Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Laut einem südkoreanischen Bekannten von mir ist Deutschland deshalb eine immense potentielle (sic) Militärmacht, weil die deutsche Motorentechnik so überragend sei. Die Regierung wollte aus Kostengründen einheimische Motoren für alle koreanischen Fahrzeuge, dass Militär aber bestand auf deutschen Motoren. Auch im K21 hätte das Militär gerne einen deutschen Motor gesehen, hier konnte sich aber die Regierung aus reinen Kostengründen durchsetzen.

Da könnte man sich auch fragen, wieso man ausgerechnet auf fossile Brennstoffe setzt, die wir bei uns ja gar nicht abbauen können. Da beim Panzer das Gewicht eh sehr hoch ist, könnte man mit Elektrotechnik (Batterie) vielleicht besser fahren. Dann könnte man auch leisere Fahrzeuge bauen, wobei das Rollgeräusch natürlich bei Ketten wieder sehr gross ist. Da hat der Radpanzer eben auch Vorteile.

Das wäre auch mal einen Thread wert, wo wir die extreme Abhängigkeit einer Armee vom Öl mal beleuchten könnten. Würde mich mal interessieren wie viele Tage die deutsche Bundeswehr mit den Reserven fahren könnte. Mit ein Punkt wieso ich generell kleine Geräte bevorzugen würde. Bessere Aufklärung, kleineres "Grossgerät", kleinere Logistikkette, längere Durchhaltefähigkeit bezüglich Ressourcen.

Zitat:Wenn man sich vor Augen hält, dass Südkorea ohnehin schon auf die F-15 gesetzt hat, macht die Entscheidung absolut Sinn. Für die südkoreanische Luftwaffe ist eine größere F-15 Flotte mit diversenen Varianten ein und desselben Flugzeug immens ökonomisch. Und die reichen nicht nur gegen Nordkorea, sondern auch noch gegen alle anderen Mächte in der Region mit Ausnahme der VR China und selbst die täte sich hart bis ihre neuen Stealth-Flieger mal über das Prototypenstadium hinaus sind.

Der Entscheid womöglich auf die F-15SE zu setzen, ist doch völlig idiotisch. Mit der F-35 könnten sie die Luft dominieren, mit der F-15SE ist das völlig zweifelhaft mit dem auftauchen von Stealthflugzeugen aus China und Russland. Für mich sind das Beschaffungsidioten die wieder auf physische Parameter und Anzahl Flugzeuge (im Preisrahmen X) setzen, anstatt sich Elektronik und Tarnung zu beschäftigen. Man braucht doch nur ein Bruchteil Stealthflugzeuge, um eine konventionelle Luftwaffe vom Himmel zu holen.

phantom:

Südkorea muß sich bei seinem beschränkten Etat (11 Milliarden weniger als die Bundeswehr) halt irgendwo ebenfalls beschränken. Da Südkorea einen klar definierten Feind hat (Nordkorea) und die F-15SE gegen die Nordkoreanische Luftwaffe genau so gut ist wie die F-35, dies aber zu geringeren Kosten, ist die Entscheidung absolut logisch und richtig.

Südkorea kann sich die F-35 nicht leisten, ohne entscheidende Einschnitte bei anderen Waffensystemen hinzunehmen, und gegen die nordkoreanischen Flugzeuge ist die F-15 gleich wirkungsvoll. Einen Krieg gegen die VR China könnte Südkorea im Endeffekt ohnehin nicht gewinnen, also rüstet man nicht gegen China.

Im übrigen hat Südkorea schon vor Jahren begonnen, ein eigenes Stealth-Flugzeug zu entwickeln, und die Pläne wurden nicht aufgegeben, sondern aus reinen Kostengründen nur auf Eis gelegt. Man wollte einige Zeit lang die F-35, weil diese damals noch als deutlich günstiger erschien als die Eigenentwicklung. Da die Kosten aber so gestiegen sind, will man nun zur Zeit wieder den Eigenentwurf verfolgen, sobald andere Rüstungsprojekte (K21, K2 usw) abgeschlossen sind und man wieder Geld dafür hat. Bis zu diesem Zeitpunkt gibt es keine Bedrohung durch feindliche Stealth-Flugzeuge im südkoreanischen Bereich, da sowohl die VR China wie Russland nur Prototypen haben und von einer Serienfertigung/Massenfertigung ihrer Muster noch ein gutes Stück entfernt sind und Nordkorea nicht mal im Ansatz eine moderne Luftwaffe hat.

Im übrigen hat man auch schon in Südkorea diskutiert, ob man mit Russland zusammen in die PAK-FA einsteigt und hält sich diese Option weiter offen (die F-15 wurde jetzt ausgewählt, weil die PAK-FA nicht weit genug entwickelt ist). Die Südkoreaner würden dann eigene Elektronik, Avionik, Waffen usw in die PAK-FA einbauen. Auch eine interessante Idee, welche die Systemoffenheit der Südkoreaner unterstreicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20110720000961">http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20110720000961</a><!-- m -->

Zitat:Da beim Panzer das Gewicht eh sehr hoch ist, könnte man mit Elektrotechnik (Batterie) vielleicht besser fahren. Dann könnte man auch leisere Fahrzeuge bauen, wobei das Rollgeräusch natürlich bei Ketten wieder sehr gross ist. Da hat der Radpanzer eben auch Vorteile.

Prototypen von Panzern mit Dieselelektrischem Mischantrieb gibt es. Das Rollgeräusch der Ketten ist übrigens bei der Verwendung von Gummiketten immens gering, dass Fahrzeug dann nicht lauter als ein Radpanzer auch! Der Radpanzer hat hier nur den Vorteil, dass seine Reifen nicht so schnell verschleißen wie die Gummikette.

phantom schrieb:Der Entscheid womöglich auf die F-15SE zu setzen, ist doch völlig idiotisch. Mit der F-35 könnten sie die Luft dominieren, mit der F-15SE ist das völlig zweifelhaft mit dem auftauchen von Stealthflugzeugen aus China und Russland. Für mich sind das Beschaffungsidioten die wieder auf physische Parameter und Anzahl Flugzeuge (im Preisrahmen X) setzen, anstatt sich Elektronik und Tarnung zu beschäftigen. Man braucht doch nur ein Bruchteil Stealthflugzeuge, um eine konventionelle Luftwaffe vom Himmel zu holen.

Die Armee wollte die F-35 aber der springende Punkt ist einfach, das der Jet zu wenig Mehrwert bringt für das was er kostet. Ich sage das schon seit Jahren, man kann es angesichts beschränkter Budgets schlicht nicht verantworten die Deluxelösung zu beschaffen wenn es die aufgepimpte Brot-und Butterversion in 99% der Fälle auch tut.
Und das ist jetzt Südkorea, ein Land das nicht gerade ohne militärische Herausforderungen dasteht. Wie das Programm jemals noch auf einen Grünen Zweig kommen will nachdem weder in Europa noch in Amerika die finanziellen Voraussetzungen dafür geben sind ist mir absolut schleierhaft. Auch wenn es jetzt noch keiner akzeptieren will, die US Streitkräfte werden ihre Stückzahlen kräftig nach unten korrigieren müssen, sie können angesichts der totalen politischen Blockade in Washington und den immer weitergehenden Kürzungen garnicht anders. Dann wird der Stückpreis explodieren (der jetzt schon viel zu hoch ist) und dann wird's ganz schnell zappenduster.
Wahrscheinlich wird das Programm mit weit unter tausend Flugzeugen spektakulär scheitern und dann steckt der Karren richtig im Dreck.

Nightwatch schrieb:Die Armee wollte die F-35 aber der springende Punkt ist einfach, das der Jet zu wenig Mehrwert bringt für das was er kostet. Ich sage das schon seit Jahren, man kann es angesichts beschränkter Budgets schlicht nicht verantworten die Deluxelösung zu beschaffen wenn es die aufgepimpte Brot-und Butterversion in 99% der Fälle auch tut.

Wenn man vom hier und jetzt redet, ja. Aber die Jets beschaffst du für 30 Jahre. Die Abwertung deines Kaufs wirst du spätestens dann erfahren, wenn Stealthflugzeuge beim Gegner eingeführt wird. Diese Kampfwert- und Geldentwertung ignorierst du kategorisch. Man kann ja auch weniger Einheiten kaufen, es ist ja nicht so dass man diese Masse besitzen müsste, man hat im Fall von Südkorea noch jede Menge konventionelle Flugzeuge in der Hinterhand die man noch updaten kann (F-16/15).

Zitat:Auch wenn es jetzt noch keiner akzeptieren will, die US Streitkräfte werden ihre Stückzahlen kräftig nach unten korrigieren müssen, sie können angesichts der totalen politischen Blockade in Washington und den immer weitergehenden Kürzungen garnicht anders. Dann wird der Stückpreis explodieren (der jetzt schon viel zu hoch ist) und dann wird's ganz schnell zappenduster.

Im Moment verringert sich der Preis gegenüber den letzten Vorhersagen. Es ist falsch was du hier postest.

Zitat:Wahrscheinlich wird das Programm mit weit unter tausend Flugzeugen spektakulär scheitern und dann steckt der Karren richtig im Dreck.

Da spricht nichts für, schon gar nicht bei den vielen abgeflogenen Zellen der F-16/-15/-18. Weit unter 1000 Stück entbehren jeglicher Grundlage. Die alten Kisten legen sie nicht mehr neu auf, so wie du es immer wieder vorschlägst.


@Quintus

Zitat:Südkorea muß sich bei seinem beschränkten Etat (11 Milliarden weniger als die Bundeswehr) halt irgendwo ebenfalls beschränken. ...
Im übrigen hat Südkorea schon vor Jahren begonnen, ein eigenes Stealth-Flugzeug zu entwickeln, und die Pläne wurden nicht aufgegeben, sondern aus reinen Kostengründen nur auf Eis gelegt.

Wenn man nicht alles selber entwickelt, reicht das Geld allemal. Die verschwenden ihr Geld ja nicht mit einer Miniserie und einer sauteuren Entwicklung. Gut, vielleicht entwickeln sie wirklich noch ihr eigenes Stealthflugzeug, dann werden sie schnell merken, dass sie wie in Deutschland kein Geld mehr für die Serie aufwenden können. Stückzahl, Export, Entwicklung UND deren Güte müssen doch richtig gewichtet werden. Viele Länder haben schlicht nicht das Potenzial ein gutes Kampfflugzeug selbst zu entwickeln / schlussendlich gehts dann nur noch ums durchfuttern der eigenen Industrie / was im Endeffekt der eigenen Armee schadet.

Zitat:Da Südkorea einen klar definierten Feind hat (Nordkorea) und die F-15SE gegen die Nordkoreanische Luftwaffe genau so gut ist wie die F-35, dies aber zu geringeren Kosten, ist die Entscheidung absolut logisch und richtig.

Barer Unsinn, in 10-15 Jahren kann sich Nordkorea auch Stealthflugzeuge kaufen, dann tendiert der Wert der F-15SE gleich Null.

Zitat:Südkorea kann sich die F-35 nicht leisten, ohne entscheidende Einschnitte bei anderen Waffensystemen hinzunehmen, und gegen die nordkoreanischen Flugzeuge ist die F-15 gleich wirkungsvoll.

Stimmt doch nicht, dann kauft man halt 8 Stück weniger. Wenn du schwer entdeckbar bist hast du alle Trümpfe auf deiner Seite, du brauchst doch nicht die Stückzahlen von vorher. Und einen riesigen Fuhrpark an F-16 die man modernisiert, hat man auch noch.

Zitat:Einen Krieg gegen die VR China könnte Südkorea im Endeffekt ohnehin nicht gewinnen, also rüstet man nicht gegen China.

Du rüstest dich nie gegen den grössten Gegner, sonst könntest du in Deutschland gleich aufhören. Auch ihr geht gegen die stärkste Militärmacht der Welt gnadenlos unter. Man rüstet sich gegen die Dinge die am ehesten eintreten könnten und die man ökonomisch vertreten kann.

Zitat:Im übrigen hat man auch schon in Südkorea diskutiert, ob man mit Russland zusammen in die PAK-FA einsteigt und hält sich diese Option weiter offen (die F-15 wurde jetzt ausgewählt, weil die PAK-FA nicht weit genug entwickelt ist). Die Südkoreaner würden dann eigene Elektronik, Avionik, Waffen usw in die PAK-FA einbauen. Auch eine interessante Idee, welche die Systemoffenheit der Südkoreaner unterstreicht.

:lol: Klar Systemoffen sind die Südkoreaner ... und die USA/Boeing(Avionik-Hersteller) sagen ja und Amen dazu? Ich will dich nicht beschimpfen, aber du denkst doch nicht ernsthaft, dass die modernste US-Elektronik im modernsten Russen-Jet eingerüstet werden darf? Allenfalls darfst du zweitklasse Elektronik einbauen mit der du wieder das Nachsehen hast.

Zitat:Prototypen von Panzern mit Dieselelektrischem Mischantrieb gibt es. Das Rollgeräusch der Ketten ist übrigens bei der Verwendung von Gummiketten immens gering, dass Fahrzeug dann nicht lauter als ein Radpanzer auch!

Das kann ja auch nicht stimmen, du kannst doch niemals so geräuschlos mit einem Vieleck abrollen wie das bei einem Kreis (Rad) der Fall ist.

Zitat:Barer Unsinn, in 10-15 Jahren kann sich Nordkorea auch Stealthflugzeuge kaufen, dann tendiert der Wert der F-15SE gleich Null.

Vorausgesetzt, sie dürfen. Denen wurde schon seit sehr langer Zeit kein neues Kampfflugzeug mehr verkauft.
Eine andere Frage ist natürlich, ob sich Nordkorea überhaupt solche Flugzeuge leisten könnte.

Insofern reicht die F-15 für Südkorea tatsächlich.

@Phantom

Zitat: Wenn man vom hier und jetzt redet, ja. Aber die Jets beschaffst du für 30 Jahre. Die Abwertung deines Kaufs wirst du spätestens dann erfahren, wenn Stealthflugzeuge beim Gegner eingeführt wird. Diese Kampfwert- und Geldentwertung ignorierst du kategorisch.

Ne, ich sehe das einfach nicht so extrem.
Ob Kampfjets auf 30 Jahre hinaus beschafft werden sollten wir mal offen lassen. Es ist absolut nicht abzusehen ob sich die 5th Gen genauso lang hält wie die 4 und 4.5 Generation. Das war eher ein Sondereffekt bedingt durch das Ende des Kalten Krieges der die Entwicklung daramtisch verlangsamt hat.
Wie das rüstungspolitisch aber auch vor allem technisch weitergeht wissen wir nicht. Ich halte es für illusorisch zu behaupten, das heutige Stelath Technologie wie sie die F-35 verwendet in zwei, drei Dekaden noch groß was bringen wird. Es kann gut sein, dass bis dahin dann ganz andere Leistungsmerkmale bedeutsam werden oder – IMO wahrscheinlicher – der Kampfjet einfach ausstirbt.
Ich blicke deshalb nicht so extrem in die Zukunft. Wenn du das machen willst kannst du eh sagen das sie ihre F-16 auch irgendwann bis dahin ersetzen müssen und dann immernoch F-35 günstiger und ausgereifter einkaufen können falls es das Programm dann noch gibt.
Insofern, ist die Frage was du mit einer Silent Eagle bis etwa 2030 so alles anstellen kannst und weniger was zwischen 2030 und 2040 passieren wird. Und da muss ich einfach sagen, dass ich die Silent Eagle für Leistungsfähig genug halte mit den ersten Stealthbasteleien der Chinesen oder der Russen umzugehen. Streng genommen sind die auch nicht mehr als die Silent Eagle: Stealthy 4.5 Gen Tech. Nordkorea ist hier überhaupt nicht entscheidend, die werden nie in der Lage sein Stealth Flugzeuge in relevanter Anzahl zu beziehen.

Zitat: Im Moment verringert sich der Preis gegenüber den letzten Vorhersagen. Es ist falsch was du hier postest.

Natürlich verringert sich der Preis im Moment. Wäre auch eine Katastrophe wenn die ersten echten Serienflugzeuge soviel kosten würden wie die allerersten Maschinen. Das hilft uns aber auch nicht da das Programm insgesamt viel zu teuer werden wird und an den fiskalpolitischen Realitäten in Washington niemand vorbeikommt.

Zitat: Da spricht nichts für, schon gar nicht bei den vielen abgeflogenen Zellen der F-16/-15/-18. Weit unter 1000 Stück entbehren jeglicher Grundlage. Die alten Kisten legen sie nicht mehr neu auf, so wie du es immer wieder vorschlägst.

Dafür spricht das schlicht keine Kohle mehr da ist und das US Militär an allen Ecken und Enden gewaltig sparen muss. In Zeiten wo laut darüber nachgedacht wird auf 8 Träger runterzugehen werden die US Streitkräfte auf keinen Fall die projektionierten Stückzahlen des Programms unangetastet lassen. Und dann gerät das Projekt in eine Todesspirale weil der Kongress niemals für ein Flugzeug bezahlen wird das teurer sein wird als die letzten F-22.
Und die alten Kisten müssen sie nicht neu auflegen, die werden samt und sonders noch immer gebaut. Ich fürchte das das genau so weitergehen wird.

Nightwatch schrieb:Ob Kampfjets auf 30 Jahre hinaus beschafft werden sollten wir mal offen lassen.

Klar, ich verteidige keine Dinge einfach weil ich mal dafür eingestanden bin. Wenns nichts mehr bringt, dann ist es eben so.

Zitat:Es ist absolut nicht abzusehen ob sich die 5th Gen genauso lang hält wie die 4 und 4.5 Generation.

Das wäre allerdings ziemlich blamabel, denn diese Flugzeuge tauchen heute gegen einen Raptor gnadenlos. Generation 4 und 4.5 sind eigentlich völlig nutzlos gegen ein topmodernes Stealthflugzeug. Das einzige was die 4.5 Generation rettet, ist dass alle Regierung klamm sind. Vom technischen Aspekt sind 4 + 4.5 Gen. unglaublich teuer und nicht besser als eine aufgemotzte 3.te Generation F-16/18.

Zitat:Das war eher ein Sondereffekt bedingt durch das Ende des Kalten Krieges der die Entwicklung daramtisch verlangsamt hat.

Keine Frage, der Zusammenbruch der Sowjetunion / Ostblock, hat die Rüstungsspirale entschleunigt / zurückgedreht.

Zitat:Wie das rüstungspolitisch aber auch vor allem technisch weitergeht wissen wir nicht. Ich halte es für illusorisch zu behaupten, das heutige Stelath Technologie wie sie die F-35 verwendet in zwei, drei Dekaden noch groß was bringen wird.

Ich seh es umgekehrt, alle anderen Flugzeuge die kein Stealth besitzen, kann man gegen eine moderne Luftabwehr nicht mehr einsetzen. Stealth kann scheitern, keine Frage, dann scheitert aber die gesamte Kampffliegerei, dann wird es nichts mehr Ähnliches geben (auch nicht unbemannt), weil dann alles so hochgradig gefährdet ist, dass man es nicht mehr einsetzen kann.

Zitat:Es kann gut sein, dass bis dahin dann ganz andere Leistungsmerkmale bedeutsam werden oder – IMO wahrscheinlicher – der Kampfjet einfach ausstirbt.

Der Bemannte sowieso. Die Plattform glaub ich nicht, es wird immer noch von Vorteil sein, eine Waffenplattform in die "Nähe" zu schicken und von der dann die Munition in welcher Art auch immer, auf den Gegner zu verschiessen.

Zitat:Ich blicke deshalb nicht so extrem in die Zukunft.

Ich schon, Verteidigung muss sich ja immer nachdem richten was der Gegner hat. Du kannst nicht sagen, ich mach da nicht mit (bleib bei meiner F-16), sonst hast du faktisch keine Luftverteidigung mehr.

Zitat:Insofern, ist die Frage was du mit einer Silent Eagle bis etwa 2030 so alles anstellen kannst und weniger was zwischen 2030 und 2040 passieren wird. Und da muss ich einfach sagen, dass ich die Silent Eagle für Leistungsfähig genug halte mit den ersten Stealthbasteleien der Chinesen oder der Russen umzugehen. Streng genommen sind die auch nicht mehr als die Silent Eagle: Stealthy 4.5 Gen Tech

Allein schon die Plattform auf der die SE aufsetzt. Das ist das Jagdflugzeug welches mit der Flanker den grössten RCS hat. Wie man das biegen möchte, dass man da konkurrenzfähig sein könnte, das interessiert mich selbstverständlich auch. Ich behaupte jetzt mal (ohne es zu wissen / rein aufgrund der Optik), dass die F-15SE nicht ansatzweise an die Konstruktionen von den Chinesen und Russen ran reichen wird.

Zitat:Wäre auch eine Katastrophe wenn die ersten echten Serienflugzeuge soviel kosten würden wie die allerersten Maschinen.

Nein, es verringert sich im Preis zu den LRIP-Vorgaben. Das hat nichts mit der sich logischerweise verringernden Kosten der Serie zu tun. Es sind Einsparungen aufgrund verbesserter Fertigungsverfahren.

Zitat:Dafür spricht das schlicht keine Kohle mehr da ist und das US Militär an allen Ecken und Enden gewaltig sparen muss. In Zeiten wo laut darüber nachgedacht wird auf 8 Träger runterzugehen werden die US Streitkräfte auf keinen Fall die projektionierten Stückzahlen des Programms unangetastet lassen.

Ja es muss und wird gespart, weitestgehend unberührt ist bis jetzt die F-35. Das Programm hat im Vergleich zu vielen anderen, höchste Priorität, eine solche Reduktion die du erwähnt hast, wird es nicht geben.

phantom schrieb:Das wäre allerdings ziemlich blamabel, denn diese Flugzeuge tauchen heute gegen einen Raptor gnadenlos. Generation 4 und 4.5 sind eigentlich völlig nutzlos gegen ein topmodernes Stealthflugzeug. Das einzige was die 4.5 Generation rettet, ist dass alle Regierung klamm sind. Vom technischen Aspekt sind 4 + 4.5 Gen. unglaublich teuer und nicht besser als eine aufgemotzte 3.te Generation F-16/18.

ich bin auf dem gebiet sicher kein experte aber zählt man die f16 und f-18 nicht im allgemeinen zu den fightern der 4. und 4.5 generation (je nach version)? wiki scheint das zumindest so zu sehen.

phantom schrieb:Das wäre allerdings ziemlich blamabel, denn diese Flugzeuge tauchen heute gegen einen Raptor gnadenlos. Generation 4 und 4.5 sind eigentlich völlig nutzlos gegen ein topmodernes Stealthflugzeug.

Das hilft uns doch aber in der Zukunft nicht. Mein Argument war, das wir nicht wissen wie lange 5th gen aktuell bleibt. Das muss nicht so lange halten wie die 4th gen, denn da gibt es eine Menge Sonderfaktoren die so nicht zwingend wieder vorhanden sein müssen.
Die jetzige Überlegenheit der 5th gen liegt praktisch ausschließlich am Stealth. Kein anderes Alleinstellungsmerkmal ist ein vergleichbarer Gamechanger.
Was aber wenn Stealth in ein, zwei Dekaden nicht mehr so doll ist? Es sind schon heute Ansätze denkbar die die Wirksamkeit von Stealth deutlich reduzieren. Und niemand kann sagen was daraus in zwanzig Jahren wird oder was danach dann als Countersystem eingeführt wird.
Ich halte es für gefährlich jetzt voll auf das Stealthpferd zu setzen und auch die Kampfflugzeugeflotte jenseits 2030 schon daraufhin auszurichten. Ich würde da zu kleineren Lösungen tendieren gerade weil die andere Seite es auf absehbare Zeit eben nicht schaffen wird hunderte von echten 5th Gen Flugzeugen aufs Rollfeld zu stellen.
Solange sich daran nichts ändert sehe ich nicht, warum es für Staaten mit kleinem Geldbeutel die Deluxelösung F-35 sein muss.
Und wie gesagt, ich halte die Silent Eagle gegen russische und chinesische Stealth Basteleien noch durchaus für brauchbar.

Zitat:Das einzige was die 4.5 Generation rettet, ist dass alle Regierung klamm sind. Vom technischen Aspekt sind 4 + 4.5 Gen. unglaublich teuer und nicht besser als eine aufgemotzte 3.te Generation F-16/18.

Das mag alles sein, hilft uns aber nicht weiter. In einer idealen Welt hätten wir schon in den Neunzigern die F-22 eingeführt und die F-35 wäre seit der Jahrtausendwende in Serie. Aber der Kalte Krieg ist vorbei, wir haben keine Kohle mehr und die anderen sind meilenweit zurück.
Es müssen Abstriche gemacht werden und da wird man halt auf günstigere Legacy Produkte setzen die bis 2025 noch ohne weiteres 99% aller Aufgaben erledigen können. Und für das 1% gibt es die USA. Oder irgendein anderes Waffensystem.

Zitat:Ich seh es umgekehrt, alle anderen Flugzeuge die kein Stealth besitzen, kann man gegen eine moderne Luftabwehr nicht mehr einsetzen. Stealth kann scheitern, keine Frage, dann scheitert aber die gesamte Kampffliegerei, dann wird es nichts mehr Ähnliches geben (auch nicht unbemannt), weil dann alles so hochgradig gefährdet ist, dass man es nicht mehr einsetzen kann.

Wer außer Russland hat denn eine moderne Luftabwehr? Gegen welche moderne Luftabwehr wollen den Holland, Norwegen und Dänemark ohne die USA fliegen? Welche Luftabwehr kann nicht durch den Einsatz von EW und Abstandslenkwaffen oder Marschflugkörpern vernichtet werden?
Es braucht doch keine F-35 um eine S-400 Batterie zu bezwingen. Du nimmst einfach eine Handvoll poblige F-16, fliegst unter dem Radarhorizont bis auf ein paar hundert KM heran und feuerst JASSM, Taurus, Storm Shadow, Slamer, Popeye, Delilah - was auch immer ein.
Die Zeiten wo man das Ziel sehen musste um ne Eisenbombe draufzuwerfen sind lange vorbei. Mit den ganzen neuen Abstandslenkwaffen die in der letzten Dekade eingeführt wurden ist es sehr viel einfacher geworden moderne Luftabwehr auch ohne Stealthflugzeug zu bekämpfen.

Zitat:Der Bemannte sowieso. Die Plattform glaub ich nicht, es wird immer noch von Vorteil sein, eine Waffenplattform in die "Nähe" zu schicken und von der dann die Munition in welcher Art auch immer, auf den Gegner zu verschiessen.

Ich denke es wird einfach viel kleiner und smarter werden. Du brauchst nicht riesen Jets mit tonnenweise Bombenlasten um die eigenen Bodentruppen zu supporten. Da kann heute viel mehr mit Drohnen und auch smarter Artillerie von Boden aus gearbeitet werden. Und für strategische Angriffe wird man denke ich immer mehr auf große Reichweite setzen, zumindest bei Gegner die sowas wie ne Luftabwehr haben. Dazu reicht dann auch ne gute alte B-52...

Zitat:Nein, es verringert sich im Preis zu den LRIP-Vorgaben. Das hat nichts mit der sich logischerweise verringernden Kosten der Serie zu tun. Es sind Einsparungen aufgrund verbesserter Fertigungsverfahren.

Die haben sich auf eine 8% Reduzierung geeinigt oder so. Aber das hilft doch nix wenn man sich die offiziellen Zahlen anschaut.
Die Kosten lagen für die F-35 für FY2012 bei knapp unter 200 Mio US-$ für LIRP F-35. Das sinkt dann bis FY2018 auf 114 Mio.
Insgesamt war 2012 veranschlagt für die 1763 (rofl) F-35A 212.434 Millionen US-$ zu zahlen, also insgesamt gut 120 Mio pro Maschine. Und da sind die wesentlich teureren F-35B und F-35C noch garnicht berücksichtigt.
Von mir aus ziehst du hier deine 8% pauschal ab. Was ändert das? Absolut nichts!
Das Programm wird nie 2000+ F-35 für die US Streitkräfte liefern und es ist wirklich offensichtlich was passiert wenn die letzten paar hundert echt günstigen Maschinen nie gebaut werden.

Zitat:Ja es muss und wird gespart, weitestgehend unberührt ist bis jetzt die F-35. Das Programm hat im Vergleich zu vielen anderen, höchste Priorität, eine solche Reduktion die du erwähnt hast, wird es nicht geben.

Darüber sprechen wir 2014 nochmal...

Nightwatch schrieb:Die jetzige Überlegenheit der 5th gen liegt praktisch ausschließlich am Stealth. Kein anderes Alleinstellungsmerkmal ist ein vergleichbarer Gamechanger.

So ist es, sehen wir gleich.

Zitat:Was aber wenn Stealth in ein, zwei Dekaden nicht mehr so doll ist? Es sind schon heute Ansätze denkbar die die Wirksamkeit von Stealth deutlich reduzieren.

Solang man noch deutlich vorher schiessen kann, bleibt der Vorteil zumindest im Luftkampf bestehen. Gegen den Boden ist es dann schon unglaublich schwierig. Ich hab keine Ahnung wie man das lösen könnte, vielleicht mit einem Drohnenschwarm.

Zitat:Und niemand kann sagen was daraus in zwanzig Jahren wird oder was danach dann als Countersystem eingeführt wird.

Nicht aufzufallen, ist immer die beste Variante, da kannst du selbst als schwächstes Element, einen viel stärkeren Gegner auslöschen. Ich denke es wird eher auf noch viel raffiniertere Tarnkappentechnik und Verkleinerung der Flugzeuge (unbemannt) hinauslaufen. Und je kleiner die Einheit, desto weniger rechnet sich der Einsatz von teuren Abwehrraketen.

Zitat:Ich halte es für gefährlich jetzt voll auf das Stealthpferd zu setzen und auch die Kampfflugzeugeflotte jenseits 2030 schon daraufhin auszurichten.

Wieso? Es macht überhaupt keinen Sinn ein hochbewegliches, auffälliges Flugzeug zu bauen. Das sind die ersten die mit der Raketentechnik von heute vom Himmel gepustet werden, denn hochbeweglich sind sie vielleicht im Vergleich zu einem anderen Flugzeug, im Vergleich zu einer Rakete sind eben alle Flugzeuge gleich plump, schwer und unbeweglich.

Wie soll ein 4-4.5 Gen. je zu einem substanziellen Vorteil führen? Das wäre so leicht zu kontern mit einer unbemannten, gewichtsreduzierten Luftüberlegenheitsdrohne. Es war doch längst abzusehen, dass man mit der Manöverierfähigkeit und der Computertechnologie, Raketen niemals wird kontern können. Bei diesen Konstruktionen hatten die Flugzeugbauer und Piloten, viel zu viel zu sagen. Es ist kein Zufall dass Konzerne wie LM die Szene dominieren (auch gegenüber Boeing), die sind viel breiter bezüglich Waffentechnologie abgestützt.

Zitat:Solange sich daran nichts ändert sehe ich nicht, warum es für Staaten mit kleinem Geldbeutel die Deluxelösung F-35 sein muss.

Aber einen 20% günstigeren (wenn überhaupt) zu kaufen erachtest du als sinnvoll? Da kauft man lieber 20% weniger Stückzahl, ist aber bezüglich Luftverteidigung in den nächsten 20 Jahren save.

Zitat:Es müssen Abstriche gemacht werden und da wird man halt auf günstigere Legacy Produkte setzen die bis 2025 noch ohne weiteres 99% aller Aufgaben erledigen können. Und für das 1% gibt es die USA. Oder irgendein anderes Waffensystem.

Das stimmt nicht, das hängt alles von der Einführung anderer Stealthflugzeuge ab. Dass in den nächsten 20 Jahren keine Stealthflugzeug und verbesserte Abwehrraketen (S-400) eingeführt werden, glaubst du ja selbst nicht, in China ist schon das zweite Steahlth-Flugzeug am Start und dieses Mal ist es eins, dass sicher nicht Unmengen Kohle kostet. Es besitzt wie die F-35, eine vernünftige Grösse. Und ganz bestimmt viel günstiger als die F-35. Es wird in Zukunft völlig normal sein, dass man die Flugzeuge auf möglichst geringe Signatur trimmt. Nur die Hersteller die primär vom Flugzeugbau dominiert werden und keine eigentlich Waffenhersteller sind, bauen noch auf diese veraltete Konstruktionsphilosophie.

Zitat: Wer außer Russland hat denn eine moderne Luftabwehr? Gegen welche moderne Luftabwehr wollen den Holland, Norwegen und Dänemark ohne die USA fliegen?

Russland braucht doch Geld, ihre halbstaatlichen Betriebe werden doch diese Technik nicht explizit für sich behalten können. Der ganze nahe Osten, Afrika, teile von Asien sind potenzielle Abnehmer für diese Waffentechnologie.

Zitat:Es braucht doch keine F-35 um eine S-400 Batterie zu bezwingen. Du nimmst einfach eine Handvoll poblige F-16, fliegst unter dem Radarhorizont bis auf ein paar hundert KM heran und feuerst JASSM, Taurus, Storm Shadow, Slamer, Popeye, Delilah - was auch immer ein.

Du brauchst nur ein paar Stealthjäger und die putzen dir deine EFs/F-16 vom Himmel, da startest du keinen Flugkörper mehr.

Zitat:Die Zeiten wo man das Ziel sehen musste um ne Eisenbombe draufzuwerfen sind lange vorbei. Mit den ganzen neuen Abstandslenkwaffen die in der letzten Dekade eingeführt wurden ist es sehr viel einfacher geworden moderne Luftabwehr auch ohne Stealthflugzeug zu bekämpfen.

Wieso auch, wenn die Luft-Luft-Lenkwaffen hochprozentig treffen, werden es die Boden-Luft-Lenkwaffen auch tun. Der Boden ist in der Technologie einfach immer mindestens 10 Jahre zurück, weil man das Geld primär in die teuersten Waffensysteme steckt. Man muss die Bodenabwehr nur geschickt vernetzen, keine permanente Radarquellen abgeben, Standorte immer wieder verschieben. Da ist viel mehr möglich.

Zitat: Ich denke es wird einfach viel kleiner und smarter werden.

Das hat man ja jetzt schon, die Drohnen sind klein und smart. Aber sie sind weder schnell noch haben sie irre Flugeigenschaften. Sie sind unbemannt, getarnt, langsam und mit Elektronik und Sensorik vollgestopft ... genau das umgekehrte von 4 + 4.5 Gen Flugzeugen.

Zitat:Du brauchst nicht riesen Jets mit tonnenweise Bombenlasten um die eigenen Bodentruppen zu supporten.

Da bin ich auch deiner Meinung, aber die grosse Reichweite braucht man eben trotzdem, weil man mit dem Tanker nicht so nah ran fliegen kann. Es braucht also auch grössere Jets wie die F-35 oder die X-47 die mit viel internem Spritvolumen einen grossen Einsatzradius fliegen können. Aber die grossen Bomber braucht es nicht, man kann auch 10 St. X-47 schicken ... wieso sollte das nicht gehen. Der grosse Abfangjäger ist auch völlig nutzlos, der wurde zumindest in den USA gestoppt.

Zitat:Da kann heute viel mehr mit Drohnen und auch smarter Artillerie von Boden aus gearbeitet werden. Und für strategische Angriffe wird man denke ich immer mehr auf große Reichweite setzen, zumindest bei Gegner die sowas wie ne Luftabwehr haben. Dazu reicht dann auch ne gute alte B-52...

Man hat ja die B-2, die B-52 geht sicher bald in den Ruhestand ... das kostet auch jede Menge Kohle, solche Flugzeuge und Crews zu unterhalten. Die Typenvielfalt muss radikal reduziert werden.

Zitat:Die Kosten lagen für die F-35 für FY2012 bei knapp unter 200 Mio US-$ für LIRP F-35. Das sinkt dann bis FY2018 auf 114 Mio.

Ein EF kostet nach einer Rechnung in GB 175 Mio. Pfund. Es wird doch nicht viel günstiger wenn du kein Stealth drin hast. Alles ist teuer an neuen Kampfflugzeugen.

Nightwatch schrieb:... In einer idealen Welt hätten wir schon in den Neunzigern die F-22 eingeführt und die F-35 wäre seit der Jahrtausendwende in Serie. Aber der Kalte Krieg ist vorbei, wir haben keine Kohle mehr und die anderen sind meilenweit zurück....

Du bezeichnest also den "Kalten Krieg", indem der Verteilungskampf der staatlichen Mittel zulasten des Sozialsektors und zugunsten der Militärs entschieden wurde, als "ideale Welt" hock:

Zitat:Wieso? Es macht überhaupt keinen Sinn ein hochbewegliches, auffälliges Flugzeug zu bauen. Das sind die ersten die mit der Raketentechnik von heute vom Himmel gepustet werden, denn hochbeweglich sind sie vielleicht im Vergleich zu einem anderen Flugzeug, im Vergleich zu einer Rakete sind eben alle Flugzeuge gleich plump, schwer und unbeweglich.

Wir müssen schon weiterdenken. Raketen auszukurven funktioniert nicht mehr und meines Erachtens wird auch Stealth irgendwann nicht mehr genug Vorteil bringen um die eigene Überlebensfähigkeit sicherzustellen. Es kann dann sein, dass du selbst wenn du gegen schlechtere Stealthjets fliegst und als erster schießt trotzdem nicht schnell genug wegkommst und dir der Gegner noch eine Lenkwaffe nachschicken wird die dich genauso erledigt. Es kann dann sein das dich der schlechtere Stealthjet zwar später sieht als du ihn, er aber genügend Leistungsreserven zu Verfügung hat um aus der Killzone deiner AAMs wieder rauszukommen. Dann wünscht man sich vielleicht nicht einen plumpen Jabo ala F-35 sondern einen deutlich leistungsstärkeren Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22. Aber worum es mir eigentlich geht, wenn ich bis Ende der nächsten Dekade nicht mehr voll auf Stealth setzen kann und die AAMs noch leistungsfähiger geworden sind muss ich andere Lösungen finden die anders aussieht als Multirole F-35. Drohnen sind eine Möglichkeit. Eloka eine andere. Die IAF wird sich schon ab der Einführung der F-35 genau darauf ausrichten weil sie nicht glauben das das Stealth Niveau der F-35 lange reichen wird. Ich könnte mir auch aktive Schutzsysteme vorstellen die Lenkwaffen zerstören bevor sie das Flugzeug angreifen können. Die müssen nicht mal von dem Flugzeug selbst getragen werden sondern können auf Drohnen montiert werden.
Wer weiß, vielleicht ist das bemannte Kampfflugzeug der Zukunft nicht der klassische ein Mann Multirole Jets sondern ein mittlerer Bomber mit drei oder gar vier Mann Besatzung die eine Wolke aus offensiven und defensiven Drohnen kontrollieren und selbst auf Abstandslenkwaffen mit großer Reichweite setzen.
Demgegenüber ist es doch schlicht unklug heute Billionen in ein Flugzeugprojekt zu versenken, dessen Alleinstellungsmerkmal morgen schon nicht mehr genug sein kann.

Zitat:Aber einen 20% günstigeren (wenn überhaupt) zu kaufen erachtest du als sinnvoll? Da kauft man lieber 20% weniger Stückzahl, ist aber bezüglich Luftverteidigung in den nächsten 20 Jahren save.

Ist man doch auch so. Südkorea muss gegen Nordkorea ankommen. Alle weiteren Eventualitäten hinsichtlich China sind doch wayne, Südkorea wird niemals ohne die USA gegen China kämpfen.
Aber ja, ich halte den Kauf der Silent Eagle aus ökonomischen Gründen durchaus für sinnvoll. Die Eagle ist ein vollkommen ausgereiftes Waffensystem das schon voll in die südkoreanischen Streitkräfte integriert ist. Dagegen ist bei der F-35 die volle Einsatzbereitschaft noch nicht mal bis zum Ende der Dekade absehbar und es steht in den Sternen wie günstig und aufwendig die Wartung sein wird. Darüber hinaus ist es nun mal so, dass die Südis bis zu einem gewissen Punkt einfach auch Masse brauchen und nicht nur Klasse. Ihre Luftwaffe schrumpft sowieso in den nächsten Jahren und in einem Krieg wo es in aller erster Linie auf Sortie Generation und stupide Bomb Trucks ankommen wird helfen dir 60 Silent Eagle mehr als 40 F-35.

Zitat:Das stimmt nicht, das hängt alles von der Einführung anderer Stealthflugzeuge ab. Dass in den nächsten 20 Jahren keine Stealthflugzeug und verbesserte Abwehrraketen (S-400) eingeführt werden, glaubst du ja selbst nicht, in China ist schon das zweite Steahlth-Flugzeug am Start und dieses Mal ist es eins, dass sicher nicht Unmengen Kohle kostet. Es besitzt wie die F-35, eine vernünftige Grösse. Und ganz bestimmt viel günstiger als die F-35. Es wird in Zukunft völlig normal sein, dass man die Flugzeuge auf möglichst geringe Signatur trimmt. Nur die Hersteller die primär vom Flugzeugbau dominiert werden und keine eigentlich Waffenhersteller sind, bauen noch auf diese veraltete Konstruktionsphilosophie.

China kann von mir aus ein dutzend Stealthflugzeuge in Entwicklung haben die alle irgendwie toll aussehen. Das ändert doch nichts an der Tatsache das sie technologisch meilenweit hinter uns her sind und ihre Basteleien ein, zwei Dekaden anch unseren echten 5th Gen Jets überhaupt erst einführen werden. Bis diese Jets mal in Nennenswerter Stückzahl bei Gegnern auftauchen die auch für zweit und drittklassiger westlicher Player relevant sind dauert es bis mindestens 2025. Mehr als genug Zeit um zu reagieren wenn es nötig wäre. Es ist absolut unnötig heute oder morgen die F-35 zu beschaffen wenn der mögliche Gegner kaum 4.5Gen aufs Rollfeld bringt.
Sicherlich müssen die USA einen etwas anderen Ansatz verfolgen, aber darüber haben wir im F-35 Strang schon ausführlich debattiert.

Zitat:Russland braucht doch Geld, ihre halbstaatlichen Betriebe werden doch diese Technik nicht explizit für sich behalten können. Der ganze nahe Osten, Afrika, teile von Asien sind potenzielle Abnehmer für diese Waffentechnologie.

Und wer von denen hat Geld für eine integrierte Luftabwehr? Wer von denen die Geld haben ist nicht sowieso mit uns verbündet und kauft unsere Waffensysteme? Und nochmal, wen außer die USA muss das wirklich interessieren? Dänemark kauft doch keine 5th Gen Jets nur weil der Iran oder Vietnam in zehn Jahren vielleicht mal ne S-400 Batterie bekommt. Das Bedrohungsszenario ist einfach nicht da als das wir massiv in 5th Gen investieren müssen.

Zitat:Du brauchst nur ein paar Stealthjäger und die putzen dir deine EFs/F-16 vom Himmel, da startest du keinen Flugkörper mehr.

In der Einsatzrealität hast du was bestenfalls mit eine Rotte zu tun weil mehr mit einer Handvoll Stealthjäger und einer 24/7 CAP nicht stemmbar ist. Heißt worst case du verlierst eine Handvoll Flieger wenn die tollen Lenkwaffen knapp über dem Boden mit deiner Eloka zurecht kommen. Deswegen nennt man es dann auch Krieg. Natürlich empfiehlt es sich die ersten Welle gegen die Flugplatz der Stealth Jäger zu fliegen, dann hat sich diese Bedrohung sehr schnell erledigt.

Zitat:Da bin ich auch deiner Meinung, aber die grosse Reichweite braucht man eben trotzdem, weil man mit dem Tanker nicht so nah ran fliegen kann. Es braucht also auch grössere Jets wie die F-35 oder die X-47 die mit viel internem Spritvolumen einen grossen Einsatzradius fliegen können. Aber die grossen Bomber braucht es nicht, man kann auch 10 St. X-47 schicken ... wieso sollte das nicht gehen. Der grosse Abfangjäger ist auch völlig nutzlos, der wurde zumindest in den USA gestoppt.

Warum überhaupt die F-35 wenn es Kampfdrohnen gegen wird die wesentlich günstiger sind und risikoloser eingesetzt werden können? Ich verstehe einfach nicht warum wir das bemannte 5th Gen Arsenal heute und morgen ohne Ende aufblasen müssen während unsere Gegner meilenweit hinterher sind und wir schon mit ganz anderen Waffensystemen liebäugeln. Es gäbe soviel in sekundäre Waffensysteme zu investieren, warum Billionenbeträge in ein Programm investieren das am Ende wahrscheinlich eh nicht da rauskommt wo man hin will und alle Mittel auffrisst die da sind. Das ist einfach ökonomischer Blödsinn und wir werden in Zukunft mehr Länder sehen wie Südkorea die einfach sagen, ne Nummer kleiner muss auch gehen.

Zitat:Man hat ja die B-2, die B-52 geht sicher bald in den Ruhestand ... das kostet auch jede Menge Kohle, solche Flugzeuge und Crews zu unterhalten. Die Typenvielfalt muss radikal reduziert werden.

Wird aber nicht. Bevor die Typenvielfalt reduziert wird weil kein Geld mehr da ist streichen sie das F-35 Programm. Die killen lieber ein Programm als drei vier Rüstungsfirmen ihre Flieger wegzunehmen.

Zitat:Ein EF kostet nach einer Rechnung in GB 175 Mio. Pfund. Es wird doch nicht viel günstiger wenn du kein Stealth drin hast. Alles ist teuer an neuen Kampfflugzeugen.

Der Eurofighter ist maßlos überteuert. Die Amerikaner bauen momentan Legacy Jets in lachhaften Stückzahlen für sehr viel weniger Geld. Die letzten F/A-18E/F gingen bei Boeing für unter 50 Mio das Stück über den Ladentisch. Das hatten wir aber alles schon mal im F-35 Strang aufgedröselt.

phantom:

Zitat:Ich behaupte jetzt mal (ohne es zu wissen / rein aufgrund der Optik), dass die F-15SE nicht ansatzweise an die Konstruktionen von den Chinesen und Russen ran reichen wird.

Sehe ich auch so, aber sie ist einfach extrem ökonomisch für Südkorea. Man hat ja schon jede Menge F-15 und nun eine weitere F-15 Variante und das für einen günstigen Preis.

Südkorea will schlicht und einfach abwarten, und sich eben nicht jetzt auf ein System festlegen. Das ist meiner Meinung nach absolut sinnvoll. Die Südkoreaner können in ungefähr 10 Jahren immer noch in ein Stealth-Flugzeug einsteigen, wenn ihre Heeresrüstung abgeschlossen ist und man wieder mehr Mittel für die Luftwaffe hat.

Phantom:

Zitat:Wie soll ein 4-4.5 Gen. je zu einem substanziellen Vorteil führen? Das wäre so leicht zu kontern mit einer unbemannten, gewichtsreduzierten Luftüberlegenheitsdrohne.

Das gleiche gilt aber für die F-35 auch. Sie würde kleineren, agileren Luftüberlegenheitsdrohnen ebenso zum Opfer fallen. Ist die F-35 also eine sinnvolle Investition? Luftüberlegenheitsdrohnen werden schon in absehbarer Zeit realisierbar sein und ihr Stealth-Niveau wird systeminhärent immer besser sein als das einer F-35.

Zitat:Du brauchst nur ein paar Stealthjäger und die putzen dir deine EFs/F-16 vom Himmel, da startest du keinen Flugkörper mehr

Du brauchst nur ein paar Luftüberlegenheistdrohnen, und die putzen dir deine F-35 vom Himmel.

Eine wesentliche Frage ist zudem noch die Weiterentwicklung der Infratrot/Thermal-Sensoren. Hier sind meiner Meinung nach noch große Leistungssprünge zu erwarten, die dass primär auf Radar hin ausgelegte Stealth-Konzept der F-35 weitgehend kontern könnten.

Was nützt dir deine F-35 mit Stealth gegen Radar den noch, wenn der Gegner dich mit IR auf extrem weite Distanzen sehen wird?!

Nightwatch:

Zitat:Es kann dann sein das dich der schlechtere Stealthjet zwar später sieht als du ihn, er aber genügend Leistungsreserven zu Verfügung hat um aus der Killzone deiner AAMs wieder rauszukommen. Dann wünscht man sich vielleicht nicht einen plumpen Jabo ala F-35 sondern einen deutlich leistungsstärkeren Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22.

Genau das ist ja übrigens auch das Primärargument von Carlo Kopp (Ausairpower) und weshalb er eine Neuauflage der F-22 fordert und diese zum Standardkampfflugzeug machen würde.

Er geht aber im Gegensatz zu dir davon aus, dass die VR China viel schneller größere Zahlen von Stealth-Kampfflugzeugen einsatzbereit haben wird. Diese Ansicht teile ich ebenfalls.

Südkorea war übrigens auch früher mal sehr an der F-22 interessiert, aber die Amis haben sie hier mit ihren Restriktionen in Bezug auf dieses Waffensystem meiner Meinung nach ohnehin eine großen möglichen Exporterfolg verbaut. Die F-22 und eine Jagdbombervariante von ihr wären in viel größerer Stückzahl absetzbar gewesen und die USA hätten dann ebenfalls deutlich mehr davon.

Und Staaten wie Isael, Großbritannien oder eben Südkorea hätte man die F-22 durchaus ohne Sicherheitsbedenken zur Verfügung stellen können.

Quintus Fabius schrieb:Das gleiche gilt aber für die F-35 auch. Sie würde kleineren, agileren Luftüberlegenheitsdrohnen ebenso zum Opfer fallen.

Das ist nur der hypothetische Fall, wo Lenkwaffen nichts mehr nützen würden. Die Luftüberlegenheitsdrohne wäre im Moment selbstverständlich genauso chancenlos gegen eine Lenkwaffe wie die F-35. Es macht null Sinn sich gegen eine nicht mal 100kg schwere Lenkwaffe mit Beweglichkeit durchzusetzen. Diesen Zweikampf verlierst du mit der Luftüberlegenheitsdrohne genau so jämmerlich, wie mit der F-35.

Zitat:Luftüberlegenheitsdrohnen werden schon in absehbarer Zeit realisierbar sein und ihr Stealth-Niveau wird systeminhärent immer besser sein als das einer F-35.

Völlig unnütz, die sind in dieser Aufgabe keinen Deut besser, solang die Lenkwaffen funktionieren.

Zitat:Du brauchst nur ein paar Luftüberlegenheistdrohnen, und die putzen dir deine F-35 vom Himmel.

Das ist falsch, das geringere Gewicht der Drohne ist erst dann ein Vorteil, wenn du Lenkwaffen erfolgreich abwehren kannst. Dann kann man wieder mit Rohrwaffen wie im 2.ten Weltkrieg hinter den Gegner manöverieren.

Zitat:Eine wesentliche Frage ist zudem noch die Weiterentwicklung der Infratrot/Thermal-Sensoren. Hier sind meiner Meinung nach noch große Leistungssprünge zu erwarten, die dass primär auf Radar hin ausgelegte Stealth-Konzept der F-35 weitgehend kontern könnten.

Was für ein schräges Argument, die F-35 ist mir ihrer Konzeption deutlich besser als alle Legacy-Flugzeuge. Das wäre ein 1A-Argument um die F-35 zu kaufen.

Zitat:Genau das ist ja übrigens auch das Primärargument von Carlo Kopp (Ausairpower) und weshalb er eine Neuauflage der F-22 fordert und diese zum Standardkampfflugzeug machen würde.

Kopp ist ein Quartett-Groupie. Irgendwie hat er sämtliche Abschussstatistiken der letzten 20 Jahre verschlafen. Von schubvektorgesteuerte Kurzstreckenraketen hat er noch nichts mitbekommen ... die waren übrigens noch nicht mal im Einsatz. Die Herumturnerei seh ich mir auch gerne an (Displays von Kampfflugzeugen), aber im Einsatz ist das nicht mehr relevanter Müll. Und mit Stealth ist es eigentlich geradezu lächerlich, kontraproduktiv / verblödet sich in solche Situation zu begeben.

Nachdem die F-15 SE als letzter Kandidat im Rennen um den F-4 und F-5-Ersatz in Südkorea war, hat sich Seoul nun auch gegen dieses Flugzeugmuster entschieden. Der Wettbewerb soll jetzt neu ausgeschrieben werden.

http://english.yonhapnews.co.kr/national...1315F.html

Als Begründung wird von offizieller Seite angegeben, dass man beim bisherigen Verfahren zu sehr auf die Kosten anstatt auf die Fähigkeiten geschaut habe und die F-15 SE ungenügende Stealth-Eigenschaften aufweise. Außerdem sei man zu dem Entschluss gekommen, dass die südkoreanische Luftwaffe einen Kampfjet der 5. Generation brauche, um mit den neuesten Entwicklungen mithalten und den Provokationen durch Nordkorea entgegenwirken zu können. Beim neuen Vergabeverfahren wolle man nun entweder die zur Verfügung stehenden Finanzmittel vergrößern, die Anzahl der zu beschaffenden Maschinen verringern oder einen Mix aus zwei verschiedenen Mustern einkaufen.

Das heißt meiner Meinung nach nichts anderes, als dass die Koreaner auf Biegen und Brechen die F-35 beschaffen wollen. Der neue Wettbewerb ist eine Farce, denn er ist von vornherein auf Lockheeds JSF zugeschnitten.

Honi soit qui mal y pense!