Forum-Sicherheitspolitik

Man beachte einfach bei der Bedingung, politische und diplomatische Möglichkeiten vor einem militärischen Einsatz auszuschöpfen, dass diese Möglichkeiten immer noch der Definition der handelnden Politiker unterliegen. Die friedlichen Möglichkeiten, die eingeräumt werden, halte ich daher eher für ein Rauschen im Blätterwald, ganz im Gegenteil zu der gesetzlichen Festlegung auf eine militärische Intervention, die IMO das eigentliche Novum ist. Insofern sehe ich das wie Thomas Wach. Der Vergleich mit den GG-Auftrag zur Wiedervereinigung ist problematisch. Für die BRD halte ich das eher für eine idealistische Zielsetzung, die später die reale Politik nicht wesentlich beeinträchtigt hat. Im Gegensatz dazu haben wir es IMO mit den chinesischen Gesetz eher mit einem realpolitischen Entwurf zu tun, der mgl. Maßnahmen politische Legitimität geben soll.

darauf antworte ich doch mit einem entschiedenen jein vielleicht

bisher war für niemanden vorhersehbar, ob, wann und unter welchen Voraussetzungen die Chinesen militärisch aktiv werden - die Drohung als solche stand schon seit jeher im Raum, und hat oft genug zu Scharmützeln, gegenseitigen Bombardierungen, Raketenübungen usw usw usw geführt;

jetzt ist die "Unbestimmtheit" der seit jeher vorhandenen Drohung einer klaren Grenzziehung gewichen - und Bejing hat die Hürde für ein militärisches Eingreifen sehr hoch gehängt
- einmal die Unabhängigkeitserklärung und
- zum Zweiten die absolute Nachrangigkeit gegenüber allen anderen Tools

gegenüber der bisherigen Ungewissheit ist die klare Berechenbarkeit und auch das Signal an Taiwan, bis zur "roten Linie" praktisch alles ohne militärische Bedrohung oder Gefährdung machen zu können, eine deutlicher Fortschritt - denn damit wird "bis zur klar definierten roten Linie" praktisch eine Gewaltverzichtserklärung vorgelegt - und das "in Gesetzesform", so daß ein Abweichen eines neuen Gesetzes duch den Volkskongress bedürfte;

Ich gebe zu - die (fast rhetorische) Wiedervereinigungsfloskel aus dem GG und das förmliche Gesetz in China sind schwer vergleichbar, gebe aber zu bedenken, dass das Umfeld etwas anders ist; in China und Taiwan stehen sich nicht die beiden "Blöcke des kalten Krieges" schwerstbewaffnet auf dem Boden der jeweiligen Verbündeten (warum das so gekommen ist brauch ich nicht zu sagen) gegenüber, sondern die derzeitige Lage Taiwan/China ist aus einem Bürgerkrieg entstanden, indem beide Seiten die Vorherrschaft über die jeweilige andere Seite erringen wollten - und dieser Bürgerkrieg hat bisher lediglich zu einem "Waffenstillstand" geführt, der ein sehr hohes Risiko des "Wiederaufflammens" in sich trug.
Dazu haben wir eine ostasiatische Mentalitätsfrage zu berücksichtigen.
China kann nicht einfach auf die jahrelang angedrohte Gewaltanwendung verzichten, da würden die Betroffenen "ihr Gesicht verlieren". Sie können aber die Hürde für die Gewaltanwendung mit klirrendem Säbelrasseln so hoch hängen, dass de facto (wenn die andere Seite nicht provoziert) eine Gewaltanwendung ausscheidet und eine pragmatische Koexistenz unter getrennten Systemen mit einem (wie bisher eher floskelhaft rhetorischen) Bekenntnis zum gemeinsamen Staat möglich ist.
Genau das scheinen die Chinesen nach den bisher veröffentlichten Erklärungen getan zu haben (vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/161802.htm">http://www.china.org.cn/german/161802.htm</a><!-- m -->, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/162004.htm">http://www.china.org.cn/german/162004.htm</a><!-- m -->,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/162348.htm">http://www.china.org.cn/german/162348.htm</a><!-- m -->,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/162351.htm">http://www.china.org.cn/german/162351.htm</a><!-- m --> ):
Förmliches "Säbelrasseln" nach aussen (wobei die starke Medienbegleitung darauf hinweist, dass da auch interne Widerstände überwunden werden müssen) und pragmatische Festschreibung des "status quo" (was die Rote Linie nicht erreicht ist ein eindeutiger Gewaltverzicht) mit der Möglichkeit zur Koexistens materiell ....

wie das im Einzelnen genau aussieht müssen wir abwarten, wenn der Text veröffentlicht wird - aber bis dahin: ich bleibe bei meiner Bewertung - die Hürde hngt jetzt hoch und bis zur Roten Linie enthält das Gesetz einen förmlichen Gewaltverzicht, was gegenüber bisher ein klarer Fortschritt ist.

Ist Taiwan(Republik China) nicht eigentlich schon ein Unabhängiger Staat ? Anderer Staatsname, anderes System etc....

Zitat:Ist Taiwan(Republik China) nicht eigentlich schon ein Unabhängiger Staat ? Anderer Staatsname, anderes System etc....

Faktisch natürlich, denn sie existieren ja, ohne auf China in irgendeiner Weise (Verwaltung, Wirtschaft etc.) direkt angewiesen zu sein (solche Sachen wie Wirtschaftsinvestitionen mal aussen vorgelassen, aber auch das ist eine de facto zwischenstaatliche Angelegenheit). Aber rechtlich haben sie bisher eben nicht den Schritt gemacht, sich für souverän zu erklären. Zudem wird Taiwan von einer Vielzahl von Staaten auch nicht als souverän anerkannt (meist auf chinesischen Druck bzw. "Einfluss") und hat zb. auch keinen eigenen UNO-Sitz bzw. wurde nicht aufgenommen (obwohl das ungenau ist: Die Republik China hatte einen UNO-Sitz, allerdings fiel der nach dem Bürgerkrieg eben der VR China zu, Taiwan ging leer aus).

@ Erich

Ich kann bei aller Mühe keinen echten Fortschritt hier erkennen.
China betrachtet Taiwan ja als abtrünnige Provinz und als elendes Überbleibsel aus dem gewonnen Bürgerkrieg.
Dies ist die politische Ausgangslage.
Zu jedem Zeitpunkt aber hat China Taiwan mit Krieg gedroht, falls sie Schritte Richtung Unabhängigkeit verfolgen.
Daher ist realpolitisch eine feste Annahme, dass China auf eine Unabhängigkeitserklärung mit Gewalt reagieren wird.
Ebenso, dass alle Schrite letztlich unter chin. Drohungen und Drohgebärden ablaufen würden ( wie schon mehrfach getan).
Diese je nach Lage gebaute Drohkulisse der Chinesen, bisher realpolitischer Spontanität überlassen, wird nun aber als positives Recht festgeschrieben.
Sozusagen aus dem politischen Gewohnheitsrecht ( china muss ungeteilt bleiben und einig...) wird nun positives Recht.

Dies ist für mich eine eindeutige qualitative Steigerung der Drohung gegeüber taiwan bzw. eine eindeutige und starke Botschaft gen Taiwan.

Der Punkt, auf den du hinaus willst, erscheint für mich vernachlässigbar:
Die Verläßlichkeit, die diese Gesetz angeblich bietet für Taiwan würde ich in keinem Fall überschätzen.
Papier ist geduldig und Recht und Gesetz in einem autokratischen, oligarchischen Staat wie China nicht viel wert, wenn es um Machtpolitik geht.
Daher würde ich den Punkt der verstärkten Drohung eher betonen wollen.

Zitat:Turin postete

Zitat:Ist Taiwan(Republik China) nicht eigentlich schon ein Unabhängiger Staat ? Anderer Staatsname, anderes System etc....

Faktisch natürlich, denn sie existieren ja, ohne auf China in irgendeiner Weise (Verwaltung, Wirtschaft etc.) direkt angewiesen zu sein (solche Sachen wie Wirtschaftsinvestitionen mal aussen vorgelassen, aber auch das ist eine de facto zwischenstaatliche Angelegenheit). Aber rechtlich haben sie bisher eben nicht den Schritt gemacht, sich für souverän zu erklären. Zudem wird Taiwan von einer Vielzahl von Staaten auch nicht als souverän anerkannt (meist auf chinesischen Druck bzw. "Einfluss") und hat zb. auch keinen eigenen UNO-Sitz bzw. wurde nicht aufgenommen (obwohl das ungenau ist: Die Republik China hatte einen UNO-Sitz, allerdings fiel der nach dem Bürgerkrieg eben der VR China zu, Taiwan ging leer aus).

Achso okay danke:daumen:
Würde Taiwan denn in der UNO anerkannt werden wenn sie sich für Unabhängig erklären ?

Zitat:obwohl das ungenau ist: Die Republik China hatte einen UNO-Sitz, allerdings fiel der nach dem Bürgerkrieg eben der VR China zu, Taiwan ging leer aus).
--

Zuerst gehörte der ständige Sitz Chinas im UN-Sicherheitsrat Republik China ( d.H. Taiwan). Ende der 60er, Anfang der 70er startete aber die US-Administration unter Präsident Nixon eine Entspannungspolitik gegnüber der VR China, die ihren vorläufigen Höhepunkt 1971 fand, als die USA National-China (andere Bezeichnung für Taiwan) dazu drängte den Sitz im Sicherheitsrat an die VR China abzugeben, und darin gipfelte, das die USA 1978 die offiziellen Beziehungen zu Taiwan einstellte, indem es seine Botschaft in Taipeh schloss und den Botschafter samt Personal abzog.

Gruß NoBrain

Nochmal zu unserem neuen Gesetz.;
Das Gesetz steht auf dem Papier und Papier ist geduldig, das gilt besonders für China. Dort gelten noch nichteinmal im Inneren die geschriebenen Gesetze, es gibt dort keine unabhängige Justiz, im Zweifelsfall zählt der Wille des örtlichen Kaders und nicht das Gesetzbuch. Und wenn man sich gegenüber den eigenen Leuten nicht an das geschriebene Gesetz hält, dann erst recht nicht gegenüber "Fremden".

Von daher würde ich dieses neue Gesetz nicht als ernsthafte Selbstbeschneidung der chinesischen Politik sehen, sondern als bestärken einer Drohkulisse und als abermalige Warnung an die Taiwaner sich nicht für unabhängig zu erklären.

Wobei die ganze rotchinesische Position auf mich ein wenig schizophren wirkt, es ist ok, wenn die Nationalchinesen auf Taiwan einen Alleinvertretungsanspruch für ganz China erheben, aber ein Kriegsgrund ist es wenn sie sich als Land Taiwan für unabhängig erklären...

Zitat:Zuerst gehörte der ständige Sitz Chinas im UN-Sicherheitsrat Republik China ( d.H. Taiwan). Ende der 60er, Anfang der 70er startete aber die US-Administration unter Präsident Nixon eine Entspannungspolitik gegnüber der VR China, die ihren vorläufigen Höhepunkt 1971 fand, als die USA National-China (andere Bezeichnung für Taiwan) dazu drängte den Sitz im Sicherheitsrat an die VR China abzugeben, und darin gipfelte, das die USA 1978 die offiziellen Beziehungen zu Taiwan einstellte, indem es seine Botschaft in Taipeh schloss und den Botschafter samt Personal abzog.

Ok, danke für die Info. Da habe ich scheinbar zu lückenhaft aus dem Gedächtnis geschrieben...

Zitat:Würde Taiwan denn in der UNO anerkannt werden wenn sie sich für Unabhängig erklären ?

Nun, das ist eine Frage, die dann die einzelnen UNO-Mitgliedsstaaten betrifft. Nimmt man die bisherige Haltung zum Maßstab, dann wohl eher nicht. Aber das hängt auch sehr von den Umständen ab, unter denen sich Taiwan offiziell als eigenständiger Staat erklären würde. Ich glaube, die diesbezüglich zuständigen Diplomaten zb. in Deutschland bzw. die Regierungen hoffen einfach, dass so ein Fall nicht eintreten wird...egal, unter welchen Umständen.

Gerade die Europäer, sonst so erpicht auf Menschenrechte handeln im Bezug auf taiwan ja recht "amerikanisch":
Nicht viel kritisieren und ansonsten alles dem Geschäft unterortnen, das man in China hat.

Ich verbinde hier mal zwei Diskussionsstränge:
Ich stelle mir gerade vor, wie in einem möglichen eskalierten Szenario chin. Militärs europäische Waffensysteme gegen ein demokratisches Taiwan benutzen.
Wenn man dem Willen Frankreichs und leider auch Deutschlands folgt, dann wäre solch ein Vorgehen möglich bzw. unter bestimmten Umständne und Entwicklungen schmerzhafte Realität.

Dass dann mal ein demokratischer Staat von einer autoritären Parteioligarchie mit Hilfe u.a. europäischer Waffen erobert wird bzw. in die Knie gezwungen, dieses Schreckensszenario, so unwahrscheinlich es im Moment ist, gefällt mir nicht.

Von daher wäre wohl eine Anerkennung Taiwans durch Deutschland oder Frankreich so gut wie unmöglich.
Wirtschaftliche Interessen wären da wichtiger als die Moral.
>

Zitat:Thomas Wach postete

Wirtschaftliche Interessen wären da wichtiger als die Moral.
>

Das kennt man nun aber schon lange von den Deutschen und Franzosen....

Zitat:Patriot postete

Zitat:Thomas Wach postete

Wirtschaftliche Interessen wären da wichtiger als die Moral.
>

Das kennt man nun aber schon lange von den Deutschen und Franzosen....

Ahm, Entschuldigung, aber das kennt man von allen Staaten, die so etwas wie eine Außenpolitik betreiben. Kein Grund, Deutsche oder Franzosen in die Ecke zu schicken!

Klar aber wenn das ein Staat wie Saudi-Arabien machen würde würde man ja nicht viel erwarten ein Absolut diktatorisch geführtes Land ohne Menschenrechte aber die Europäer sind doch so stolz auf die achtung der Demokratie und Menschenrechte weltweit. Das beste ist ja das die Europäer dann auch noch Länder wie die USA anprangern wenn die genauso handeln.

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,346266,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html</a><!-- m -->

Zitat:China verstärkt Druck auf Taiwan
Der chinesische Volkskongress hat zum Abschluss seiner Jahrestagung das umstrittene Anti-Sezessions-Gesetz gebilligt. Es erlaubt einen Angriff auf Taiwan, falls sich das Land für unabhängig erklären sollte. Staatspräsident Hu Jintao rief die Streitkräfte auf, sich auf einen Krieg vorzubereiten.

Peking - Der Nationale Volkskongress nahm heute das Gesetz ohne Gegenstimme mit 2896 Ja-Stimmen an. Nur zwei Abgeordnete enthielten sich. Die Annahme wurde mit lautem Beifall begrüßt. Das Gesetz legitimiert "nicht friedliche Mittel und andere notwendige Maßnahmen", falls sich Taiwan von China abspalten oder alle Bemühungen für eine friedliche Wiedervereinigung "völlig" erschöpft sein sollten.

Die Entscheidung für einen Krieg gegen die demokratische Inselrepublik wird der Militärkommission und dem Staatsrat übertragen, die umgehend dem Volkskongress Bericht erstatten sollen. "Es gibt nur ein China in der Welt", heißt es in dem Gesetz. "Sowohl das Festland als auch Taiwan gehören zu einem China. Chinas Souveränität und territoriale Integrität dulden keine Spaltung." Das Gesetz plädiert daneben für eine friedliche Wiedervereinigung und eine Ausweitung der Kontakte mit Taiwan.

China betrachtet das seit 1949 de facto unabhängige Taiwan weiterhin als Teil des Landes. Dieses Gesetz zeige "die Entschlossenheit des Volkes", unter keinen Umständen eine Trennung Taiwans von China zuzulassen, sagte Parlamentspräsident Wu Bangguo. Staatspräsident Hu Jintao rief die Streitkräfte auf, sich auf einen Krieg vorzubereiten und die Landesverteidigung über alles zu stellen. Zuvor war der Haushalt mit einer starken Steigerung der Militärausgaben um 12,6 Prozent gebilligt worden.

Chinas Premier Wen Jiabao beteuerte heute allerdings abermals, dass das umstrittene Gesetz gegen die Unabhängigkeitskräfte in Taiwan vor allem friedliche Absichten verfolge. Es sei ein Gesetz für einen Ausbau der Beziehungen zu Taiwan, für die friedliche Wiedervereinigung und "kein Kriegsgesetz", sagte der Regierungschef auf einer Pressekonferenz nach Abschluss der Tagung. Die Unabhängigkeitskräfte in Schach zu halten, sei im Interesse der Stabilität, sagte Wen Jiabao.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/163623.htm">http://www.china.org.cn/german/163623.htm</a><!-- m -->

Zitat:"Antisezessionsgesetz" dient friedlicher Wiedervereinigung

Ein chinesischer Regierungsvertreter hat die friedlichen Absichten des am Montag erlassenen "Antisezessionsgesetzes" betont. Nach der Zustimmung durch den chinesischen Nationalen Volkskongress (NVK) hatte das Gesetz zur Wiedervereinigung mit Taiwan für internationales Aufsehen gesorgt.
....
"Die im 'Antisezessionsgesetz' verankerten 'nichtfriedlichen Mittel' gelten für drei deutlich definierte Fälle, nämlich falls eine tatsächliche Abspaltung Taiwans von China zustande kommen sollte, falls sich wichtige Zwischenfälle ereignen sollten, die zur Abspaltung Taiwans von China führen, oder falls die Möglichkeiten für eine friedliche Wiedervereinigung erschöpft sind."

Die Ausarbeitung des "Antisezessionsgesetzes" bedeute keine Änderung der Taiwan-Politik der chinesischen Regierung, sagte Wang weiter.

In der Gesetzgebung lasse sich vielmehr erkennen, dass die chinesische Regierung mit größter Aufrichtigkeit und größten Bemühungen eine friedliche Wiedervereinigung anstrebe.

(CRI/China.org.cn, 16. März 2005)

Die Botschaft hört man wohl, allein - es fehlt der Glaube ...