Forum-Sicherheitspolitik

Für die nächsten zwanzig Jahre gibt es IMHO genau ein Szenario, das Australien ernsthaft bedroht: ein enges Bündnis zwischen China und Indonesien.

Nasenbaer schrieb:[.... Aber warum nicht im Bereich der eigenen Luftherrschaft? Wenn ein Angreifer auf Höhe von Port Darwin abgefangen wird, ist er immer noch 3000km von den Hauptbevölkerungszentren entfernt.

In Sektion 9.5 des Whitepapers wird ein Atomantrieb für die Uboote übrigens explizit ausgeschlossen. Konventionelle Uboote sind stark in einem langdauernden Handelskrieg. Ubootsperren gegen Kriegsschiffe und amphibische Landungen haben traditionell versagt, weil Uboote nicht schnell genug sind und ihre Aufklärungsreichweite begrenzt ist.

Die Höhe von Port Darwin führt bereits zu Kriegsschäden auf eigenem Territorium.
Solange Australien keine Träger mehr hat (die alten wurden nicht mehr ersetzt) kann die eigene Luftwaffe nur im landgestützten Einsatzbereich tätig werden. Da kann man dann den Anmarsch vor der Küste stören und ein Landungsgebiet absperren und beharken - das wars aber auch.
Die Marine kann gegnerische Flottenaufmärsche schon viel früher stören.
Was zu zu U-Booten schreibst gilt für die ganz normalen konventionellen U-Boote. Da ging es nur darum, die Röhre solange unter Wasser zu drücken, bis Luft und Akkus alle waren - der Trend geht aber auch hier zum "aussenluftunabhängigen Antrieb", und damit sieht das Einsatzspektrum eines U-Bootes schon ganz anders aus. Solche Boote können sich z.B. tagelang unentdeckt vor gegnerischen Häfen auf den Grund legen oder in anderer Weise auf die aus- (oder ein-)laufende Flotte warten, Flottenbewegungen beobachten, Minen legen und auch mit eigenem direkten Angriff einen Aufmarsch schon ganz massiv stören.

Hier ein ausschnitt vom artikel der vom DerStandard.at kommt.
kann ich leider nicht verlinken.

Zitat:Chinesische Gefahr
Australien rüstet massiv auf


Mit knapp 53 Milliarden Euro will Canberra seine Streitkräfte auf eine zunehmend schwierigere strategische Situation im Raum Asien/Pazifik vorbereiten
Als Reaktion auf die Expansion Chinas verkündet Australien das größte Aufrüstungsprogramm seiner Geschichte. Canberra schließt einen Krieg in der Region Asien/Pazifik in den nächsten 20 Jahren nicht aus - Von Urs Wälterlin aus Sydney......

@ante7002

Hier ist der Link,des geposteten Nachricht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1240550357020%26sap=2%26_pid=12826232">http://derstandard.at/?url=/?id=1240550 ... d=12826232</a><!-- m -->

Na ja die Modernisierungspläne in allen Ehren aber was Australien braucht sind eigene Träger wenn es sich gegen China behaupten will. Den 100 F35, 12 konventionelle U-Boote einige Aegis Zerstörer plus einige wenige P8 und die schwachen konventionellen Streitkräfte sind kau mausreichend um China 2020 und gerade drüber hinaus zu begegnen. Um ein Gleichgewicht in der eigenen Umgebung zu schaffen braucht man eigene Träger und um ehrlich zu sein eigentlich Atomwaffen dann könnte manisch als sicher sehen. China wird wohl nach 2025 über 6 oder mehr Trägerin Dienst stellen und dagegen kommt man mit den geplanten Stückzahlen an schwere Ausrüstung nicht klar. Auf der anderen Seite gibt es ja noch den ersten Speerriegel gegen China also den in Gelben Meer wo Taiwan, Süd Korea, Japan und die 7 US Flotte wie die US Basen auf Guam den Machtbereich Chinas behindern werden.

Nicht desto trotz ist Australien sehr verwundbar das Kontinent ist unterbevölkert aber Rochstoffreich und groß leichte Beute für China und mögliche Verbündeten.

revan schrieb:Na ja die Modernisierungspläne in allen Ehren aber was Australien braucht sind eigene Träger wenn es sich gegen China behaupten will. Den 100 F35, 12 konventionelle U-Boote einige Aegis Zerstörer plus einige wenige P8 und die schwachen konventionellen Streitkräfte sind kau mausreichend um China 2020 und gerade drüber hinaus zu begegnen.

Ach revan. Wenn Australien je gegen China Krieg führen wird werden sie wahrscheinlich ein Dutzend Trägerschiffe als Untersützung haben. Ein Krieg gegen China wird in absolut jedem denkbaren Szenario nur mit Beteiligung der USA geschehen.
Australien muss sich hier keine Navy beschaffen die in der Lage ist das gelbe Meer zu dominieren. Das ist Unsinn.
Australien macht es genau richtig. Man baut Kapazitäten auf mit denen man jede feindliche Task Force wirksam zerschlagen kann und sorgt gleichzeitig dafür, das genügend Offensivkapazitäten für empfindliche Schläge gegen feindliche Infrakstruktur vorhandent ist.
Die Grundsätzliche Ausrichtung der Australischen Truppen wird dabei aber immer defensiv sein und die Doktrin wird immer die geographische Lage mit einbeziehen.
Mit dem was man sich da anschafft wird man in der Lage sein die USN in einem Krieg gegen China wirksam zu unterstützen.

Nightwatch schrieb:

revan schrieb:Na ja die Modernisierungspläne in allen Ehren aber was Australien braucht sind eigene Träger wenn es sich gegen China behaupten will. Den 100 F35, 12 konventionelle U-Boote einige Aegis Zerstörer plus einige wenige P8 und die schwachen konventionellen Streitkräfte sind kau mausreichend um China 2020 und gerade drüber hinaus zu begegnen.

Ach revan. Wenn Australien je gegen China Krieg führen wird werden sie wahrscheinlich ein Dutzend Trägerschiffe als Untersützung haben. Ein Krieg gegen China wird in absolut jedem denkbaren Szenario nur mit Beteiligung der USA geschehen.
Australien muss sich hier keine Navy beschaffen die in der Lage ist das gelbe Meer zu dominieren. Das ist Unsinn.
Australien macht es genau richtig. Man baut Kapazitäten auf mit denen man jede feindliche Task Force wirksam zerschlagen kann und sorgt gleichzeitig dafür, das genügend Offensivkapazitäten für empfindliche Schläge gegen feindliche Infrakstruktur vorhandent ist.
Die Grundsätzliche Ausrichtung der Australischen Truppen wird dabei aber immer defensiv sein und die Doktrin wird immer die geographische Lage mit einbeziehen.
Mit dem was man sich da anschafft wird man in der Lage sein die USN in einem Krieg gegen China wirksam zu unterstützen.

Ok du hast Recht von der Seite habe ich es nicht betrachtet.


Dennoch hätte ich mir eine massivere bzw. stärkere Quantitative Rüstung gewünscht die mehr F35 und vieleicht doch einen Träger beinhaltet hätte, Australien besaß ja auch mal Träger. Ein oder zwei Träger hätten die Offensivfehigkeit wie vor allem die Fähigkeit zu Verteidigung doch schon erheblich erhöht. Da die beste Methode eine Trägergruppe zu bekämpfen entweder der Ballistische Angriff mit ASBMs oder eben eine eigene Trägergruppe ist. Doch ja, mit der USA als Waffenbruder dürfte es ausreichend Träger geben um die zukünftigen der Chinesen in Schah zu halten. Ales in allen ist aber Australiens Position rein Geostrategisch nicht sonderlich gut der Kontinent ist groß und unterbevölkert und zu gleich Rochstoffreich sprichwörtlich die perfekte Beute für Rot China. Ob 12 SSKs und 8 Fregatten reichen werden ist schwer zu sagen ohne die USA reicht es definitiv nicht dafür ist die australische Luftwaffe und die Bodenstreitkräfte viel zu klein um einen so großen Kontinent zu verteidigen.

Nightwatch schrieb:Wieso? Ein Träger der dann bei Kriegsausbruch dummerweise zur Wartung im Hafen liegt bringt garnichts. Ein Träger müsste aufwendig geschützt werden und würde die Australische Marine im Kriegsfall binden.
Wozu eine eigene Trägergruppe formen wenn die USN eh mit mehreren zur Party kommen wird?

Hast ja Recht, nut hätte ein Träger den Vorteil das es eine unberechenbare Komponente ins Spiel für den Chinesen bringen würde.Aber es sit war das die USN genügend Träger haben dürfte so währe der Träger für Australien nur ein Luxus aber kein schlechter Luxus.

Nightwatch schrieb:Bevor man sich da einen Hubschrauberträger mit beschränkter Kapazität für die F-35B anschafft sind mit 100 F-35 doch deutlich lieber.
Das ist schon eine ganz hübsche Zahl mit der sich substantielle Offensiv- und Defensivoperationen durchführen lassen.

Mit konvetionelen Waffen kommt man gegnerot Chian so doer so nicht weiter daher sind keine offensiv Kapazitäten gegneLandziele grafragt viel wichtiger sidn da die Antischiffsfehigkeiten. Ich finde übrigens 100 F35 ziemmlich mager wenn man zu großen Party gehen will da China tausende von Flugzeugn hat und diese durch Luftbetankung und vorgeschobene Basen zu Einsatz briengen könnte. Für ein so riesiges Gebiet sind 100 F35 eine äußerst magere Zahl die es könnten auch F22 sein und es währen trotdem nciht genug sollte Chian eins Tages basen i nIndonesien aufstellen.

Zum glück steht wie du ja sagstest Australien nciht aleien gegen Rot China da bevor Australien in Invasionsreichweite währe Taiwan, Süd Kore und Japan wie ide 7 Flotte fallen müsste.

Nightwatch schrieb:Was wollen die Chinesen denn in absehbarer Zeit schicken? Selbst wenn sie mal mit zwei, drei Träger (sehr optimistisch) vor Australiens Nordküste operieren - landgesützte F-35 in Verbindung mit diesen SSKs wären da doch wirklich absolut ausreichend um die Chinesen vor frechen Vorstößen abzuhalten.

Na ja 2030 wird die Rot Chinesische Flotte schon die Zweitmächtigste der Welt sein vieleicht sind es ja dann sogar 4 Träger plus Geleitschutz und vorgeschobene Basen. China ist nicht Russland seine Potenzial ist ungeheuerlich angesichts der schon jetzt gewaltigen Wirtschaftmacht und den fast unendlichen Rochstoff Mensch das China zu Verfügung steht.

revan schrieb:....
Um Australien zu unterjochen braucht man einfach nur die kleine Luftwaffe zu vernichten und per Schiff einige Zehntausend Rot Chinesen rüber schaffen. Australien ist zu klein (Ca. 20 Millionen Bürger) sich gegen einen derart großen und vor allem skrupellosen Find wie China zu behaupten. ....

ach Gottele, die bösen Chinesen - wenn jemand in der Weltpolitik als skurpellos militaristisch bezeichnet werden kann, dann sind das sicher nicht die Chinesen mit ihrer jahrtausende alten Kultur!

Erich schrieb:ach Gottele, die bösen Chinesen - wenn jemand in der Weltpolitik als skurpellos militaristisch bezeichnet werden kann, dann sind das sicher nicht die Chinesen mit ihrer jahrtausende alten Kultur!

Erich ich weiß das du die letzten 50 Jahre KP Geschichte verpasst hast bzw. das du diese gerne ignorieren willst. Ja es ist war das China eine uralte Kultur ist und das die Chinesen kein Volk von Eroberer waren sondern eher dazu neigten sich zu isolieren und Feinde zu integrieren statt zu vernichten. Doch die KP ist nicht über 4000 Jahre alt sondern hat ihren Uhrsprung in Sowjet Kommunismus bzw. in den noch weit aus rückständigeren bzw. radikaleren Lehren Maus Zedongs. Einen Despoten der nicht nur mehr Maschen ermorden ließ als Hitlers 2 Weltkrieg auf beiden Seiten forderte sondern auch die Jahrtausende alte Chinesische Kultur verstümmelte zu vernichten suchte ja selbst der Natur den Krieg erklärte.

Mao mag Tod sein wie die 70 Millionen Menschen die wegen ihn starben und augenscheinlich auch die Maoistische Kulturrevolution. Doch sollte man nicht vergessen das die selbe Partei immer noch China beherrscht und das die Radikalen Faschistischen und Menschenverachtenden Ideen weiter zur Partei Ideologie gehören. Die KP hat sich nur der Realität angepasst das der Sowjetkommunismus nicht funktioniert doch an gefährlichen Wesen hat sich nichts geändert man muss sich nur die Rede des Genossen Chi Haotian rein pfeifen oder einfach nur die Geschichte betrachten. Die NSDAP währe ohne Hitler auch nicht zur Humanisten Partei mutiert genauso sollte man die Chinesische KP auch sehen !

Auch geht es hier nicht nur darum das die KP so böse ist sondern auch um die simple Realität das China mit 1,5 Milliarden Bewohner einen unstillbaren Durst nach Energie und anderen Rohstoffen schlichtweg gezwungen sein wird sich Rochstoffe und Lebensraum zu beschaffen. Aus Chinesischer Sicht kommen da an sich nur zwei Territorien in Frage das ist Sibirien was dummerwiese in Russland liegt das einige Tausend Atombomben besitzt oder eben Australien. Australien ist groß Menschenlehr und Rochstoffreich und liegt in den Gebiet das China um 2030 zugänglich sein dürfte.

@revan

Zitat:Auch geht es hier nicht nur darum das die KP so böse ist sondern auch um die simple Realität das China mit 1,5 Milliarden Bewohner einen unstillbaren Durst nach Energie und anderen Rohstoffen schlichtweg gezwungen sein wird sich Rochstoffe und Lebensraum zu beschaffen. Aus Chinesischer Sicht kommen da an sich nur zwei Territorien in Frage das ist Sibirien was dummerwiese in Russland liegt das einige Tausend Atombomben besitzt oder eben Australien. Australien ist groß Menschenlehr und Rochstoffreich und liegt in den Gebiet das China um 2030 zugänglich sein dürfte.

Diesen Punkt finde ich interessant, ich bitte jedoch darum, das im entsprechenden Bereich zu diskutieren, wo es - Schneemann sei Dank - schon einen geeigneten Thread gibt:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4755">viewtopic.php?t=4755</a><!-- l -->
Ich werde die Diskussion mal dorthin verlagern.

Australien leidet massiv unter Personalmangel. Das betrifft auch die Einsatzbereitschaft der Marine, insbesondere der U-Boote, wie die neste Meldung aus dem MF wieder mal belegt:
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Zitat:AUSTRALIEN

Die seit Jahren immer wieder in die Kritik geratenen australischen U-Boote der COLLINS-Klasse sind einmal mehr von Pech verfolgt.

Am 31. Juli hatte das Typboot COLLINS bei Übungen in der Great Australian Bight vor der australischen Südküste „erhebliche Probleme mit der Antriebsanlage“. Das U-Boot konnte zwar den Hafen von Adelaide erreichen. Fast 3.000 km vom Heimathafen Perth entfernt droht hier nun aber ein längerer unfreiwilliger Werftaufenthalt.
...

... die COLLINS eines von nur zwei einsatzklaren U-Booten der sechs Einheiten umfassenden COLLINS-Klasse war. Die vier anderen Boote absolvieren derzeit Werftliegezeiten oder aber bleiben aus Personalmangel nur an der Pier, wo sie zu Ausbildungszwecken genutzt werden. Hauptgrund für den geringen Klarstand ist das Personalproblem, das der Marine unverändert Sorge bereitet. Für die sechs U-Boote gibt es insgesamt nur drei Besatzungen (bis 2011 will man eine vierte aufstellen).
...

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Zitat:Rätselraten gibt es um die beiden Landungsschiffe KANIMBLA and MANOORA der australischen Marine.

Am 27. September verkündete Marinebefehlshaber VAdm Russ Crane, beide Schiffe würden „vorbeugend, aus Sicherheitsgründen“ vorerst im Hafen an der Pier bleiben. Dort werde man alle schiffstechnischen Anlagen inspizieren, den generellen Zustand der Schiffe untersuchen die Wartungsplanung überprüfen. Gründe für die doch sehr überraschende Maßnahme nannte der Admiral nicht. Er erklärte allerdings, die „möglichen Probleme“ stünden in „keinerlei Zusammenhang mit einem Feuer an Bord der KANIMBLA“ gut eine Woche zuvor. Am 21. September hatte vor Sydney Heads ein (kleinerer) Brand im Maschinenraum zu einem kurzzeitigen Ausfall der Antriebsanlage geführt. Schlepper eilten zu Hilfe, aber bei deren Eintreffen war der Brand bereits gelöscht, und das Schiff konnte aus eigener Kraft von der gefährlichen Hafenansteuerung zunächst auf die sichere See ablaufen und später in den Marinestützpunkt zurück kehren.

MANOORA und KANIMBLA gehören zur in den 1960-er/70-er Jahre in den USA gebauten NEWPORT-Klasse. Die 8.500 ts verdrängenden Schiffe waren 1994 gebraucht von der US Navy übernommen und nach mehrjährigen größeren Umbauten und Modernisierung 2001 bei der australischen Marine neu in Dienst gestellt worden. Augenfälligste Veränderung ist die völlige Neugestaltung der Bugsektion mit Wegfall des für die NEWPORT-Klasse charakteristischen, riesigen Bugportals und der Bugrampe. Auf dem Achterschiff wurde Platz für Flugbetrieb mit bis zu vier Hubschraubern geschaffen. Der Vorschiffsbereich nimmt zwei mit Kränen aussetzbare Landungsfahrzeuge auf.

Während Marine und Verteidigungsministerium sich zu den Gründen für das nun überraschend verfügte Fahrverbot für die KANIMBLA und ihr Schwesterschiff MANOORA ausschweigen, hieß es aus „informierten Kreisen“, die Schiffe litten unter extrem starkem Rostbefall. Schon 1996 hatten australische Medien berichtet, dass „unerwartet starker Rostbefall“ Umbau und Modernisierung der beiden Landungsschiffe um umgerechnet fast 40 Mio. Euro verteuert habe. Gerüchte sprachen damals davon, dass die US-Seite den Australiern eine genaue Inspektion der Fahrzeuge vor der Übernahme nicht gestattet habe.

das sind ja fast Methoden wie beim russischen Verkauf gebrauchten Kampfflugzeuge "neu" an Algerien ...
(noch mehr news auf der hp des MF und im Heft )

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Zitat:...
19 January

AUSTRALIA
Update: DefMin Smith (on visit to UK): … “see whether it's appropriate for Australia to … either leasing or acquiring a BAY class vessel from the United Kingdom” … officials tasked with pursuing that matter.

AUSTRALIA
Australia has issued a request for information for procurement of landing craft to be embarked on new CANBERRA class LHDs.
...

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Zitat:Die Ankündigung der britischen Royal Navy, ihr weniger als fünf Jahre altes amphibisches Transportschiff LARGS BAY auszumustern, hat das Interesse der australischen Marine geweckt.

Nach einem Treffen mit seinem britischen Amtskollegen erklärte Verteidigungsminister Smith, er habe offiziell den Auftrag erteilt, die Möglichkeit eines Kaufes oder Leasings der LARGS BAY zu prüfen. Das Schiff könne möglicherweise helfen, Fähigkeitslücken (u.a. im strategischen Seetransport) bis zum Zulauf der beiden in Spanien gebauten Hubschrauberträger der CANBERRA-Klasse zu füllen. Für diese beiden amphibischen Großschiffe werden übrigens mehrere an Bord mitzuführende Landungsfahrzeuge beschafft. Eine entsprechende internationale Ausschreibung wurde am 19. Januar mit einem Request for Information gestartet.

Die unter Sparzwängen Ende April von der Royal Navy auszumusternde LARGS BAY wurde erst im Januar 2007 in Dienst gestellt – und ist damit praktisch neu. Sie ist eines von vier erst seit wenigen Jahren bei der britischen Marine dienenden Schiffen der BAY-Klasse. Offiziell als „Landing Ship Dock Auxiliary“ (LSDA) bezeichnet, kommen die voll beladen 16.000 ts verdrängenden Docklandungsschiffe nicht unmittelbar bei amphibischen Kampflandungen zum Einsatz, sondern leisten nachfolgende logistische Unterstützung.

Sie bieten 350 eingeschifften Truppen Platz und verfügen über ein Hubschrauberlandedeck sowie mehrere Be- und Entlademöglichkeiten, darunter auch so genannte Mexeflotes: Pontons mit eigenem Antrieb, die seitlich am Schiff befestigt werden können. Besonderheit ist ihre Ruderanlage. Die Schiffe werden nicht mehr über Ruderblätter gesteuert, sondern haben frei schwenkbare, elektrisch getriebene Propeller. Dieses die Manövrierfähigkeit deutlich erhöhende, ruderlose Steuersystem hat sich bei zivilen Handelsschiffen und Kreuzfahrtschiffen bereits bestens bewährt, fand aber bei Fahrzeugen der Royal Navy bisher keine Berücksichtigung.

(ganze NAchricht, da MF und nur kurz im Netz - noch mehr news auf der hp des MF und im Heft)