Zitat:Mir ist im Prinzip schleierhaft, wie die Spartaner den Aufstieg Thebens vrschalfen hatten in der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts und warum denn bitte der Thebaner Epemonideas ( kan sein, das er auch anders geschrieben wird) mit der einen gewonnen Schlacht von Mantineia 367 v. Chr. die spartanische macht so vernichten konnte.. sicher er streifte dann durch messenien und machte es selbstständig.... aber wieso konnten die Sparatner dan nicht mehr antworten?
Die Situation war doch in den Messinischen kriegen nicht viel anders gewesen ein paar Jahrhundete zuvor und selbst Athen stellte sich doch dann auf die Seite Spartas um den neuen Hegemon Theben zu bekämpfen...
Wie kam der plötzliche Machtverlust zu stande?
Immerhin hatten doch die Spartaner es einigermaßen geschafft trotz einiger Probleme einen guten teil ihrer machtordnung in Griechenland nach dem Sieg über die Athenerim Peloponesichen krieg zu erhalten.
Zwar konnte sich Athen wieder befreien. Aber der Friede von 386v. Chr. ( der große Königsfriede?? ) der doch von persien garantiert wurde (??) stütztre doch Spartas Stellung ab.
Und trotz einiger Hitzköpfe und Imperialisten unter den Hallen Spartas war doch die spartanische Politik immer eher vorsichtig gewesen, sich dee fehlenden dynamischen Potenzials bewußt, und auch der tatsache das es bergaub ging. Lysanders groß angelegte Politik hatte man ja schnell aufgeben, also wie ka dann der plötzliche eruptive Verlust fast jeglicher Macht?
Nach dem Sieg über Athen erhielt Sparta ein regelrechtes Imperium und war die beherrschende Macht Griechenlands und im Mittelmeerraum eine der ersten. Durch die Politik Lysanders flossen ungeheure Reichtümer nach Sparta, allein in einem Jahr z.B. und nur durch Lysander selbst 470 Gold-
Talente (nach heutiger Rechnung ein Milliardenbetrag !)
Dabei hatte Sparta durch den Krieg gegen Athen massive Bevölkerungsverluste erlitten, von denen sich der Staat Nie mehr erholte, kurzum, ein Dorf, im Endeffekt wirklich ein Dorf herrschte über ein Gebiet, dass Viel zu Groß war, und dazu war diese Herrschaft von anfang an brüchiger als es den Anschein hatte.
Die Spartaner verpassten es, sich auf diese Erfolge hin anzupassen, sie veränderten nichts und behielten ihre nur für einen Klein Staat praktiablen Vorgehensweisen und Ansichten bei. Das ist der entscheidende Punkt, warum Sparta im Gegensatz zu Rom nicht die immer weitere Ausdehnung oder die Etablierung des Erreichten gelang.
Die anderen Griechen waren numerisch derart in der Übermacht, dass die Spartaner, alle Kriegstüchtigkeit zum Trotz gegen diese Masse, sogar nur gegen ein Teil dieser Griechen auch auf dem Höhepunkt ihrer Macht untergegangen wären. Das sie Athen überhaupt besiegen konnten verdankten sie nur der allgemeinen Ablehnung der Athener und ihren Verbündeten, die z.B. die Flotte und die Schiffe für die Spartaner stellten. Aber diese Furcht vor Athen war mit dem Zusammenbruch des athenischen Imperiums fort und die ehemaligen Verbündeten, alles mächtige und starke Stadtstaaten wie z.B. Korinth murrten zunehmend, dass sie sich dem viel kleineren Sparta beugen sollten.
Gleichzeitig nahm nach dem Krieg durch die Folgen der Verluste die Anzahl der Vollbürger drastisch ab. Schon ab 404 v Chr, also auf dem absoluten Höhepunkt mußte sich Sparta also mit diesen Problemen herumschlagen und entwickelte darauf hin zwei mögliche Antworten die je von einer Hälfte der spartanischen Gesellschaft gestützt wurden, die Antwort des aggressiven Imperialismus und die des Isolationismus.
Beide Gruppen aber passten den Staat den neuen Gegebenheiten eben nicht an, sie veränderten die Gesellschaft nicht, dass war der entscheidende Keim des Untergangs. z.B. der Peloponnesische Bund: dieser war ursprünglich ein reines Kriegs und Zweckbündnis gegen Athen und er war von der Form her mehr von Korinth und anderen geprägt. Er wurde in seiner Form nie geändert oder gewandelt, die Spartaner verhinderten jede Anpassung oder Weiterentwicklung obwohl es dazu von den anderen durchaus Initativen gab. Kurzum, die Spartaner wehrten sich nach dem Sieg über Athen gegen Jede Veränderung, gleich welche.
Als die Thebaner nun Sparta 371 v Chr bei Leuktra besiegten war der ganze Bund für alle Angehörigen die reine Last geworden und jeder „Verbündete“ Spartas wollte ohnehin nur aus dem Bund raus, in der Folge brach das ganze Bündnis auf der Stelle mit dem thebanischen Sieg auseinander. Es entstand eben kein Peloponnesisches Reich oder ein engerer Bund wie der Attische, weil das die Struktur des Bundes selbst verhinderte und weil Sparta wiederum eine Weiterentwicklung dieses Bundes verhinderte, obwohl sie anfangs von den Mitgliedern selbst sogar teilweise gewünscht wurde. Der Bund scheiterte daher aus der Divergenz der Interessen Spartas und der seiner Verbündeten.
Sinn und Zweck des ganzen Bundes war für Sparta nur der Sieg über Athen, und dieser war erreicht worden und dann die Helotengefahr, die Bundesgenossen mußten ja Sparta im Fall eines Helotenaufstandes beispringen, alles was darüber hinaus ging lehnte Sparta kategorisch ab, während die Reduzierung der Beziehungen zu Sparta auf diese beiden Punkte für alle anderen unbefriedigend war, da es andere Staaten gab, die inzwischen viel bessere Konditionen und Abmachungen ermöglichten, so eben auch Theben.
Selbst beim Kampf gegen Athen in den 30er Jahren des 5 Jahrhundert mußten die Korinther und andere die Erfahrung machen, dass Spartanische Hilfe gegen die Athener nur mit Drohungen zu bekommen war.
Abgesehen von dem Unmengen von Geld die in dieser Zeit nach Sparta flossen, die Spartaner wurden damit zu den reichsten Leuten in ganz Griechenland! Waren die Spartaner durch ihren Dienst in fremden Staaten und Städten und durch ihre Militäraktionen im ganzen griechischen Raum mit vielen neuen Ideen und Ansichten und Lebensweisen konfrontiert, die ihren eigenen Ansichten diametral gegenüberstanden, sie wurden auch mit der Korruption und dem Luxus konfrontiert. Nach der Rückkehr in die Heimat ergaben sich erste Probleme, diese Spartiaten wieder in die alte Lebensweise und Gemeinschaft zu reintegrieren, es kam in Sparta selbst zu sozialen Spannungen.
Die Reaktion der Spartaner darauf war interessantererweise keine Lockerung ihrer Lebensansichten sondern im Gegenteil eine immer schärfer werdende Ablehnung des Fortschritts und der Entwicklung, eine immer krasser werdende Fremdenfeindlichkeit und Feindlichkeit gegenüber dem zersetzenden ausländischen Luxus und der Verweichlichung. Daher erstarrte Sparta und das in allen Bereichen und eben auch im Militärischen. Sparta blieb in der militärischen Entwicklung als Abstoßungsreaktion gegen alles äußere stecken.
Während die Athener mit Iphikrates und durch die Konfrontation mit den Thrakern und der Peltastenkriegsführung die Hopliten und die Phalanx rasch weiterentwickelten und andere Staaten wie Theben und Makedonien die Kampfweise und Kriegstechnologie umstellten, blieben die Spartaner bei der Kampfweise des Peloponnesischen Krieges stehen. Sie entwickelten sich gerade in ihrem höchsteigenen Terrain nicht weiter, weil sie sich auch sonst nirgends weiterentwickelten, der Grund war wie erwähnt die völlige Überforderung des Staates durch das Reich das er erobert hatte und der Versuch den ausländischen Luxus und die ganzen aus spartanischer Sicht falschen Ideen von Freiheit usw auszuschließen.
Um mit den raschen Veränderungen in allen Bereichen der Kultur, der Gesellschaft und des Militärs in den Jahren zwischen 404 und 371 fertig zu werden, entwickelte sich in Sparta neben den Isolationisten noch die besonders fatale Gruppe der Expansionisten. Auch diese verhinderten jede Veränderung, wollten aber gleichzeitig durch die weitere Offensive die neuen Gegner ausschalten und Sparta absichern. Besonders unter König Agiselaos 399 bis 360 v Chr versuchten die Spartaner nun, die kleinasiatischen Griechen von der persischen Herrschaft zu befreien und deren Gebiete als neue Machtgrundlage und Verbündete gegen die rasch aufsteigenden Stadtstaaten in Griechenland selbst zu benutzen. Die Spartaner übernahmen sich im Krieg gegen die Perser völlig, obwohl sie große militärische Erfolge errangen. Sie erfochten ihre Siege nur noch durch die geistig/körperliche Überlegenheit ihrer Soldaten die eben durch ihre Lebensweise zustande kam, aber um diese Lebensweise weiter aufrechtzuerhalten wurde es notwendig, gegen den Luxus und gegen den Reichtum und damit gegen das Ausland und die Entwicklung den Staat immer mehr abzuschirmen.
In der Folge dieser zeitgleichen immer heftiger werdenden Abschirmung kümmerte sich Sparta auch immer weniger um die anderen Griechischen Städte die es ja zunehmend nur noch als Bedrohung empfand. Die Isolationisten verlangten zwar sogar den Rückzug auf das alte Staatsgebiet, aber da sich die Imperalisten erst mal durchsetzten und da diese den Krieg gegen Persien forcierten um die Griechen hinter sich zu bringen und um neue Verbündete zu finden, richtete sich das letzte Augenmerk der spartanischen Außenpolitik auf die Perser und die Griechen unter deren Herrschaft während man das Heimatland komplett aus den Augen verlor.
In der Folge kam es dann zu ersten massiven Spannungen, Sparta hatte eben die Lage in Griechenland selbst schon bald nach 400 nicht mehr im Griff, es kam zum Korinthischen Krieg und dann zu der Verschwörung des Kinadon (398 v Chr). Der Königsfriede der diesen Krieg beendete war dann erst recht ein Debakel für Sparta, und kein Erfolg. Die Reputation der Spartaner war wegen ihrer Bündnisgeschichten mit Persien und mit der Preisgabe der kleinasiatischen Griechen an Persien dahin. In der Folge kümmerten sich die Spartaner noch weniger um die Außenpolitik und erstarrten noch mehr und in der Folge gründete sogar Athen 377 v Chr den zweiten attischen Seebund, ohne das Sparta sich darum kümmerte. Im weiteren erhielten die Isolationisten immer mehr die Überhand und dann erklärten sich die Spartaner bereit, sich aus vielen griechischen Städten zurückzuziehen und darüber! kam es dann zum Krieg mit Theben.
Die Thebaner erhoben nämlich den Anspruch, für ihre Verbündeten in Böotien den Abzugsvertrag mit Sparta zu unterzeichnen ohne diesen selbst das zuzugestehen, Sparta aber bestand darauf, dass diese Verbündeten selbst entschieden ob sie weiter spartanische Truppen wollten oder nicht, in der Folge griffen die Thebaner an. An den Kämpfen nahmen nur noch 700 Vollbürger teil, mehr konnte Sparta nicht mehr aufstellen. Die Kriegstechnologie hatte sich aber entscheidend weiter entwickelt und die Thebaner waren dazu derart überlegen an Zahl und auch von der Bewaffnung her, dass von den 700 Spartiaten 400 bei Leuktra fielen. Die Folgen dieses Verlustes von über der Hälfte der Vollbürger zerbrach Sparta völlig. Die Heloten und Periöken erhoben sich und Sparta war rein numerisch nicht mehr in der Lage, mit den verbliebenen Truppenresten die Lage wieder unter Kontrolle zu kriegen. Mit dem Verlust von Messenien verlor Sparta die Hälfte seines Staatsgebietes und zwei Drittel seiner Wirtschaftskraft. Außerdem waren die Zeiten endgültig vorbei, wo wenige Hundert viele Tausende unterdrücken konnte, die Messener wurden von den Nachbarstaaten Spartas massiv aufgerüstet und gedrillt, in der Folge ist es eher ein Wunder, dass Sparta überhaupt noch weiter überlebte. Es überlebte nur durch die Hilfe Athens, dass damit Theben bekämpfte. Nur 30 Jahre nach dem großen Sieg über Athen war Sparta ohne Athenische Hilfe nicht mehr überlebensfähig.
Zitat:Die Situation war doch in den Messinischen kriegen nicht viel anders gewesen ein paar Jahrhundete zuvor
Die Situation war eben doch ganz anders, statt 5000 Spartiaten mit einer damals noch revolutinär neuen Kriegsführung, und militärisch absolut das neueste und beste der damaligen Welt gegen maximal 30 000 Messener standen nach der Niederlage gegen die Thebaner nur noch 300 Vollbürger gegen 50 000 Messener. Dazu war die Kampfweise und Bewaffnung der Spartaner veraltet, ihre Verbündeten abgefallen und ihre Wirtschaftskraft dahin.
Fazit und Zusammenfassung: Sparta war schon auf dem Höhepunkt der Macht 404 in Wahrheit am Ende, der peloponnesische Krieg zerstörte eben nicht nur Athen, er schädigte auch Sparta selbst derart, dass Sparta im Endeffekt wegen der nicht mehr gutzumachenden Verluste als Verlierer hervorging.
Ihren kurzfristigen Reichtum aus dem Sieg und ihre Stellung nutzten die Spartaner nicht, der Staat Sparta erstarrte in dem Versuch, die Werte die einst den Sieg ermöglichten zu konservieren. Sparta schaffte es nicht, sein Staatswesen zu öffnen und weiterzuentwickeln.
In der Folge war es als Staat heillos überfordert.
Die Kriegstechnologie entwickelte sich weiter, aber Sparta verpasste den Anschluß und zog völlig unsinnig in den Krieg gegen außergriechische Gegner wie das Perser Imperium, womit es sich de facto selbst zerstörte. In der Folge wurde das Fundament seiner Herrschaft über Griechenland derart brüchig, dass es wie ein Kartenhaus zusammenfiel, als die Thebaner eine der unteren Karten herauszogen, nämlich Messenien. Mit einem Schlag hatten die Spartaner nur noch ihre Bürger als Truppen und das heißt sie hatten keine nennenswerten Truppen mehr, ihre Wirtschaftskraft war weg, sie hatten keine Verbündeten und kein Territorium mehr. Die Spartanische Armee bei Leuktra bestand ja primär aus Nicht Spartanern, ohne diese war Sparta militärisch zu einem absoluten Zwerg geworden, und die Zeiten, wo einzelne wenige als Krieger es herausreißen konnten waren schlicht und einfach vorbei.
Noch eine Anekdote zum Schluß:
Man brachte von den Kämpfen der Stadt Syrakus gegen Karthago auf Sizilien den Bolzen eines der ganz neuen Torsionsgeschütze der Syrakusai nach Sparta. Dieser Bolzen war so lang wie ein Mann und so dick wie ein Bein und wurde mit dem neuen Geschütz über hunderte Meter hinweg verschossen. Einige Spartaner sahen diese Waffe und meinten dazu: dies sei das Ende des wahren Kriegertums und dass sie in einer Welt, die solche Waffen hervorbrächte nicht mehr weiter leben wollten. Dann verbrannten sie diese Maschine......