Forum-Sicherheitspolitik

@Nightwatch
Die Schiffe der Tarawa-Klasse sollen rascher verschleissen als erwartet. Das könnte daran liegen, das diese Schiffe wohl nie grundüberholt wurden, aber auch an möglichen Konstruktionsfehlern. Immerhin wurden die Geschütze, die diese Schiffe ursprünglich trugen, ebenso entfernt wie ein Bootskran und mehrere Boote. Letzteres geschah, um ihre Topplastigkeit zu verringern. Auffallend ist in diesem Zusammenhang auch, das bei der nachfolgenden Wasp-Klasse wichtige Kommandoeinrichtungen vom Aufbau in den Rumpf verlegt wurden.
Ebenso sollen die Schiffe inkompatibel zu modernem Kriegsgerät sein.
Zusammen mit dem Bedürfnis nach Kosteneinsparungen dürfte dies in absehbarer Zeit das Ende der Tarawa-Klasse bedeuten. Von ihren fünf Schiffen ist ja eines bereits als Zielschiff versenkt worden, während ein weiteres inaktiv ist.

Ok, danke für die Info. Das leuchtet mir dann doch ein.
Wobei es eben mE fünf neue Wasps auch tun würden.

Nightwatch schrieb:

Turin schrieb:Die einfachste Antwort lautet, dass die Tarawas ersetzt werden müssen. Eines ist schon außer Dienst gegangen, das nächste folgt bald. Das ist schon alles.

Und deswegen braucht es eine neue Klasse? Warum ordert man nicht noch fünf Einheiten des Wasp-Typs?

Das Design der LHA® basiert auf der modifizierten Wasp (LHD-8). Noch ein paar mehr Wasp ohne Änderungen kann man schon deshalb nicht bauen, weil es 20 Jahre nach dem Stapellauf des Klassenschiffs immer schwieriger und teurer wird, alle verbauten Komponenten zu bekommen.

ich würde sagen, das hat auch was mit lessons learned zu tun. wenn ich das richtig verstanden habe wird das ja kein abklatsch der bisherigen schiffe sondern teilweise stark geändert (kleineres/kein welldeck, stärkere airgroup, ...). wenn sich die anforderungen ändern, muss man eben auch den schiffsentwurf anpassen.

Was ja auch alles sinnvoll ist wenn das Geld dafür langfristig in trockenen Tüchern wäre.

Wo ir schon dabei sind:
Neues vom CG(X) Programm - die Navy überlegt liebäugelt mit zwei neuen Klassen.
Einen kleineren 14.000 Tonnen Eskortkreuzer, basierend auf der Zumwalt-Klasse oder einen mehr oder weniger komplett neuen 25.000 Tonnen ABM-Kreuzer. Soll dann auch nur 7 Milliarden US-$ kosten. Also dann letztlich an den zweistelligen Bereich kommen.
Fragt sich bloß welches Programm zuerst das zeitliche Segnet. Ich setze auf den Eskortkreuzer-Entwurf.

Hier der Artikel

Zitat:25,000-ton cruiser under consideration

Under pressure from the Navy to develop a new cruiser based on the DDG 1000 Zumwalt-class hull form, and from Congress to incorporate nuclear power, a group of analysts working on the next big surface combatant may recommend two different ships to form the CG(X) program.

One ship would be a 14,000-ton derivative of the DDG 1000, an “escort cruiser,” to protect aircraft carrier strike groups. The vessel would keep the tumblehome hull of the DDG 1000 and its gas turbine power plant.

The other new cruiser would be a much larger, 25,000-ton nuclear-powered ship with a more conventional flared bow, optimized for the ballistic missile defense (BMD) mission.

In all, five large CGN(X) ships and 14 escort cruisers would be built to fulfill the cruiser requirement in the Navy’s 30-year, 313-ship plan, which calls for replacing today’s CG 47 Ticonderoga-class Aegis cruisers and adding a specially designed sea-based missile defense force.
[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/forums/ext.php?ref=http://www.navytimes.com/news/2007/07/defense_cgx_070723/">http://www.defencetalk.com/forums/ext.p ... gx_070723/</a><!-- m -->

Zitat: Vom Grundsatz her sicher richtig. Nur, warum muss dies bitte auf allen möglichen Feldern gleichzeitig geschehen? Ich sehe bei dieser Fülle von Programmen einfach die Gefahr, das radikal zusammengestrichen wird. Und dann hat man am Ende von vieles etwas aber von nichts genügend.

Da passiert nichts gleichzeitig. Die Programme haben völlig unterschiedliche Zeitrahmen und Startpunkte. Entsprechend sind die Virginias auch schon in der Einführung, DD(X) kommt erst noch, CG(X) ist noch gar nicht richtig in Sicht, LCS ist gerade erst gestartet usw. Wie bereits gesagt: die USN hat völlig andere Rahmenbedingungen und das ist schon alles. So wie du das darstellst, werden jetzt alle Klassen "auf einmal" ersetzt und das ist einfach nicht der Fall. Es ist ein kontinuierlicher Prozess, der auch immer so weitergehen wird wie bisher.
Mag sein, dass die Tarawas etwas früh dran sind, andererseits sind da die ersten Schiffe auch schon wieder dreissig Jahre alt, was ein Durchschnittsalter für Außerdienststellung ist, wenn die Marine nicht nur Zugeständnisse wegen mangelnder Gelder macht. Lediglich die Flugzeugträger haben deutlich längere projektierte Lebenserwartungen.

@CG(X)-Überlegungen:

Ich denke eher, es wird der kleinere Entwurf, denn die USN kann es sich eigentlich nicht leisten, derbe Zugeständnisse in quantitativer Hinsicht zu machen. Mit fünf oder selbst zehn größeren Einheiten kann man nicht 20 Ticos ersetzen. Und zur BMD taugen auch kleinere Einheiten. Zumindest kann ich mir vorstellen, dass das die Leitargumentation im Kongress sein wird, wo auch die Auslastung der Werften eine Rolle spielen wird.

Und was die Frage LHA mod oder nicht angeht: warum soll ich ein veraltetes Schiff bauen? Die neuen Einheiten bekommen einige sehr substantielle Verbesserungen auch über veränderte Einsatzkonzepte hinaus: besseres elektrisches System, mehr Datenverarbeitungskapazität usw. Das sind Sachen, die erstens einfach notwendig sind, zweitens auch Kosten senken können (Stromverbrauch, Verschleiß etc).

Turin schrieb:Da passiert nichts gleichzeitig. Die Programme haben völlig unterschiedliche Zeitrahmen und Startpunkte.

So völlig unterschiedlich sehe ich das nicht.
DD(X), CVN-21 und LCS sind weitgehend auf einer Stufe. San Antonio und Virgina ein paar Jahre früher, LHA-R und CGN(X) ein wenig später.
Aber unterm Strich kostet alles zur gleichen Zeit eine Menge Kohle. Und da sehe ich eben ein rüstungspolitischen Problem. Das Geld das heute zum ausgeben das ist muss es morgen nicht auch noch sein. Erst recht nicht, wenn nach einem Regierungswechsel der aufgeblähte Militärhaushalt wieder zusammengestrichen wird. Und dann leidet die Navy exorbitant wenn der Kongress ein ganzes Dutzend Projekte zum streichen hat.
Natürlich sind die Neubauten ein kontinuierlicher Prozess und natürlich machen sie Sinn. Das heißt aber auf einer politischen Ebene noch lange nicht, das da alles so kommt wie es die Navy gerne hätte. Je mehr Neubauprojekte desto größer ist die Gefahr das man einer auf den Trichter kommt man könne ja da was zusammenstreichen.
Und dann gehen wieder die Stückkosten nach oben, es gibt technische Probleme weil plötzlich alles ganz schnell gehen muss, einem Schlaukopf fällt ein das es ein Refit einer alten Klasse eigentlich auch täte und schon geht die Debatte wieder los.

Turin schrieb:@CG(X)-Überlegungen:
Ich denke eher, es wird der kleinere Entwurf, denn die USN kann es sich eigentlich nicht leisten, derbe Zugeständnisse in quantitativer Hinsicht zu machen. Mit fünf oder selbst zehn größeren Einheiten kann man nicht 20 Ticos ersetzen.

Erst mal glaube ich grundsätzlich nicht, das es zu einer 1 zu1 Ersetzung der Ticos kommen wird. Weiterhin - warum braucht es denn noch einen extra Eskortkreuzer der auf der Zumwalt-Klasse basiert? Klar, it would be nice to have, but anything else? Warum nicht einfach ein paar weitere Einheiten der Zumwalt-Klasse ordern?
Was kann der nicht was ein Eskortkreuzer kann? Man könnte höchstens noch ein paar mehr VLS-Zellen und Harpoon-Starter draufpacken.
Für was? Zusammen mit den modifizierten Burkes sehe ich den Bereich Air Defense eigentlich abgedeckt.
Den ganzen BMD-Kram kann man dann doch mit zehn CGN(X) abdecken.

Turin schrieb:Und was die Frage LHA mod oder nicht angeht: warum soll ich ein veraltetes Schiff bauen?

Weils billiger ist?
Es ist da doch auch nicht so, das man die Wasps komplett mit der Technologie der Neunziger bauen müsste. Was hindert einem daran in einem Neubau bessere Elektrik oder bessere Datenverarbeitungssysteme einzubauen? Das hat man bei den letzten Nimitz-Trägern doch auch hinbekommen.

Zitat:Was kann der nicht was ein Eskortkreuzer kann? Man könnte höchstens noch ein paar mehr VLS-Zellen und Harpoon-Starter draufpacken.

CG(X) ist doch nichts anderes! Und der 14.000t-Entwurf ja eben auch nicht, Basis ist DD(X) und statt Land Attack und den entsprechenden Geschützen gibts mehr VLS-Kapazität. Nur der viel größere Entwurf fällt da aus dem Rahmen, und deswegen bezweifle ich, dass das was wird, nach dem ganzen Stress wegen DD(X). CG(X) wurde bisher immer als Ableitung aus DD(X) verstanden, das mit dem völlig neuen Entwurf sehe ich daher als sehr zweifelhaft an und da dürften wir ja übereinstimmen, denn das hat eben mit den Kosten zu tun. Was man vor allem braucht, sind genügend Schiffe als Begleiter für Träger- und amphibische Angriffsgruppen. Dass die auch BMD in einer Nebenrolle leisten können, wurde ja schon in Eprobungen gezeigt.

Zitat:Für was? Zusammen mit den modifizierten Burkes sehe ich den Bereich Air Defense eigentlich abgedeckt.

Eben nicht, weil dieser Bereich wieder eine Lücke durch Außerdienststellung der Ticos aufweisen wird. CG(X) war immer als Tico-Ersatz gedacht (und zwar in der Version DD(X) mod 14.000-17.000 ts und mit mehr VLS statt Land Attack wie bei DD(X)) Dass die nicht 1:1 ersetzt werden, sehe ich auch als wahrscheinlich an, aber bei weniger als 1:2 wirds schnell problematisch.

Zitat:Es ist da doch auch nicht so, das man die Wasps komplett mit der Technologie der Neunziger bauen müsste. Was hindert einem daran in einem Neubau bessere Elektrik oder bessere Datenverarbeitungssysteme einzubauen? Das hat man bei den letzten Nimitz-Trägern doch auch hinbekommen.

Wie schon angesprochen: LHA 6 macht genau das, was du umschreibst, und die Tarawas werden halt ersetzt durch ein Muster, bei dem auch neue Anforderungen (siehe Beitrag von spooky) einfließen, die sich schlicht durch die Realität ergeben. An praktischen Erfordernissen vorbeibauen wäre kaum eine gute Lösung.

Zitat:Aber unterm Strich kostet alles zur gleichen Zeit eine Menge Kohle. Und da sehe ich eben ein rüstungspolitischen Problem. Das Geld das heute zum ausgeben das ist muss es morgen nicht auch noch sein. Erst recht nicht, wenn nach einem Regierungswechsel der aufgeblähte Militärhaushalt wieder zusammengestrichen wird.

Da gibts aber ganz andere Posten, die diesen aufgeblähten Etat beeinflussen. Mit den Navy-Rüstungen, die einfach Ersatz sind und somit auch unter einer anderen Regierung durchgewunken worden wären (vielleicht ohne DD(X)), hat das eben nichts zu tun. Stichwort NMD oder FCS in seiner angedachten Form.

Turin schrieb:CG(X) ist doch nichts anderes!

Warum dann überhaupt noch einen Extra Kreuzer? Wenn eine Zumwalt unterm Strich das gleiche in Sachen Missile Defense kann sehe ich da keinen sonderlichen Nutzen. Schön, man kann auf einen Kreuzer ein paar mehr VLS stellen.
Und? Wenn die Zumwalts genau wie die nachgerüsteten Burkes Aegis BMD Fähigkeiten haben kann man die Milliarden auch sinnvoller ausgeben.
Oder wie ist das, reichen die VLS-Kapazitäten an allen Ecken und Enden nicht und braucht es so noch extra Plattformen für? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Wikipedia behauptet man könne in die neuen VLS-Zelle je 4 Standart Missiles packen. Das wären dann bei 80 Zellen 320 Raketen. Reicht das nicht? Will man dann in die Eskortkreuzer 1.000 SMs reinstecken oder wie? Da dürfte dann ein Schiff mehr Abwehrkapazität haben als so manch stolze Flotte Marschflugkörper :lol:
Natürlich kann man sagen man muss noch Tomahawks, Sparrows, Asrocs und sonstiges Zeugs rausrechnen - aber ändert sich unterm Strich denn so viel? Wenn jetzt schon die LCS-Entwürfer VLS-Zellen haben und man 4 Ohios umgewandelt müsste es da doch wahrlich genug Kapazitäten geben.
Da sehe ich nicht sonderlich viel Sinn in der Absicht einen Eskortkreuzer zu bauen der nur noch mehr (leere) VLS-Zellen durch die Gegend schippert.
Wenn Zumwalt in Sachen Aegis BMD auch so alles kann...
Darum wäre ich eher für den 25.000 Tonnen Kahn. Den kann man dann voll auf BMD trimmen und mit VLS vollpacken wie mal lustig ist. Oder in einigen Jahrzehnten ne Railgun oder sonstwas draufpacken.

Turin schrieb:Wie schon angesprochen: LHA 6 macht genau das, was du umschreibst, und die Tarawas werden halt ersetzt durch ein Muster, bei dem auch neue Anforderungen (siehe Beitrag von spooky) einfließen, die sich schlicht durch die Realität ergeben. An praktischen Erfordernissen vorbeibauen wäre kaum eine gute Lösung.

Wenn das Geld da ist ist das freilich besser. Nur bin ich da eben nicht so optimistisch. Nicht jedes neues Spielzeug braucht es um jeden Preis. Ein neues LHA wäre halt so wirklich mit das letzte was die Navy mE brauchen würde.

EDIT
Dein Beitrag änderte sich überraschend :roll:

Zitat:Was man vor allem braucht, sind genügend Schiffe als Begleiter für Träger- und amphibische Angriffsgruppen. Dass die auch BMD in einer Nebenrolle leisten können, wurde ja schon in Eprobungen gezeigt.

Zitat:Eben nicht, weil dieser Bereich wieder eine Lücke durch Außerdienststellung der Ticos aufweisen wird.

Schon klar. Darum auch mein Vorschlag einige Zumwalts mehr zu ordern. Das eine Lücke entstehen wird bezweifle ich nicht. Wohl aber die Notwendigkeit diese Lücke mit einem neuen Kreuzer zu schließen.
Wenn der DD(X) das Selbe kann und unterm Strich nur nicht ganz so viele VLS-Zellen hat geht das auch.
Mehr Zumwalts würden die Stückkosten senken, sicher ein netter Nebeneffekt.
Zusätzlich kann man dann noch einen eher konventionellen großen Kreuzer bauen und ihn wirklich auf BMD optimieren. In dieser Rolle braucht es so viele Einheiten nun auch wieder nicht.

Zitat:Da gibts aber ganz andere Posten,

Bestreite ich auch nicht. Nur wenn der Rotstift kommt haben meist alle Teilstreitkräfte darunter zu leiden.

Zitat: Warum dann überhaupt noch einen Extra Kreuzer? Wenn eine Zumwalt unterm Strich das gleiche in Sachen Missile Defense kann sehe ich da keinen sonderlichen Nutzen. Schön, man kann auf einen Kreuzer ein paar mehr VLS stellen.
Und? Wenn die Zumwalts genau wie die nachgerüsteten Burkes Aegis BMD Fähigkeiten haben kann man die Milliarden auch sinnvoller ausgeben.
...
Schon klar. Darum auch mein Vorschlag einige Zumwalts mehr zu ordern. Das eine Lücke entstehen wird bezweifle ich nicht. Wohl aber die Notwendigkeit diese Lücke mit einem neuen Kreuzer zu schließen.

Du verstehst irgendwie nicht, was ich geschrieben habe bzw. sagen wollte. CG(X) ist gleich DD(X), das ist kein neues Schiff, das ist nur ein anderer Name (bzw. Klassifizierung), weil man halt für AAW-Führungsschiffe die Kreuzer-Bezeichnung traditionell führt. Das Schiff sieht aber nicht anders aus als ein DD(X), nur eben ohne die 155er Geschütze (die man nicht braucht, also wozu kaufen) und stattdessen halt ein paar VLS-Zellen mehr (weil Platzverschwendung sinnlos ist) und mehr Führungs- und Kommunikationstechnik für die AAW-Rolle. Es geht um neue/mehr Schiffe, nicht um neue Schiffstypen. Und deswegen sage ich ja auch, dass der 25.000er Typ eigentlich unwahrscheinlich ist, denn im Gegensatz zum beschriebenen CG(X) ist das ein neues Schiff, zudem mit fragwürdigen Aufgaben angesichts der Kosten.
Es geht auch gar nicht darum, die Masse an VLS-Zellen zu erhöhen, sondern primär, einfach die passenden Schiffe verfügbar zu haben. Ohios können keine AAW-Führungsrolle ausführen.

Zitat:Wenn Zumwalt in Sachen Aegis BMD auch so alles kann...
Darum wäre ich eher für den 25.000 Tonnen Kahn. Den kann man dann voll auf BMD trimmen und mit VLS vollpacken wie mal lustig ist

Du widersprichst dir doch?! Erst sagst du, warum noch zusätzlich BMD, wenn das doch vorhanden ist, und warum noch tausend Zellen mehr, und dann willst du exakt das Schiff, das gerade auf sowas optimiert ist.

Es werden weitere AAW-Schiffe benötigt, die in dieser Rolle die Ticos ersetzen, und diese Schiffe werden nichts anderes sein als modifizierte DDX (die keine AAW-Führungsschiffe sind, sondern vorrangig Littoral-Aufgaben wahrnehmen sollen und eh nur in kleiner Zahl kommen) und die nennt man dann CG(X).

Zitat:Du verstehst irgendwie nicht, was ich geschrieben habe bzw. sagen wollte. CG(X) ist gleich DD(X), das ist kein neues Schiff, das ist nur ein anderer Name (bzw. Klassifizierung), weil man halt für AAW-Führungsschiffe die Kreuzer-Bezeichnung traditionell führt.

Ok, in dieser Hinsicht habe ich einen Denkfehler. Ich bin davon ausgegangen, das man basierend auf dem Zumwalt-Entwurf einen größeren Kreuzer bauen, somit nicht nur Geschütze durch VLS-Zellen tauschen würde. Wenn diese Umrüstung kostengünstig zu haben ist, ist die Idee gar nicht mal so schlecht. Wobei ich trotz allem nicht sehe, warum man nicht einfach nur mehr Zumwalts bauen kann. Wenn kein Mangel an VLS-Zellen besteht braucht es keine extra CG Version der Zumwalts.
So könnte man durchaus auch argumentieren das die Navy überhaupt keine zusätzlichen Kreuzer bräuchte. Mehr Zumwalts könnten zusammen mit den modifizierten Burkes alle Bereiche abdecken.
Warum ich den 25.000 Tonnen Entwurf aber trotzdem eine Chance geben würde:
1. Er ist eigentlich einfacher zu bauen. Stealth ist kein wichtiger Punkt. Wie im Artikel schon steht, da der Kahn eh leuchtet wie ein Weihnachtsbaum ist die Radarsignatur wurscht.
2. Mit den Stabilitätsproblemen der Zumwalts ist es leicht möglich das Auf- und Umrüstung dieser Kähne Grenzen gesetzt sind. Da sehe ich bei einem konventionell gebauten großen Kreuzer mehr Potential. Man kann zusätzlich einbauen was man will. Auch mehr VLS-Zellen wenn diese doch nicht reichen sollten
3. Ein Atomreaktor gibt dem Teil einen Energieüberschuss den man für zukünftige Waffensysteme a la Railgun gut gebrauchen kann
4. Sollte es mit einem Sea based KEI doch noch was werden kriegt man das Teil kaum auf einem Zumwalt-Verschnitt unter
In Sachen „AAW-Führungsschiffe“ – was braucht es da den bitte mehr als das was die Zumwalts eh schon haben? Kann man das dann nicht einfach standardmäßig integrieren?

AAW Fähigkeiten einzubauen ist nicht so einfach. Das braucht nicht nur ein anderes System, sondern ein auch ein anderes Gefechtsführungssystem. Dessen Integration ist keine einfache Aufgabe, siehe die Probleme der Marine mit der F124 oder die der Briten mit ihren Fregatten in den 90ern.

Eine Zumwaalt AAW mal eben kurz zu einem AAW Führungsschiff aufzurüsten dürfte nicht billig und zudem nicht wenig komplex sein. Eine eierlegende Wollmilchsau dürfte nicht möglich sein.

bastian schrieb:Eine Zumwaalt AAW mal eben kurz zu einem AAW Führungsschiff aufzurüsten dürfte nicht billig und zudem nicht wenig komplex sein. Eine eierlegende Wollmilchsau dürfte nicht möglich sein.

Aha. Wenn du das so sagst glaube ich das halt mal. Kanns ja schlecht überprüfen.
Aber ist den überhaupt bekannt, mit welcher Art von Gefechtsführungssystem die Zumwalts ausgestattet werden?
Das mit den Fregatten aus den Neunzigern mag ja stimmen, aber sieht das mit einem Zerstörerentwurf aus dem 21. Jahrhudnert genauso aus?
Ich könnte mir schon vorstellen, das da einiges mehr in Richtung eierlegende Wollmilchsau möglich ist.
Aber wie gesagt, ich weiß es nicht und will deshalb nicht behaupten du würdest falsch liegen.

Trotzdem noch ein anderer Punkt: Wenn man - sagen wir 10 - 25.000 Tonnen CGNs bauen würde hätte man doch genügend AAW-Führungsschiffe, oder nicht? Nach meinen Verständnis sollte ein Kahn pro Trägerampfgruppe schon reichen. Oder lieg ich da komplett daneben?
Klar, unterm Strich wird zB für amphibische Kampfverbände auch noch Bedarf bestehen, aber dafür könnte man auch noch eine ganze Zeit lang die jetzt neu gebauten Burkes einsetzen. Oder ein paar Ticos, so schnell wird man die schließlich auch nicht aus dem Verkehr ziehen.
Ich sehe da einfach wenig Bedarf an den Zumwalts rumzubasteln. Ein konventionellerer Entwurf hielte ich da für geeigneter.

Zitat:25,000-ton cruiser under consideration - Analysis of alternatives sees nuclear BMD vessel

Under pressure from the Navy to develop a new cruiser based on the DDG 1000 Zumwalt-class hull form, and from Congress to incorporate nuclear power, a group of analysts working on the next big surface combatant may recommend two different ships to form the CG(X) program.

One ship would be a 14,000-ton derivative of the DDG 1000, an “escort cruiser,” to protect aircraft carrier strike groups. The vessel would keep the tumblehome hull of the DDG 1000 and its gas turbine power plant.

The other new cruiser would be a much larger, 25,000-ton nuclear-powered ship with a more conventional flared bow, optimized for the ballistic missile defense (BMD) mission.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/forums/ext.php?ref=http://www.navytimes.com/news/2007/07/defense_cgx_070723/">http://www.defencetalk.com/forums/ext.p ... gx_070723/</a><!-- m -->

@BigLinus

Deine Meldung wird hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3573&postdays=0&postorder=asc&start=25">viewtopic.php?t=3573&postdays=0&postorder=asc&start=25</a><!-- l --> schon diskutiert. Der Thread wurde schon von Turin ein Post vorher genannt...