Zitat:Wer zeigt Überraschung?
Ich sicher nicht.
Ich hatte ja auch Tiger gemeint und nicht dich.
Zitat:Nunja, es gibt im Ausland durchaus die eine oder andere Alternative. Ein paar "Wachrüttler" können da womöglich was bewegen.
Auf der anderen Seite - wo sind die Absatzmärkte? In erster Linie in den USA. Der Rest ist Nice to Have aber kein Standbein. Würde ich zumindest so einschätzen.
Letztlich kommt es drauf an was man politisch will. Sich dumm und dämlich zahlen oder eben mal mit "Buy USA" brechen. Muss ja nicht im großen Stil sein.
Sehe ich alles durchaus auch so. Das Problem ist nur, dass sich die Wachrüttler darauf beschränken, hin und wieder mal einen Wettbewerber aus dem Ausland überhaupt bei Ausschreibungen zuzulassen. Und selbst dann gibt es soviele Hürden, dass de facto die US-Hersteller immer mitverdienen. Die Margen werden etwas geringer, pleite geht aber daran noch niemand.
Zitat:Oder einfach mal einen Maximalpreis setzen. Und Vertragsstrafen. Geht umgekehrt schließlich auch,
Also das mit Maximapreis und Vertragsstrafen ist nicht so einfach, weil die großdimensionierten US-Rüstungsvorhaben selten in einem Vertrag etc. finanziell klar geordnet zusammengefasst werden können. Bei den kleineren Sachen und vor allem bei der Beschaffung bereits fertig entwickelten Geräts ist das schon längst üblich (Cost-plus-Fee-Order), aber bei allem, was großes R&D betrifft, nicht. Entsprechend gibts solche Kostenüberläuft auch regelmäßig bei den Großprojekten á la LCS, Osprey, Crusader (RIP) oder DDX. Und das liegt nicht zuletzt daran, dass auch die US-Militärs immer das supertollste haben wollen und die Hersteller die Kosten für die Entwicklung schlicht nicht abschätzen können. Das ist also keineswegs nur eine Frage der unverantwortlichen und hinterhältigen Industrie, sondern auch eine, was überhaupt erwartet wird.
Zitat:Sehe ich alles durchaus auch so. Das Problem ist nur, dass sich die Wachrüttler darauf beschränken, hin und wieder mal einen Wettbewerber aus dem Ausland überhaupt bei Ausschreibungen zuzulassen. Und selbst dann gibt es soviele Hürden, dass de facto die US-Hersteller immer mitverdienen. Die Margen werden etwas geringer, pleite geht aber daran noch niemand.
Nun, dann muss da halt iwkrlich mal angesetzt werden. Möglichkeiten gibt es ja genug. Man nehme nur mal das kürzlich erfolgte Tankergeschäft. Crusader hätte sich was angeboten. Tiger nach dem sich abzeichnenden Desaster um den Comanche-Nachfolger...
Wichtig natürlich auch, das der Wachrüttler von entsprechenden politischen Aussagen an die Konzerne begleitet wird.
Zitat:Also das mit Maximapreis und Vertragsstrafen ist nicht so einfach, weil die großdimensionierten US-Rüstungsvorhaben selten in einem Vertrag etc. finanziell klar geordnet zusammengefasst werden können.
"Können"? Ich denke eher das da "sollen" besser passen würde.
So kann man gestiegene Kosten leichter begründen...
Wenn man sich daran hinhängen würde ginge sicher was.
Zitat:Bei den kleineren Sachen und vor allem bei der Beschaffung bereits fertig entwickelten Geräts ist das schon längst üblich (Cost-plus-Fee-Order), aber bei allem, was großes R&D betrifft, nicht. Entsprechend gibts solche Kostenüberläuft auch regelmäßig bei den Großprojekten á la LCS, Osprey, Crusader (RIP) oder DDX. Und das liegt nicht zuletzt daran, dass auch die US-Militärs immer das supertollste haben wollen und die Hersteller die Kosten für die Entwicklung schlicht nicht abschätzen können. Das ist also keineswegs nur eine Frage der unverantwortlichen und hinterhältigen Industrie, sondern auch eine, was überhaupt erwartet wird.
Nun, es macht bei zukunftsorientierten Großprojekten wenig Sinn veraltete Technologie zu verwenden.
Irgendwo muss der Qualitative Vorsprung ja herkommen.
Ich bestreite auch garnicht, dass das ein wichtiger Punkt ist.
Gleichwohl könnte man bei der Industrie eben die eine oder andere Milliarde rausholen wenn man da ordentlich rangehen würde. Solange da nichts passiert braucht die Politik nicht wegen hoher Preise rumheulen.
Zweiter Tarawa-LHA ausgemustert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Zitat:Kurz nach Ausmusterung des Flugzeugträgers JOHN F. KENNEDY ist für ein weiteres großes Kampfschiff der US-Navy das Dienstzeitende gekommen.
Am 20. April wurde im Marinestützpunkt Norfolk der amphibische Träger SAIPAN ausgemustert. Das 40.000 ts verdrängende „Multi-Purpose Amphibious Assault Ship“ (LHA) war 1977 als zweites von fünf Schiffen der TARAWA-Klasse in Dienst gestellt worden. Auf dem LHA finden bis zu 1.800 Marineinfanteristen Platz, zu deren Transport normalerweise fast 30 Hubschrauber (18 CH-46 Sea Knight; 10 CH-53 Sea Stallion) sowie - im Dockteil - mehrere Landungsfahrzeuge (LCU, LCAC) mitgeführt werden.
Bei Verzicht auf einen Teil der Hubschrauber können alternativ auch sechs Senkrechtstarter AV-8B Harrier an Bord genommen werden (ohne Hubschrauber sogar bis zu 20). Zu den Einrichtungen an Bord gehört auch ein komplettes 352-Betten Hospital mit vier Operationssälen.
Ursprünglich war für die fünf TARAWA noch ein Service Life Extension Program (SLEP) vorgesehen; dann stelte sich aber heraus, dass die großen Schiffe schneller altern als erwartet; Führungsfähigkeiten und Unterbringungsmöglichkeiten für eingeschiffte Soldaten sind nicht mehr zeitgemäß, und für notwendige Erweiterungen fehlt der Platz. Hinzu kommen zunehmende technische Probleme, u.a. mit der Stromversorgung.
2004 verfügte die US-Navy die vorgezogene Ausmusterung von BELLEAU WOOD (wurde 2006 als Zielschiff bei einem „Sinkex“ versenkt) und der SAIPAN. Ersatz ist zunächst der noch in diesem Jahr in Dienst zu stellende amphibische Träger MAKIN ISLAND (LHD-8, leicht modifizierte WASP-Klasse). Danach sind im Rahmen des Vorhabens LHA-Replacement mehrere vorerst noch als LHA® bezeichnete Neubauten geplant, die dann auch die verbliebenen LHA der TARAWA-Klasse ablösen werden. Sie werden größer als diese, sollen u.a auch Kampfflugzeuge F-35 Lightning-II (Joint Strike Fighter) an Bord nehmen und in enger Kooperation mit Maritime Prepositioning Ships auch den logistischen Bedarf von US-Marines im Einsatz decken.
Kompletter Artikel, da Marineforum-Meldung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/navy/Navy_Announces_Commissioning_of_Submarine_Hawaii120011728.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 011728.php</a><!-- m -->
Zitat:Navy Announces Commissioning of Submarine Hawaii
US Navy | May 8, 2007
WASHINGTON: The Navy’s newest attack submarine Hawaii will be commissioned Saturday, May 5, during an 11 a.m. EDT ceremony in Groton, Conn. ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.25830462.1178562100.X13zZH8AAAEAAFCja-AAAAAN&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a><!-- m -->
Zitat:Navy Should Start Next Nuclear Submarine Design Phase Early to Prevent Engineering Brain Drain, Rand Study Finds
(Source: Rand Corporation; issued May 8, 2007)
The U.S. Navy should start designing the next class of nuclear submarines five years ahead of schedule and stretch out the design period to prevent a critical erosion of skilled submarine designers and engineers, according to a RAND Corporation study issued today. ...
Einiges an Ärger in der Personalabteilung der USN:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://content.hamptonroads.com/story.cfm?story=125145&ran=14849">http://content.hamptonroads.com/story.c ... &ran=14849</a><!-- m -->
Zitat:Arleigh Burke's commanding officer relieved of duty
The Virginian-Pilot
© May 22, 2007 | Last updated 11:40 PM May. 21
NORFOLK — The commanding officer of the guided missile destroyer Arleigh Burke was relieved of command Monday, following what officials earlier said was a “soft grounding” of the ship off Cape Henry Light at the entrance to the Chesapeake Bay. ...
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navytimes.com/news/2007/05/navy_skippers_070519w/">http://www.navytimes.com/news/2007/05/n ... s_070519w/</a><!-- m -->
Zitat:5 COs fired in 5 weeks, and more may follow
By Zachary M. Peterson - Staff writer
Posted : Monday May 21, 2007 20:32:54 EDT
The Navy’s recent troubled waters got even more turbulent May 11-16 as news got out of a destroyer grounding, a frigate apparently going dead in the water and a sub skipper being fired. The commanding-officer sacking was the fifth in as many weeks. ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/">http://www.defenseindustrydaily.com/</a><!-- m -->
Zitat:The USA's New LHA-R Ship Class: Carrier Air + Amphibious Assault (updated)
Posted 04-Jun-2007 12:22 | Permanent Link
Modern U.S. Navy Amphibious Assault Ships project power and maintain presence by serving as the cornerstone of the Amphibious Readiness Group (ARG) / Expeditionary Strike Group (ESG). A key element of the Seapower 21 doctrine pillars of Sea Strike and Sea Basing, these ships transport, launch, and land elements of the Marine Expeditionary Brigade (MEB) via a combination of LCAC hovercraft, amphibious transports and vehicles, helicopters, and aircraft. ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Surface-to-Surface_Evolved_SeaSparrow_Missile_At-Sea_Firing160012101.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 012101.php</a><!-- m -->
Zitat:Surface-to-Surface Evolved SeaSparrow Missile At-Sea Firing
Raytheon Company | May 31, 2007
TUCSON, Ariz.: The U.S. Navy, in conjunction with Raytheon Company, successfully completed an at-sea firing of the Evolved SeaSparrow Missile using the MK 57 MOD 12 fire control system. ...
Zitat:Am 1. Juni hat Northrop Grumman den mit insgesamt etwa 1,8 Mrd. Euro dotierten Auftrag erhalten, einen neuen amphibischen Träger für die US-Navy zu bauen.
LHA-6 wird erstes Schiff des LHA-Replacement (LHA-R) Programms zum Ersatz von vor ziemlich genau 30 Jahren beschafften fünf amphibischen Trägern der TARAWA-Klasse. Mit BELLEAU WOOD und SAIPAN sind die ersten beiden dieser 40.000ts Schiffe bereits ausgemustert.
Das Design von LHA-6 basiert auf Grundelementen der LHD der WASP-Klasse. Der Neubau soll aber gut 30m länger und 3m breiter werden als diese und wird schließlich gut 50.000ts verdrängen. Als Grund für die Vergrößerung gibt die US-Navy an, dass das neue Schiff nicht „durch den Panamakanal passen“ müsse (ob dieser Annahme ein grundsätzlicher Verzicht auf eine Verlegung zwischen den Flotten oder aber die geplante Erweiterung des Panamakanals zugrunde liegt, ist nicht so recht ersichtlich).
Auch sonst unterscheidet sich LHA-6 deutlich von den zur Zeit bei der US-Navy in Dienst befindlichen Schiffen der TARAWA-Klasse und der WASP-Klasse. Bei dem Neubau wird nämlich auf den Dockteil verzichtet. LHA-6 kann also keine Landungsboote (LCU oder LCAC) mitführen, wird damit also auch kein schweres Gerät wie z.B. Kampfpanzer M-1 vor einer Küste ausschiffen können. Der dadurch gewonnene Platz wird zur Schaffung zusätzlicher Hangarkapazität für Kampfflugzeuge und Hubschrauber genutzt.
So kann man denn auch bereits lesen, dass die US-Navy mit LHA-6 zum Konzept kleinerer Geleit-Flugzeugträger (Escort Carrier) zurück kehrt, bei denen Flugoperationen im Vordergrund stehen und amphibische Einsätze zur Zweitrolle werden. „Kleinerer“ ist dabei relativ zu sehen. LHA-6 wird in seiner Verdrängung zwar nur halb so groß wie die Flugzeugträger der NIMITZ-Klasse, übertrifft aber z.B. den französischen Flugzeugträger CHARLES DE GAULLE.
Bis zu 35 Luftfahrzeuge, von schweren Transporthubschraubern CH-53, Mehrzweckhubschraubern MH-60 und Kampfhubschraubern AH-1 über Rotorflügler V-22 Osprey bis hin zu derzeit entwickelten Kampfflugzeugen F-25 Lightning-II (Joint Strike Fighter) sollen an Bord mitgeführt werden. Auch bei dieser „Bevorzugung“ der fliegenden Komponente finden aber 1.800 Marines auf LHA-6 Platz. Einrichtung als Führungsschiff für eine Joint & Combined Task Force sowie ein größeres Bordhospital schaffen zusätzliche Einsatzoptionen.
LHA-6 soll bei der zu Northrop Grumman gehörenden Ingalls Werft in Pascagoula gebaut und 2013 an die Marine übergeben werden. Obwohl das LHA-R Vorhaben im (Gelder bewilligenden) Kongress grundsätzlich auf Wohlwollen stößt, ist unklar, wie viele weitere Einheiten dieses Typs folgen werden. Zur Zeit geht man wohl von vier Schiffen aus. Zweifel an einem darüber hinaus gehenden Beschaffungsvorhaben wecken vor allem die Baukosten, die die vergleichbarer europäischer Vorhaben wie die französische MISTRAL und den italienischen Flugzeugträger CAVOUR doch erheblich übersteigen. Tatsächlich ist der Preis von LHA-6 bereits dem der geplanten neuen britischen Flugzeugträger vergleichbar.
[Quelle: MarineForum]
PS: Hier kompletter Text, da Link zum Artikel nur temporär (max. 2 Wochen) aktiv.
Hier die Links zu zwei computeranimierten Darstellungen der neuen LHA-R:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/images/SHIP_LHA-R_lg.jpg">http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... A-R_lg.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/images...Starbord_lg.jpg">http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... ord_lg.jpg</a><!-- m -->
BigLinus schrieb:Am 1. Juni hat Northrop Grumman den mit insgesamt etwa 1,8 Mrd. Euro dotierten Auftrag erhalten, einen neuen amphibischen Träger für die US-Navy zu bauen.
Siehe dazu auch der spezifische Thread:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3573">viewtopic.php?t=3573</a><!-- l -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->
Zitat:AESA Gets Full Rate Production Nod
Defense News reports that the Pentagon has given the Super Hornet program the nod to take the Active Electronically Scanned Array radar into the "full rate production" phase of its development. Now Raytheon can start making as many as 72 AESA systems a year ...
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/airforce/Northrop_to_Produce_E-2D_Advanced_Hawkeye100012782.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 012782.php</a><!-- m -->
Zitat:Northrop to Produce E-2D Advanced Hawkeye
Northrop Grumman | Jul 24, 2007
Bethpage NY: Northrop Grumman has been awarded a $408 million pilot production contract to produce the next three E-2D Advanced Hawkeye airborne early warning and battle management command and control (AEW/BMC2) aircraft for the U.S. Navy from 2007 to 2010. ...
Zitat:The USA's New LHA-R Ship Class: Carrier Air + Amphibious Assault
Da stellt sich mir spontan die Frage: Braucht es das? Schon wieder eine neue Klasse?
Was ist denn an Wasps so verkehrt? So uralt ist das Design doch auch nicht. Oder liegt es daran, das zukünftige Waffensysteme wie F-35 und V-22 nur mit Problemen auf den alten Kähnen eingesetzt werden können?
Bei all dem Geld was die Navy für andere Projekte verpuvlert habe ich so meine Zweifel, dass es das wirklich braucht.
CVN-21, Zumwalt, LCS, Virgina, San Antonio, CG(X) - gibt es noch irgendeinen Bereich wo die Navy kein neues Spielzeug haben will?
Das wird lustig wenn der Militärhaushalt mal wieder auf Normalmaß zuammen gestrichen wird...
Zitat:Da stellt sich mir spontan die Frage: Braucht es das? Schon wieder eine neue Klasse?
Was ist den an Wasps so verkehrt?
Die einfachste Antwort lautet, dass die Tarawas ersetzt werden müssen. Eines ist schon außer Dienst gegangen, das nächste folgt bald. Das ist schon alles.
Zitat:Bei all dem Geld was die Navy für andere Projekte verpuvlert habe ich so meine Zweifel, dass es das wirklich braucht.
CVN-21, Zumwalt, LCS, Virgina, San Antonio, CG(X) - gibt es noch irgendeinen Bereich wo die Navy kein neues Spielzeug haben will?
Tut mir leid, aber ich verstehe überhaupt nicht die Logik. Jede Marine muss permanent alte Schiffsklassen ausmustern und dafür neue entwerfen und bauen (die dann auch neuen Technologien und Verbesserungen Rechnung tragen). Das ist bei der USN nicht anders als bei anderen Marinen, nur läuft das halt in einem etwas anderen Maßstab ab, einfach weil die Flotte groß ist. Nur weil bei der Bundesmarine ein riesen Tam tam gemacht wird, weil mal eine neue Klasse beschafft wird, heißt das ja noch lange nicht, dass andere Marinen das genauso machen müssen. Und jede der Klassen, die du da aufzählst, ersetzt alte Klassen und Fähigkeiten.
Die San Antonio ersetzt gleich eine ganze Reihe von amphibischen Transportern, DDX schließt eine Fähigkeitenlücke, die seit Ausmusterung der BBs bestanden hat, CVN-21 ersetzt alte Träger á la Enterprise und Kitty Hawk, Virginia ersetzt die Los Angeles-SSN, die inzwischen auch schon wieder 30 Jahre alt sind (SSN 688 ist 1976 in Dienst gestellt worden), LCS entspricht den neuen Littoral-Anforderungen und dürfte Perrys ersetzen (von denen schon dutzende weggefallen sind), CGX ersetzt dann schrittweise die Ticonderogas (von denen schon vier weggefallen sind).
Was soll denn die Marine sonst machen? Aufhören, Ersatz zu bauen und die vorhandenen Schiffe hundert Jahre fahren?!
Turin schrieb:Die einfachste Antwort lautet, dass die Tarawas ersetzt werden müssen. Eines ist schon außer Dienst gegangen, das nächste folgt bald. Das ist schon alles.
Und deswegen braucht es eine neue Klasse? Warum ordert man nicht noch fünf Einheiten des Wasp-Typs?
Zitat:Tut mir leid, aber ich verstehe überhaupt nicht die Logik. Jede Marine muss permanent alte Schiffsklassen ausmustern und dafür neue entwerfen und bauen (die dann auch neuen Technologien und Verbesserungen Rechnung tragen).
Vom Grundsatz her sicher richtig. Nur, warum muss dies bitte auf allen möglichen Feldern gleichzeitig geschehen? Ich sehe bei dieser Fülle von Programmen einfach die Gefahr, das radikal zusammengestrichen wird. Und dann hat man am Ende von vieles etwas aber von nichts genügend.
Es wäre mE sich auf weniger Projekte zu konzentrieren und diese dann wirklich konsequent durchzuziehen.
Wie es jetzt aussieht kommen große Projekte wie CVN-21, DD(X), LCS und dieses neue Teil so ziemlich gleichzeitig. Das halte ich für nicht sonderlich optimal. Nicht von der militärischen Seite her sondern rüstungspolitisch. Auf Kernprojekte konzentrieren bei denen wirklich Handlungsbedarf besteht und andere Felder erst mal links liegen lassen.
Wenn die Wasp-Klasse so noch gut genug ist wäre das mit das erste Projekt, das ich erst mal auf Eis legen würde.
Wenn man alles auf einmal will besteht die Gefahr, das der Kongress querbeet das streichen anfängt.
Wie gesagt, aus rein militärischer Sicht macht die Navy alles richtig. Grundsätzlich halte ich jedes Projekt von einem rein militärischen Standpunkt aus für sehr sinnvoll.
Hilft aber nicht viel, wenn mittelfristig einfach ein paar Milliarden nicht da sein werden. Das sollte die Navy dann schon selber Projekte auf Eis legen die nicht unbedingt sein müssen. Bevor das dann die Politik macht.
@Turin
Zitat:Die einfachste Antwort lautet, dass die Tarawas ersetzt werden müssen. Eines ist schon außer Dienst gegangen, das nächste folgt bald. Das ist schon alles.
Wobei man ergänzen kann, das die Tarawa-Klasse früher als erwartet ersetzt werden muss.
Tiger schrieb:Wobei man ergänzen kann, das die Tarawa-Klasse früher als erwartet ersetzt werden muss.
Woran liegt das?
An der Einführung der Lightning und der Osprey?