Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:vielleicht der Beweis für meine These das man Piraten nur an Land besiegen kann?!

Wenn die Bodentruppen mit den gleichen ROE arbeiten wie die Marine, werden sie noch weniger erreichen.

die Entwicklung ist jedenfalls interessant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Zitat:...

Mögliche Optionen für eine effektive Bekämpfung der Piraterie haben ihre Grenzen:

* Erhöhung der Präsenz bietet angesichts der Größe des Gebietes kaum reale Aussicht auf Erfolg, wäre wohl wenig mehr als Aktionismus. Eine Abstellung zusätzlicher Einheiten würde zahlreiche Marinen überdies an den Rand ihrer operativen Möglichkeiten führen und ließe sich sicher nicht über längere Zeit durchhalten.
* Für ein Einschiffen militärischer oder ziviler, bewaffneter Sicherheitskräfte auf Handelsschiffen haben bisher nur einige wenige Staaten mit nationalen Gesetzen eine rechtliche Grundlage geschaffen. In westlichen Demokratien stehen einem Einsatz von Soldaten meist verfassungsrechtliche Hindernisse entgegen; bei Einsatz ziviler Kräfte stellt sich die Frage nach zulässigen Rules of Engagement – und nicht zuletzt auch der Kostenübernahme.
* Die Befähigung regionaler somalischer „Regierungen“ zur Bekämpfung von Piraten in ihren Basen an Land wäre sicher eine ideale Lösung des Dilemmas. Allerdings ist die offizielle somalische Zentralregierung in Mogadischu weit entfernt von den Piratenstützpunkten und hat dort keinen Einfluss. Die nach Unabhängigkeit strebenden Regionalprovinzen Puntland und Somaliland wiederum sind international nicht anerkannt. Nur wenige Staaten werden bereit sein, ihre jeweiligen Rüstungsexportbeschränkungen zu überdenken und Waffen und militärische Ausrüstung zur Aufstellung z.B. einer Küstenwache dorthin zu liefern. Schließlich ist nicht auszuschließen, dass Waffen und Munition in den Händen von Bürgerkriegsparteien landen.
* Eine direkte militärische Bekämpfung von Piraten an Land ist durch UN Resolutionen schon seit mehr als einem Jahr gedeckt, aber bisher scheint praktisch kein Land dazu bereit. Probleme sind hier vor allem mögliche Kollateralschäden (zweifelsfreie Unterscheidung zwischen Piraten und harmlosen Fischern) und die Befürchtung, erneut in den somalischen Bürgerkrieg verwickelt zu werden.
* Gelegentlich wird auch ein „Appeasement“ von Piraten empfohlen. Man solle doch die „meist nur durch wirtschaftliche Notlage zu ihren Verbrechen gezwungenen“ ehemaligen Fischer durch finanzielle Anreize dazu bewegen, von ihrem Tun abzulassen. Hier besteht allerdings die Gefahr, dass Piraten „Zubrote“ willig annehmen ohne ihre Aktivitäten wirklich einzustellen, dass nicht alle Piratengruppen erreicht werden (sich angesichts des finanziellen Anreizes vielleicht sogar neue bilden). Politiker würden in der Entlohnung von Verbrechern aber vor allem auch ein Eingeständnis eigener Hilflosigkeit sehen.

Für welche Option auch immer man sich letztendlich entscheiden wird: So man den Kampf gegen Piraterie nicht einfach aufgibt, müssen Mittel und Wege gefunden werden, das Risiko für die Verbrecher deutlich zu erhöhen. Für die einzig risikoreiche Phase – die Durchführung einer Kaperung - benötigen sie nur wenige Minuten und können dabei wegen der Weite des Gebietes nahezu sicher sein, dabei durch kein Kriegsschiff gestört zu werden. Nach der Kaperung verbietet die Geisellage jede Aktion. Sollten Piraten vor Ausführung einer Tat gestellt werden, droht ihnen schlimmstenfalls die Entwaffnung und der Verlust einiger Tage, die sie benötigen, zur somalischen Küste zu fahren um sich neu auszurüsten (falls sie dies nicht in See an einem unerkannten Mutterschiff tun). Kein Gericht der Welt wird sie wegen eines noch nicht begangenen oder nicht zweifelsfrei nachweisbaren Verbrechens verurteilen.

Der Einsatz am Horn von Afrika wird die Marinen der Welt noch lange beschäftigen. Eine politisch durchdachte Exit-Strategie ist bisher noch nicht einmal ansatzweise erkennbar. Natürlich könnte man den Einsatz einfach abbrechen und die zivile Schifffahrt am Horn von Afrika – wie früher – wieder sich selbst überlassen. Das wird angesichts des zu erwartenden öffentlichen Aufschreis vermutlich aber kein Politiker wagen.

Aktuelle Entwicklungen bei Einsatzkräften

Aktuell operiert die Mehrzahl der z.Zt. zehn Einheiten der EU NavFor im Somaliabecken. Luxemburg hat zwei „Fernaufklärungsflugzeuge“ auf den Seychellen stationiert.

Die indische Marine hat angekündigt, zum Schutz indischer Handelsschiffe so lange in der Region präsent zu bleiben, bis eine permanente Lösung des Piratenproblems gefunden ist.

In der NATO Operation Ocean Shield haben die Schiffe der SNMG-1 (ALVAREZ CABRAL/POR; LIBECCIO/ITA, DONALD COOK und STEPHEN W. GROVES/USA) am 9. November die in den letzten Monaten eingesetzten Einheiten der SNMG-2 abgelöst.

chinesische Fregatte MA'ANSHAN (Foto: china-defense.com)

Die vierte chinesische Einsatzgruppe (Fregatten MA’ANSHAN und WENZHOU) hat am 12. November den Golf von Aden erreicht und unmittelbar mit Konvoioperationen begonnen. China hat angekündigt, seine maritime Präsenz vor Somalia noch zu verstärken und hofft, im kommenden Jahr (April/Mai) aktiv in die Führung der „internationalen Einsatzkräfte“ (CTF-151?) eingebunden zu werden.

(noch mehr auf der hp des Marineforum, aber nur kurz)

Es ist mal eben vollkommen lächerlich das Rad immer neu erfinden zu wollen.
Wie man Piraten begegnet wusste man schon vor 500, vor 1000, ja vor 2000 Jahren.
Rücksichtslos und ohne Ausnahme versenken und ihre Häfen lahmlegen hat noch jedesmal geholfen.
Aber die sogenannte zivilisierte Welt weiß es natürlich besser und entblödet sich dabei.

@Nightwatch

Zitat:Rücksichtslos und ohne Ausnahme versenken und ihre Häfen lahmlegen hat noch jedesmal geholfen.

Die Piraten, die zuvor in der Karibik tobten zogen daraufhin einfach nach Madagaskar um, und die Barbaresken haben sich trotz solcher Methoden Jahrhunderte gehalten. Funktioniert ja wirklich wunderbar.
Ist schon unterhaltsam, wenn man ohne das Problem an der Wurzel zu erfassen schön rüberbügeln will und sich dabei selbst entblödet.

Die Piraten sind zwar lästig aber letztendlich schaden sie niemandem wirklich. Ein hartes Vorgehen würde auch nichts bringen, denn ich sehe das ähnlich, dass man dem militärisch garnicht Herr werden kann. Weiterhin kann es sich durchaus sicherheitsrelevant auszahlen das Eskalationsniveau auf der "sportlichen Ebene" zu belassen. Auch die Piraten könnten ganz andere Seiten aufziehen, sofort das Feuer eröffnen und Geiseln töten. Ein gewisser Ehrenkodex scheint aber derzeit weitestgehend eingehalten zu werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Zitat:....

Im Bemühen zu einer effektiven und vor allem dauerhaften Eindämmung der Piraterie am Horn von Afrika sucht die internationale Gemeinschaft zunehmend nach Optionen an Land. UN Generalsekretär Ban Ki-moon forderte am 16. November, die somalische Regierung und die Afrikanische Union durch vermehrte internationale Hilfe zum Kampf gegen die Piraten an Land zu befähigen. Einen ähnlichen Ansatz plant offenbar die EU. Auf einem informellen Treffen in Brüssel deuteten die EU Verteidigungsminister am 17. November einen „Strategiewechsel“ an. Seestreitkräfte allein „könnten das Problem nicht lösen“. Piraten müssten „zwingend an Land bekämpft werden“. Von einer direkten militärischen Intervention an Land bleibt man aber weit entfernt. Stattdessen sollen EU Militärexperten in den kommenden sechs Monaten in Uganda eine etwa 2.000 Mann starke somalische Truppe ausbilden. Die EU werde aber keinerlei Waffen zur Verfügung stellen und auch nicht für die Besoldung der Truppe aufkommen.

Zu groß ist das Misstrauen, dass für den Kampf gegen Piraten zur Verfügung gestellte Gelder oder Waffen bei somalischen Bürgerkriegsparteien landen oder in anderen dunklen Kanälen versickern, und die Vorbehalte sind sicher auch berechtigt. In einer erst vor einigen Tagen veröffentlichten neuen Korruptionsstatistik bleibt Somalia unter 180 Staaten „führend“. Ob der neuen EU Strategie ein Erfolg beschieden sein kann, bleibt unter solchen Rahmenbedingungen fraglich. Zum einen sind einer unzureichend ausgerüsteten und bezahlten Truppe enge Grenzen gesetzt. Zum anderen aber hat die somalische Zentralregierung in Mogadischu keinen Einfluss in den nach Unabhängigkeit strebenden Provinzen Puntland und Somaliland – und hier befinden sich die meisten Piratenstützpunkte.

Aktuelle Entwicklungen bei Einsatzkräften

Am 18. November hat die EU entschieden, das Mandat für ihre Operation Atalanta bis zunächst Ende 2010 zu verlängern.

Die kanadische Fregatte FREDERICTON (HALIFAX-Klasse) hat am 21. November einen sechs-monatigen Einsatz am Horn von Afrika begonnen. Das Schiff operiert als Teil der NATO SNMG-1.

Die australische Fregatte TOOWOOMBA (ANZAC-Klasse) hat ihren Einsatz im Mittleren Osten (mit zeitweilig auch Anti-Piraterie Operationen am Horn von Afrika) beendet und am 19. November die Heimreise angetreten. In der Heimat angekommen ist am gleichen Tag die türkische Fregatte GEDIZ. Das Schiff der OLIVER HAZARD PERRY-Klasse war als Teil der NATO SNMG-2 fünf Monate vor der somalischen Küste präsent gewesen.

Eine russische Einsatzgruppe mit dem Zerstörer ADMIRAL TRIBUTS ist am 16. November im heimatlichen Wladiwostok eingelaufen. Ihre Ablösung hatte sich zu dieser Zeit bereits auf den Weg gemacht. Diesmal ist die Nordflotte an der Reihe. Der Zerstörer ADMIRAL CHABANENKO und ein Versorger sollen am 23. November den Suezkanal südlaufend passieren. Am 15. November hat die iranische Marine ein neues Kontingent in Richtung Golf von Aden in Marsch gesetzt. Zur Zusammensetzung wurden wie üblich keine Angaben gemacht. In Südkorea hat am 20. November der Zerstörer CHUNGMUGONG YI SUN-SHIN (KDX-II-Klasse) den Marsch ans Horn von Afrika angetreten. Er soll das seit März in der Region operierende (zeitweilig bei der CTF-151) Schwesterschiff DAE YO-YOUNG ablösen.

Merlin 3C (Foto: wikimedia)

Bei den schon mehrfach erwähnten zwei von der EU NavFor auf den Seychellen stationierten Aufklärungsflugzeugen handelt es sich um Maschinen des Typs Fairchild-Swaeringen SA227 Merlin 3C. Sie haben eine Flugdauer von bis zu acht Stunden. Die optisch zivilen Reise- und Geschäftsflugzeugen gleichenden Turbopropflugzeuge gehörten früher der belgischen Luftwaffe, wurden aber vor einigen Jahren nach Luxemburg verkauft. Die EU hat sie für Operation Atalanta unter Vertrag genommen.

einen Gewinner gibts aber mit Sicherheit schon:

China gewinnt dabei ... immer mehr Erfahrung in immer länger andauernden "out of Aerea Operationen"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://eng.chinamil.com.cn/news-channels/china-military-news/2009-11/23/content_4084194.htm">http://eng.chinamil.com.cn/news-channel ... 084194.htm</a><!-- m -->

Zitat:“Qiandaohu” supply ship becomes logistics support base of escort taskforce

(Source: PLA Daily) 2009-11-23

　　The reporters learned from the command post of the third Chinese naval escort taskforce on November 21 that the “Qiandaohu” ship has smoothly accomplished 29 ships/times of 25 batches of maritime supply tasks and offered medical support to local merchant ships for 5 persons/times since it took on the escort support task 4 months ago. The ship has become a true “logistics support base on the open sea” of the third Chinese naval escort taskforce.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://eng.chinamil.com.cn/news-channels/china-military-news/2009-11/23/content_4084175.htm">http://eng.chinamil.com.cn/news-channel ... 084175.htm</a><!-- m -->

Zitat:Commander of Chinese naval escort taskforce visits U.S. guided-missile cruiser “Chosin”

(Source: China Military Online) 2009-11-23

...
This was a return visit to Rear Admiral Sanders and his party’s visit paid to the “Zhoushan” warship of the Chinese naval escort taskforce on November 11.
...

Zitat:Pirates attack oil tanker off Benin, killing a seaman

Pirates have attacked an oil tanker off the coast of west Africa, killing a Ukrainian seaman, the commander of Benin's naval forces says.

Cdr. Fernand Maxime Ahoyo says the Cancale Star's chief engineer was killed and one other crewman wounded. The pirates attacked the vessel some 18 nautical miles (33km) off the coast of Benin, in what correspondents say is the country's first such attack.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/8376715.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/8376715.stm</a><!-- m -->

Schneemann.

Tiger schrieb:Die Piraten, die zuvor in der Karibik tobten zogen daraufhin einfach nach Madagaskar um, und die Barbaresken haben sich trotz solcher Methoden Jahrhunderte gehalten. Funktioniert ja wirklich wunderbar.
Ist schon unterhaltsam, wenn man ohne das Problem an der Wurzel zu erfassen schön rüberbügeln will und sich dabei selbst entblödet.

Ich möchte den Somalischen Piraten sehen der mit Sack und Pack sonstwohin umzieht.
Und ich sehe auch nicht warum und wieso ein Vergleich mit den Barbaresken ob der heutzutage völlig ungleichen Kampfkraft tragbar sein soll.

Ich möchte Dich sehen, wie Du Piraten vertreibst. Das wäre noch viel spannender. :lol:

Troll dich :roll:

Heutzutage kaum noch bekannt übrigens ist der Krieg der gerade eben erst gegründeten USA gegen die Berberesken Staaten.

From the Halls of Montezuma / To the shores of Tripoli, / We fight our country’s battles

Wenn man die Piraterie die von Somalia ausgeht abstellen will, dann muß man die Piratenhäfen zerstören. Und das läßt sich sehr einfach bewerkstelligen. Wir wissen sehr exakt aus welchen Häfen diese Piraten kommen und ein massives Bombardement sämtlicher Häfen an der somalischen Küste würde auch jede Ausweichmöglichkeit in andere Häfen abstellen. Streubomben wären hier die Waffe der Wahl und die Zahl der Piratenüberfälle würde danach sich sofort drastisch reduzieren.

Ja und angreifen könnte man von Schiffen auf denen die Landesfahnen durch die Totenkopffahne ersetzt wurde. Damit lässt sich das alles legitimieren. Spitzen Idee. Chemiewaffen und Pest- und Tuberkulosebakterien sollte man vielleicht auch abwerfen. Oder gleich ein paar Atombomben. Dann ist endlich Ruh' in Somalia. :lol:

Für den Kosovo hat man serbische Zivilisten geschlachtet. Im Irak haben die Bombardierungen der USA Massen von Zivilisten getötet. In Afghanistan sterben durch Bombardements ständig Zivilisten.

Aber in Somalia soll dies also unverhältnismäßig sein?!

Dabei geht es hier um viel mehr als in Afghanistan. Während Afghanistan im Vergleich ziemlich unbedeutend ist, besteht in Somalia über kurz oder lang die Möglichkeit, daß ein gekapperter Öltanker in der Meerenge dort in die Luft gejagt besagte Meerenge behindert. Die Folgen und Kosten für die Weltwirtschaft wären erheblich.

Warum also in Afghanistan Kinder zu Tode bombardieren die gerade mal versuchen etwas Benzin zu ergattern, aber in Somalia ist dasselbe unmöglich?

Darüber hinaus könnte man die Bewohner durchaus mit Flugblättern etc vorwarnen, usw, es gibt durchaus Möglichkeiten hier die Zahl der dabei getöteten Zivilisten zu begrenzen.

Ich bin mir sogar sehr sicher, daß eine gut ausgeführte Operation weniger Zivilisten das Leben kosten würde als das was Israel im Gaza Streifen angerichtet hat!

Nehmen wir doch mal die Operation Israels im Gaza Streifen als Vergleich! Ein vergleichbar heftiger Angriff auf die Küstenorte Somalias würde die Piraterie dort drastisch reduzieren, könnte aber trotzdem mit weniger Getöteten Unschuldigen auskommen als das was im Gaza Streifen lief.

Quintus Fabius schrieb:Während Afghanistan im Vergleich ziemlich unbedeutend ist, besteht in Somalia über kurz oder lang die Möglichkeit, daß ein gekapperter Öltanker in der Meerenge dort in die Luft gejagt besagte Meerenge behindert. Die Folgen und Kosten für die Weltwirtschaft wären erheblich.

Wie darf ich mir die Behinderung praktisch vorstellen?
Im schlimmsten Fall müßen die Schiffe im Bab-el-Mandeb einen Umweg von wenigen Kilometern fahren, weil der östliche Kanal gesperrt ist. Der westliche Kanal ist 25km breit und 300m tief. Den kann man nicht sperren.

Ich bin nicht prinzipiell dagegen, die Infrastruktur der Piraten zu bombardieren, wenn es eindeutige Aufklärungsergebnisse gibt. Aber ich skeptisch, daß man nachhaltige Erfolge erzielen kann ohne sehr viele Zivilisten zu töten. Die Skiffs brauchen keine Häfen, sondern können auf den Strand gezogen werden. Um Lösegeld zu erpressen oder die Bordkasse zu plündern benötigt man auch keinen Hafen, sondern nur dann, wenn man Massengüter rauben will.

Wenn man so entschlossen ist, daß man Häfen bombardiert, dann kann man auch alle Skiffs versenken, die sich den internationalen Handelsrouten nähern. Oder man greift gekaperte Schiffe prinzipiell an. Bei beiden Strategien werden sich zivile Opfer nicht vollkommen vermeiden lassen aber sie sind viele geringer als bei der Bombardierung von Häfen.

Wenn das Öl aus einem Supertanker wie er schon mal von den Piraten gekapert wurde ausläuft, dann ist das ein Riesenschaden. Selbst wenn der Schiffsverkehr selbst dadurch nicht so stark beeinträchtigt wird, allein einen solchen Tanker zu verlieren ist schlimm genug. Das Öl würde eine gewaltige Fläche bedecken.

Die Bombardierung von Landzielen hätte vor allem auch den Zweck Hintermänner zu töten, die Wirtschaftlichen Erfolge und den Besitz der Piraten zu zerstören und deren Familien zu treffen.

Warum agieren dort Leute als Piraten? Weil sie damit viel Geld und dem folgend Reichtum erbeuten können. Die Leben in den Küstenorten inzwischen im Verhältnis für ihr Land wie Könige, mit großen Häusern, mit Autos usw

Und gerade dieser wirtschaftliche Erfolg zieht immer mehr junge Männer an die Küste wo sie ihr Glück als Piraten versuchen. Wenn man diesen wirtschaftlichen Erfolg negiert indem man den Besitz der Piraten auslöscht, dann nimmt das einiges von der Motivation raus.

Schlußendlich geht es nur um Motivation: wir wollen das die etwas nicht tun und es ist daher die Frage was dafür notwendig ist an Gewalt damit die tun was wir wollen.

Piraterie hat wirtschaftliche Motive. Also muß man die ganze Sache meiner Ansicht nach von dieser Seite aus angehen. Indem man die wirtschaftlichen Erfolge zunichte macht.

Bei jedem Überfall erfolgen Bombardierungen. Diese höchst einfache Aktion-Reaktion wird verstanden werden.