum 52.

Zitat:Die Gesamtenergiekosten der US Streitkräfte liegen irgendwo bei 15 Milliarden US-$. Auf die Navy entfallen davon keine 5 Milliarden US-$. Auf alle Schiffe entfallen dabei weniger als 2 Milliarden US-$. Müssen wir da ernsthaft darüber streiten, dass ein paar Fregatten die etwas weniger verbrauchen sich nie rechnen werden und angesichts eines Gesamtmilitärhaushalts von jenseits der Billionenmarke einfach nur ein lächerlicher Fliegenschiss sind?

du verstehst den punkt einfach nicht. laufende unkosten sind in den us-streitkräften ein thema. gerade diese zahlen zeigen doch das hier durchaus einsparpotenzial vorhanden ist. natürlich macht der verbrauch eines einzelnen schiffes erstmal wenig aus aber die summe macht es am ende.
ich erinnere da z.b. vor dem ausscheidungsverfahren zwischen lcs-1 und 2 an die diskussionen über die zu erwartenden fahrprofile der lcs und die damit verbundenen treibstoffkosten der beiden entwürfe. da wurden einsparvolumen von bis zu 2 mrd. $ pro schiff bei der wahl des trimarans aufgezeigt und da war der secnav nicht ganz unbeteiligt.

Zitat:Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht welche Wunder OPVs dir da vorschweben.

wenn du dich ein wenig umgesehen hättest, wüßtest du das es dazu keine wunder bedarf. aber hier mal ein paar beispiele:
holland klasse: 3750 t, 5000 nm (@15 kt/ss3), 21 tage seeausdauer (damen.com)
bam meteor klasse: 2840 t, > 8000 nm (@ 15 kt), 35 tage seeausdauer (navantia.es)
die liste läßt sich sicherlich nahezu beliebig verlängern, da fast jeder schiffsbauer in dem segment entwürfe oder real gebaute schiffe anbietet aber das mußt du dann schon selbst tun.

Zitat:Ich sehe derweil nicht was Europa so tolles zu bieten hat. Was man sieht sind schön anzuschauende Kähne die nicht das sind was die Amerikaner brauchen. Was will die USN mit einer La Fayette oder F-125? Sie brauchen echte Verbandsluftabwehr und damit sind wir sofort wieder bei einem Pseudozerstörer mit allem Drum und Dran. Milliarden für 3000t und 100 Mann weniger? Ein einziges Luftschloss.

wieso "echte verbandsflugabwehr" für ein schiff das die lcs ersetzen und die zerstörer ergänzen soll? wenn du meine posts nicht liest kann ich dir auch nicht helfen aber eine fregatte braucht keinen uneingeschränkte verbandsflugabwehr.

Zitat:Naja, momentan kosten die Kähne gut und gerne 450 Mio US-$. Was du für 330 Mio Euro so an europäischen Fregatten bekommst – wahrscheinlich auch nicht viel mehr als ein Rumpf mit Kanone. Natürlich sind die Kähne 100 Mio zu teuer aber was will man machen.

spontan fallen mir zwei schiffe ein:
- die absalon kosten deutlich weniger und bieten deutlich mehr modularität bzw. zuladung. hier wären die entwicklungsmöglichkeiten für die missionsbeladungen und flexibilität am größten (deutlich größer als bei einem lcs)
- die fremm kosten mehr (aktuell 592 mio €) sind dann aber schon für asuw und asw voll ausgerüstet und können entsprechend uneingeschränkt als fregatte eingesetzt werden. die kosten für die missionsbeladung der lcs sind aktuell ja noch unklar aber selbst wenn die summe am ende unter denen einer fregatte bleibt erreicht man mit einem lcs nichtmal in einem missionsprofil die leistungsfähigkeit der fremm und die fremm sind dabei eben niemals single mission schiffe.

Zitat:Du kannst da jetzt natürlich hergehen und Absalons stattdessen kaufen. Das kostet dich dann als Hausnummer vielleicht 10 Milliarden weniger in der Beschaffung (wir ignorieren, das die ganzen Entwicklungskosten und Baukosten für die ersten LCS schon weg sind). Reicht das? Die Operationskosten der Absalon würden deutlich höher liegen. Basierend auf den 3 Crews für 2 Schiffe Konzept der USN benötigst du über 80 Stammbesatzungen, also knapp 7500 Mann bei einem LCS (über 90 Mann pro Schiff neuerdings). Voll aufgerödelt benötigt eine Absalon deutlich mehr als das. Die Stammbesatzung mit Aircrew und Missionscrews liegt wohl irgendwo jenseits von 150, das sind am Ende fast 40% mehr. Zusätzlich können diese Schiffe effektiv wesentlich mehr Besatzung aufnehmen, also wird dies aus welchen Gründen auch immer in der Praxis auch geschehen.

was ist das denn für eine stumpfsinnige argumentation? weil die absalon mehr leute unterbringen kann werden auch mehr mitgenommen? du unterstellst also das sich die verantwortlichen keinerlei gedanken darüber machen was wirklich notwendig ist sondern einfach mal soviele leute abkommandieren bis jede koje belegt ist. natürlich kann die absalon mehr leute als die lcs an bord nehmen (insgesamt 169 um genau zu sein) aber das erhöht doch nur die flexibilität des schiffes ohne gleich das flexdeck mit wohncontainern voll stellen zu müssen.
interessant ist doch, das man aktuell schon 98 kojen an bord der lcs haben will und nichtmal weiß ob das besatzungskonzept dann trägt. bei den absalon kann man sich sicher sein, das 150 mann reichen, denn damit war sie schon oft genug im einsatz.
und die auswirkungen der erhöhten besatzungsstärke auf die leistungsfähigkeit der lcs sind auch noch unklar. ein gewichtszuwachs ist da unumgänglich. und das bei einem schiff, das ohnehin schon probleme damit hat.

die frage ist ja auch immer, wie man operieren will. nimmt man für boarding aufgaben ausgebildete spezialkräfte mit oder muss das die stammbesatzung machen, ergänzt man die crew durch "trainees", die so an bord erfahrung sammeln können ohne gleich die alleinige verantwortung für ihre aufgabe zu haben oder ist man darauf angewiesen, das ein crew-mitglied wenn es das erste mal an bord kommt alles schon perfekt können muss. letzteres wurde so nämlich schon bei den lcs kritisiert. in dem zusammenhang wurde auch erläutert, das die permanent an bord eingeschifften zivilen mitarbeiter die eigentlichen schiffstechnischen experten sind. auch wenn die schiffe noch neu sind und noch kinderkrankheiten haben verwundert das doch insofern, das man zumindest von den verantwortlichen schiffstechnischen offizieren ein vergleichbares wissen erwarten sollte. aber wenn man schon mit der täglichen arbeit nicht nach kommt und auch beim putzen mit anfassen muss, hat man vermutlich nicht die notwendige zeit um sich entsprechende detailkenntnisse anzueignen.

Zitat:Hinzukommen, der Kahn ist mehr als doppelt so schwer wir das LCS und verfügt über einiges mehr an Systemen. Entsprechend steigen die Unterhaltskosten. Ich würde mal vermuten wollen das unterm Strich bestenfals annähernd das gleiche rauskommt auch wenn Kähne in der Anschaffung etwas günstiger sind.

also an die rechnung würde ich so mal keinen haken machen. natürlich sind die absalon größer und man braucht bestimmt auch jedes jahr ein paar liter mehr farbe fürs pönen aber schau dir doch mal die antriebsanlage an:
lcs:
2x diesel
2x gasturbine
4x getriebe
4x waterjets
installierte leistung: irgendwas jenseits der 60 bzw. 70 MW

absalon:
2x diesel
2x getriebe
2x verstellpropeller
installierte leistung: ca. 16 MW

man muß kein ingenieurstudium in schiffsbau absolviert haben um zu erkennen, das die antriebsanlage der lcs signifikant größer und komplexer ist als die der absalon. und diese technik will auch gewartet werden. natürlich hat auch die absalon das ein oder andere system mehr als die lcs aber ich würde mich schon wundern wenn die absalon was die technik angeht unterm strich teurer in der unterhaltung wären.
übrigens wirkt sich hier auch die kleine core-crew der lcs negativ aus. ein wesentlicher grund die core crew zu erhöhen war ja bereits, das die crew mit den wartungsaufgaben nicht hinterher kamen. und auch mit der größeren core-crew wird man viele aufgaben einfach nicht an bord erledigen können. entsprechend steigen die kosten in der logistikkette (z.b. für zivile mitarbeiter, die in das einsatzgebiet reisen müssen etc.)

Zitat:Es wird schon irgendeine AShM kommen und damit ist die Plattform hervorragend geeignet Schnellboote zu bekämpfen. Eine Harpoon Fähigkeit kann man schon über die Missionmodule integrieren wenn man möchte. Probleme gäbe es wenn man sie nativ in den Schiffsrumpf einbauen will.

klar wenn man andere bestandteile dieser missionszuladung daheim läßt ginge das vermutlich. für jedes 30 mm geschütz könnte man wohl 2 harpoon an bord nehmen.

Zitat:Auf einen Heli im Hangar. Das LCS Konzept war nie so gedacht, dass alle Schiffe alles können müssen. Vielmehr geht es darum mit einem Schiffsrumpf möglichst viele Integrationsmöglichkeiten zu haben. Das ist nichts anderes als dein Zumwaltkonzept. Auch ein LCS kann ohne Missionsmodule in seiner Gewichtsklasse sehr vieles machen.

dann hast du es immer noch nicht verstanden. eine zumwalt egal ob mit emrg oder 155 mm ags kann jederzeit alle missionsprofile bedienen, ein lcs selbstverständlich nicht.
und ein lcs ohne missionsmodul ist nichts weiter als ein sehr schnelles opv.

Zitat:Also woher du die mangelhafte Sensoraustattung hast erschließt sich mir nicht, es sind jedenfalls nativ sowohl 12.7 als auch 30mm Maschinenwaffen vorhanden. Man kann den Entwurf auch schlechter machen als er ist.

die 30 mm sind eben NICHT bestandteil der core/nativen ausstatttung sondern bestandteil des asuw-missionspaketes. damit hat das lcs in jeder anderen konfiguration eben nichtmal eine 360° e/o, ir-sensorabdeckung, von der dann unzureichenden abwehrmöglichkeit ganz abgesehen.
genauso ist es auffällig, das die us-coast-guard auf ihren neuen national security kuttern neben dem trs-3d auch noch einen sbq-9b radar einsetzen.
etc. pp.

Zitat:Du ignorierst beständig, dass es nicht um einen eins zu en Quartettvergleich gehen kann. LCS sind nicht dazu gedacht alleine zu operieren und sich allein AShM Angriffen zu stellen. Wir haben da heute einfach nicht mehr die gleiche Situation wie in den Achtzigern. Wir sind viel vernetzter, integrierter, die einzelne Plattform ist nicht ansatzweise so isoliert wie damals.

lol
jetzt muss ich dich nochmal von weiter oben zitieren:
die aufgaben die damals einfache fregatten und zerstörer erledigt haben würden heute von lcs übernommen werden.
stattdessen sind wir jetzt also bei dem einsatz von lcs, die durch burkes geschützt werden. das muss dann natürlich ökonomischer sein ...

Zitat:Die Belastung ist minimal! Du argumentierst hier wirklich hanebüchen. Es ist doch kein entscheidendes Argument für die Zumwalt das eine mögliche Burke mit Zusatzgenerator einen Hubschrauber auf den Träger stellen muss. Die paar Prozentpunkte mehrbelastung, die ein oder zwei Hubschrauber auf einem Träger ergeben rechtfertigen doch nicht Milliardenmehrausgaben für eine Zumwalt!

du musst ja auch das gesamtpaket sehen. das ist ein argument unter vielen. (und würde erstmal voraussetzen das deine angedachte modifikation der burkes überhaupt möglich wäre, das nur ein heli abgegeben werden müßte und/oder das nur einzelne schiffe umgerüstet werden).
wenn du nur hingehst und jedem einzelnen vorteil einer neuen zumwalt flight ii die gesamt-kosten entgegen stellst und das gesamtpaket nicht berücksichtigst dann dann ist das erheblich zu kurz gesprungen.
das gesamtpaket ist entscheidend und das ist deutlich runder als eine burke flight iii.

Zitat:Die Frage ist doch nicht ob sie mit den modernsten Systemen mithalten können sondern ob sie geeignet sind mit der vorhandenen Bedrohung fertig zu werden. Und das sind sie. Ich sehe nicht im Ansatz eine AShM die in der Lage wäre aktuelle Aegis Systeme zu überwinden. Es besteht damit kein gesteigerten Bedarf an Milliardeninvestitionen. Das ist einfach die Einsatzrealität. Es interessiert überhaupt nicht ob ein zwei oder dreimal besseres System möglich wäre, wenn das heutige System schon mehr als ausreicht um mit allem fertig zu werden was der Gegner aufbieten kann.

hör doch mal auf ständig von "einsatzrealität" zu reden. wo sind denn deine quellen? was soll das? hast du denn irgendwelche harten fakten? wie gut ist spy-1 denn wirklich wenn es darum geht ein signaturreduziertes ziel auf große entfernung unter starken störmaßnahmen zu orten? wie gut ist spy-1 wirklich wenn es um ein iamd-scenario geht und man einen großteil des radar-budgets für die suche nach ballistischen raketen aufbringen muss? etc.
ich finde es völlig sinnlos mit dem begriff "einsatzrealität" gegen jede forderung der us-navy an-argumentieren zu wollen (zumindest solange man nicht selbst die interna gut kennt).

Zitat:Das ist hier wahrscheinlich der Knackpunkt der Diskussion. Du willst offensichtlich das maximal technisch mögliche um soweit vorne zu sein wie möglich. Ich will eine Streitkraft die in der Lage ist mit allen Bedrohungen fertig zu werden – und das so günstig wie möglich.

ich will jedenfalls nicht milliarden dollar zusätzlich in eine neue flight iii version der burkes stecken und dabei genau wissen, das diese schiffe schon bei der indienststellung probleme damit haben überhaupt die angestrebte amdr-ausbaustufe bieten zu können.
dann lieber ein paar weitere flight ii bauen und anschließend auf ein neues schiff wechseln, das diese anforderungen problemlos erfüllen kann.

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Zitat:Die US Navy erwägt die Aufstellung einer zusätzlichen Amphibious Ready Group (ARG) im Pazifik.

Im November 2011 hatten US Präsident Obama und die damalige australische Premierministerin Gillard die permanente Stationierung von US Marineinfanteristen in Australien vereinbart. Bis zu 2.500 US Marines sollen ihre künftige Heimat in Darwin an der Indonesien (und Südostasien) gegenüber liegenden australischen Nordküste finden. Offizielle Presseerklärungen sprachen von einer „Combined Arms Marine Air-Ground Task Force“ (MAGTAF); ein (vorwiegend) landgestützter Verband, der mit 2.500 Mann etwas größer ist als eine üblicherweise auf Schiffen einer ARG eingeschiffte Marine Expeditionary Unit (MEU, ca. 1.700 Mann).

Mitte 2012 traf ein erstes Kontingent von 250 Soldaten in Darwin ein, das nun in den kommenden Jahren nach und nach bis zur vollen Stärke aufwachsen soll. in jeweils sechsmonatiger Kräfterotation sollen die „sich aus allen Teilen der Welt rekrutierenden“ US Soldaten gemeinsame Ausbildung und Übungen mit den australischen Streitkräften durchführen – und dem neuen Fokus der US Streitkräfte auf die westpazifische Region (China) Rechnung tragen.

JHSV-1 SPEARHEAD (Foto: US Navy)Der mit der routinemäßigen Kräfterotation von bis zu 2.500 Soldaten verbundene Transport lässt sich offenbar nicht mit der Einsatzplanung der derzeit bestehenden ARG in Einklang bringen, und so denkt die US Navy an die Aufstellung eines zusätzlichen amphibischen Einsatzverbandes.

Diese könnte aber „abgespeckt“ werden. Zu einer normalen ARG gehören ein amphibischer Träger und zwei Docklandungsschiffe. Zur Rotation der Australienkräfte sollen zwei Schiffe reichen, die ggf. durch einen der neuen Joint High Speed Vessel (JHSV) Transport-Katamarane zu ergänzen wären.

(ganze Nachricht, da MARINEFORUM und nur noch wenige Wochen im Netz, noch mehr im aktuellen Heft)

Zitat:Bataan Amphibious Ready Group Deploys

[...] NORFOLK (NNS) -- More than 4,000 Sailors and Marines from the Bataan Amphibious Ready Group (BAT ARG) and 22nd Marine Expeditionary Unit (MEU) departed from Naval Station Norfolk for an eight-month deployment, Feb. 8. [...]

The deployment is part of a regular rotation of forces to support maritime security operations, provide crisis response capability, and increase theater security cooperation and forward naval presence in the U.S Navy's 5th and 6th Fleet AOR. BATARG is commanded by Capt. Neil A. Karnes, commodore, Amphibious Squadron (PHIBRON) 6, and is comprised of multipurpose amphibious assault ship USS Bataan (LHD 5) and amphibious transport dock USS Mesa Verde (LPD 19), both homeported at Naval Station Norfolk, and amphibious dock landing ship USS Gunston Hall (LSD 44) homeported at Joint Expeditionary Base Little Creek-Fort Story, Va.

"BATARG Sailors and Marines stand ready to accomplish our nation's calling," Karnes said. "After months of extensive training, our Navy and Marine Corps have proven themselves to work together seamlessly."

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Schneemann.

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Zitat:Der neuen Generation von US-Flugzeugträgern könnte Ungemach drohen.

In einer Vorlage für Verteidigungsminister Hagel warnt der Director of Operational Testing im Pentagon, Michael Gilmore, der neue Flugzeugträger GERALD R. FORD werde die Vorgaben zur Flugzeugeinsatzrate wahrscheinlich nicht erfüllen, ja könne sogar noch deutlich hinter den Fähigkeiten der derzeitigen NIMITZ-Klasse zurück bleiben. In einem 30-seitigen „Operational Assessment“ zum CVN-78-Programm heißt es, die Fähigkeit zur „Produktion“ der angegebenen Anzahl von Starts und Landungen („sortie generation rate“) basiere auf „unrealistischen Annahmen“; vor allem die neuen elektromagnetischen Katapulte seien noch technisch unzuverlässig, ihre Entwicklung noch nicht abgeschlossen. Technische Probleme gebe es auch mit der neuartigen Landefanganlage, den für die Fliegerleitung notwendigen Radargeräten und Munitionsaufzügen. All dies sei geeignet, die zeitlichen Abstände zwischen Flugzeugstarts und Landungen deutlich zu vergrößern.

Die in der Vorlage genannten Daten sprechen für sich, und man geht allgemein davon aus, das der Kongress sie zum zentralen Kriterium bei der Bewilligung von Haushaltsmitteln für das CVN-78-Programm macht – und dieses ist wegen seiner hohen Kosten ohnehin heftig umstritten. Das aktuelle Vorhaben umfasst drei Flugzeugträger der FORD-Klasse (langfristig sind insgesamt elf Schiffe geplant), für die mindestens 30 Mrd. Euro auszugeben sind; beim Typschiff GERALD R FORD ist von einer Kostenüberschreitung von 25% die Rede. So mehren sich Stimmen, die auf ein Überdenken des Programms drängen. In der Diskussion sind offenbar Verzögerungen beim Bau von CVN-79 JOHN F. KENNEDY und CVN-80 ENTERPRISE, um Zeit zu gewinnen für eine zufriedenstellende Lösung der „Kinderkrankheiten“ beim Typschiff.

In der Konsequenz würde dies allerdings eine Abkehr von der strategischen Vorgabe „11 Flugzeugträger“ bedeuten. Die Außerdienststellungsplanung alter NIMITZ-Träger „steht“, und ihre Lebenszeit lässt sich auch nicht einfach um einige Jahre verlängern. Der nukleare Brennstoff ist nach jeweils zehn Jahren verbraucht; eine einfaches „Auffüllen“ ist nicht möglich. Für eine Verlängerung der Nutzbarkeit eines NIMITZ-Trägers wäre ein mehrjähriger, Milliarden Dollar teurer Werftaufenthalt (Refuelling Complex Overhaul - RCOH) erforderlich. Überdies hat die US Navy mit im letzten Jahr aus Haushaltsgründen beschlossener Streckung des Baus der KENNEDY einen vielleicht möglichen Spielraum bereits voll ausgeschöpft; jede weitere Verspätung beim Zulauf von FORD-Trägern müsste sich direkt auf die Anzahl der Flugzeugträger bis hin zur damit verbundenen langfristigen Einsatzplanung auswirken. Das Präsident hat bereits angekündigt, jede dahin gehende Entscheidung des Kongresses per Veto zu blockieren. Die US Navy gibt sich derweil zuversichtlich, dass die derzeitigen Probleme bei der GERALD R FORD in den noch zwei Jahren bis zur Indienststellung überwunden werden können.

Zitat:New US Navy destroyer Zumwalt christened in Maine

BATH, Maine — The U.S. Navy on Saturday christened the first ship of its newest class of destroyers, a more than $3 billion, 610-foot (186-meter)-long warship sporting advanced technology and a stealthy shape designed to minimize its visibility on enemy radar and reduce the size of its crew. […]

Among the 15,000-ton warship's cutting-edge features are a composite deckhouse with hidden radar and sensors and an angular shape that officials say will allow it to be confused for a small fishing boat on radars. It also has a wave-piercing hull designed to reduce the ship's wake. It's the first U.S. ship to use electric propulsion and produces enough power to one day support the futuristic electromagnetic rail gun, which will be tested at sea in 2016.

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Schneemann.

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Zitat:Im Herbst 2011 hatte die US Navy unter finanziellem Sparzwang die vorzeitige Ausmusterung von sieben FK-Kreuzern der TICONDEROGA-Klasse angekündigt.

Ohne Modernisierung seien die Schiffe nicht mehr effektiv einsetzbar, und die Aufrechterhaltung operativer Einsatzfähigkeit sei angesichts zunehmend begrenzter Budgets personell wie materiell zu aufwändig. 2014 und 2015 werde man sie daher ausmustern. Schnell wurde aber die Marineführung bei diesen Sparplänen durch die Politik „ausgebremst“. Der Kongress erteilte den schon öffentlich angekündigten Ausmusterungen eine klare Absage und „befahl“ der Marine, alle sieben Schiffe weiter in Dienst zu halten. Sie befinden sich seitdem in einem „operativ klaren aber nicht finanzierten“ Status.

Nun hat man offenbar einen neuen Weg gefunden, die vor 20 – 30 Jahren gebauten Kreuzer zwar formell zu behalten (und damit die Forderung des Kongresses zu erfüllen), aber doch die Hälfte der derzeit noch 22 Schiffe an die Pier zu legen. Für elf FK-Kreuzer der TICONDEROGA-Klasse ist mit Beginn eines Modernisierungsprogramms ein „reduced operating status“ geplant – wohlgemerkt nicht für einzelne Schiffe jeweils kurz vor Beginn ihrer Werftliegezeit, sondern für alle elf schon in 2015 mit Anlaufen des Programms. Die Kreuzer bleiben zwar wie vom Kongress verlangt in Dienst, werden aber de facto doch in einem Reservestatus aufgelegt; ihre Besatzungen sollen Personalfehl auf anderen Einheiten der US Navy kompensieren. Falls notwendig sollen sie „relativ kurzfristig“ wieder aktiviert werden können.

Jeweils mit Abschluss der Modernisierung eines Kreuzers und seiner Rückkehr zur fahrenden Flotte soll einer der restlichen elf, nicht zu modernisierenden Kreuzer ausgemustert werden. Als Beispiel wird die offenbar als eine der letzten Einheiten das Programm durchlaufende PORT ROYAL genannt. Sie soll die nächsten Jahre erst einmal in Pearl Harbor an der Pier verbringen, nach Durchführung ihrer Modernisierung 2026 in den aktiven Dienst zurück kehren und dann bis 2044 in Dienst bleiben – 15 Jahre länger als eigentlich geplant. Mit ihrer Rückkehr zur fahrenden Flotte soll die nicht zu modernisierende CHANCELLORSVILLE ausgemustert werden.

Verteidigungsminister Hagel verteidigt diese Planung als „schmerzlich aber unter finanziellen Gesichtspunkten unvermeidbar“, aber wie nicht anders zu erwarten, regt sich heftiger Widerstand. Verblüffte Politiker stellen fest, dass nun tatsächlich nicht nur sieben, sondern sogar elf der Kreuzer aus dem aktiven Dienst genommen werden, die US Navy dieses Vorgehen aber nicht als Reduzierung des Flottenbestandes, sondern als „Modernisierung“ darstellt. Man darf gespannt sein, welche Gegenmaßnahmen sich der Kongress einfallen lässt – und ob er dafür dann auch die notwendigen Mittel bewilligt.

Ergänzed zu der Diskussion weiter oben, mein Konzept eines bezahlbaren 'Scchlachtkreuzers' auf Basis eines Docklandungsschiffes wird einmal mehr von der Rüstungsindustrie aufgegriffen:

Zitat:Introducing the Ballistic Missile Defense Ship

Among the many striking displays at the recent Navy League Sea-Air-Space Exposition was this marvel -- an amphibious warfare ship adapted for Ballistic Missile Defense (BMD), with three times the radar size and missile capacity of current BMD vessels, as well an electromagnetic rail gun that can launch shells to the edge of space.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/blog/introducing-ballistic-missile-defense-ship">http://aviationweek.com/blog/introducin ... fense-ship</a><!-- m -->

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Zitat:Mit dem Eintreffen zahlreicher Schiffe in Pearl Harbor (Hawaii) hat am 26. Juni die multinationale Übung „RIMPAC 2014“ begonnen.

Die ersten Tage (Wochenende) sollen den vielen Teilnehmern allerdings zunächst Zeit zum Kennenlernen geben. Im Mittelpunkt stehen erst einmal soziale Veranstaltungen und gegenseitige Besuche. Erst am 30. Juni will der Befehlshaber der die Übung ausrichtenden 3. US-Flotte „RIMPAC 2014“ formell eröffnen.

Die seit 1971 inzwischen alle zwei Jahre stattfindende Übung ist das größte multinationale Marinemanöver im Pazifik. Schon zum 24. Mal hat die US-Pazifikflotte dazu eingeladen, und 23 Marinen mit insgesamt 49 Schiffen, sechs U-Booten, mehr als 200 Flugzeugen/Hubschraubern und insgesamt etwa 25.000 Mann wollen sich diesmal beteiligen.

„Rim of the Pacific“ (RIMPAC) richtet sich schon von der Bezeichnung her vornehmlich an Anrainermarinen des Pazifik, und solche (Australien, Brunei, Chile, China, Indonesien, Japan, Kanada, Kolumbien, Malaysia, Mexiko, Neuseeland, Peru, Philippinen, Singapur, Südkorea, Thailand, Tonga, USA) dominieren denn auch einmal mehr das Teilnehmerfeld. Aber auch andere Marinen mit strategischen Interessen in der Pazifikregion (Frankreich, Indien, Großbritannien) oder europäische Verbündete der USA (Niederlande, Norwegen) sind mit von der Partie. Für Norwegen bietet „RIMPAC“ z.B. die Chance, den neuen Seeziel-FK NSM in der Praxis beim Scharfschießen einer Fregatte auf ein ausgemustertes US-Schiff abschließend zu zertifizieren.

Von besonderer Bedeutung ist die erstmalige aktive (seit 1998 Beobachter) Beteiligung der chinesischen Marine, die mit gleich vier Schiffen (ein Zerstörer, eine Fregatte, ein Versorger und ein Hospitalschiff) nach Pearl Harbor anreiste. Schon die Anfahrt brachte eine Besonderheit, denn die Chinesen trafen sich vor Guam mit Übungsteilnehmern aus Brunei, Singapur und den USA und verlegten mit diesen gemeinsam in einem mehrtägigen „Multinational Sail“ durch den Pazifik nach Hawaii. Erstmals finden sich nun die chinesische, indische und japanische Marine (wenn auch im Verbund mit anderen Marinen) gemeinsam bei einer Übung. Dagegen ist die russische Marine, die 2012 mit Schiffen der Pazifikflotte erstmals an „RIMPAC“ teilgenommen hatte, in diesem Jahr (Ukraine-Konflikt) nicht mit dabei.

Als weitere Besonderheit sei die neuseeländische Marine genannt. Sie nimmt zwar schon seit Jahren an „RIMPAC“ teil (diesmal mit dem Mehrzweckschiff CANTERBURY), aber in diesem Jahr durfte sie erstmals mit den anderen Schiffen im Marinestützpunkt Pearl Harbor festmachen. Früher mussten neuseeländische Teilnehmer sich wegen des Einlaufverbots für US-Kriegsschiffen in neuseeländischen Häfen immer mit dem benachbarten Zivilhafen begnügen. Das Gros der Teilnehmer stellt natürlich die US Navy, die zu „RIMPAC“ u.a. den Flugzeugträger RONALD REAGAN und den amphibischen Träger PELELIU nach Pearl Harbor verlegte.

„RIMPAC 2014“ dauert bis zum 1. August – und ist damit auch eine der weltweit längsten Marineübungen. Allerdings spielen sich nicht alle Aktivitäten in See ab. Am Anfang steht zunächst einmal eine Hafenphase mit u.a. Seminaren und detaillierter Planung der späteren Übungen in See; natürlich wird man am 4. Juli auch gemeinsam den US Independence Day feiern. Erst fast zwei Wochen nach Einlaufen der Teilnehmer in Pearl Harbor beginnt dann in den Gewässern um Hawaii die operative Phase der Übung. Dabei werden zunächst vorbereitete Übungsabschnitte (so genannte Serials) nacheinander absolviert. Sie decken die gesamte Bandbreite moderner Seekriegführung ab: von U-Jagd, Überwasserseekrieg, Flugabwehr und Luftraumverteidigung, Minenabwehr und Beseitigung von Explosivstoffen, Sea Control und Maritime Interdiction, Maritime Security Operations (Boarding, Bekämpfung von Piraterie/Terrorismus) und humanitärer Hilfeleistung nach einer Naturkatastrophe bis hin zu Nothilfe in See (SAR), Bergungsübungen (Taucher) und schließlich amphibischen Übungen.

Jede teilnehmende Marine soll hier ihre ganz speziellen Fähigkeiten einbringen und in einem multinationalen Umfeld erweitern; man will sich nicht nur stolz präsentieren, sondern vor allem auch voneinander lernen. Bei gemeinsamen Artillerie- und FK-Schießabschnitten „opfert“ die US Navy erneut auch wieder einige ausgemusterte Schiffe als realistische Ziele. In einer abschließenden mehrtägigen Phase stellen sich alle Teilnehmer dann einem sich entwickelnden komplexen taktischen Szenario, in dem sie unter realitätsnah simulierten Kriegsbedingungen operieren. Diese Phase endet mit der Rückkehr nach Pearl Harbor, wo „RIMPAC 2014“ dann nach einer ausgiebigen „Post Exercise Discussion“ seinen Abschluss findet.