Forum-Sicherheitspolitik

@ Proton

Zitat:die modernste amerikanische! Genauer lesen

No Problem senior


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m60-2000.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 0-2000.htm</a><!-- m -->

@Proton
Ich würde Dir empfehlen Deine Argumentation etwas umfassender zu gestalten. Bisher mangelt es da massiv. Und die Aussagen, die Du triffst sind schon fragwürdig genug um Rückfragen zu provozieren. Anstatt also nur zu behaupten, dass einer besser als der andere sei wäre ein tatsächliches Argument mal ganz nett. Sonst könnte man sich auch hinstellen und einfach mal behaupten das der T-80, wäre er ein amerikanisches Produkt, jetzt T-64A3 heißen würde. Die Änderungen sind jedenfalls so marginal, dass sie im Westen bestenfalls für ein A... oder MK... gereicht hätten
Einen wirklichen Vorteil im Vergleich T-80 / M-60A3 kann ich bei keiner Seite erkennen. Und die Rohrverschossenen Raketen sollen, so zumindest ein ehemaliger Kollege der damit geschossen hat, nicht der Brüller sein. Die Zuverlässigkeit läßt zu wünschen übrig, da die Raketen den ständigen Erschütterungen nicht gewachsen sind und die Genauigkeit soll gerade beim Feuern während der Fahrt mehr einer Lotterie gleichen.

Zitat:1.Die T-72 waren billige Basisversionen aus den 70er

meines Wissens nach hatte der Irak nicht ausschließlich T 72 sondern sogar im Gegenteil, die Mehrheit der Panzer war älterer Bauart und die T 72 waren sogar noch die besten verfügbaren irakischen Panzer.

Dann: ein Panzer nützt allwenig wenn man keine Lufthoheit hat. Das gleiche im Zweiten Weltkrieg mit den deutschen Panzern, die waren den alliierten so weit überlegen, daß selbst 50 000 Sherman Panzer von 500 Tiger Panzern aufgewogen worden, aber da die Lufthoheit fehlte hat halt der allgegenwärtige JaBo die Tiger zusammengeschlagen.

Und nun sind die T 72 durchaus nicht überlegen sondern von der Leistung her ausgeglichen oder etwas unterlegen UND

die Lufthoheit fehlte noch totaler als bei den Deutschen im WK II UND

die T 72 waren noch nicht mal der Standard der irakischen Armee sondern der Standard waren noch ältere Modelle !

Worüber wundert ihr euch also im Irak ?! Über das ?

Zitat:4 Wochen Luftkrieg haben mich drei Panzer gekostet, eine halbe Stunde Bodengefecht gegen ein M1-Btl der Armored Cavalary und mein Btl verfügte über keinen Einsatzbereiten Panzer mehr

Man sollte/muß dazu anmerken, daß sich die Iraker samt ihrer Panzer während der Luftschläge äußerst geschickt getarnt und eingegraben hatten, sie haben die Panzer einfach in der Wüste versteckt indem sie einfach eine Sanddüne drüber geschoben haben.

Nun zum Bodengefecht. Als der Bodengegner endlich dar war haben sie die Panzer wieder ausgebuddelt und sind los, und nun stellt sich die Frage WER die Irakis abgeschossen hat. Richtig ist, nach dem Kampf gegen das M1 Btl hatten sie keine Panzer mehr, daß heißt aber eben nicht daß die M1 allein das vollbracht hätten sondern: während das Gefecht stattfand sind etliche A 10 mit von der Partie gewesen......

Da TC in dem Buch die Panzerwaffe hochleben lassen WILL, erwähnt er solche Details natürlich gar nicht. So wie er auch nicht erwähnt daß die Amis sich ergebende Iraker ermordet haben, er ist halt Patriot und von seinem jeweiligen Projekt stets so begeistert, daß das was er gerade schreibt stets das beste der Welt ist (vorausgesetzt es ist amerikanisch)

Zitat:Und die Rohrverschossenen Raketen sollen, so zumindest ein ehemaliger Kollege der damit geschossen hat, nicht der Brüller sein. Die Zuverlässigkeit läßt zu wünschen übrig, da die Raketen den ständigen Erschütterungen nicht gewachsen sind und die Genauigkeit soll gerade beim Feuern während der Fahrt mehr einer Lotterie gleichen.

Welche Raketen waren das bestimmt die die älteren Version:
9K112 Kobra
-9M112
-9M112M
-9M112-1

Bei den neuen Modelle gibt es kaum Probleme (Feuern während der Fahrt,Genauigkeit):

-9k119 / 9M119 Svir
-9K120 / 9M120 Refleks

Das es mit den älteren Modellen (beim T-64 mit der Kobra war das der Fall) anfangs Probleme gab ist mir auch bekannt aber diese wurden immer weiter Entwickelt um diese Probleme zu beheben.

In der russischen Armee wird die erste Brigade der „Blauhelme" aufgestellt

Zitat:TRUPPENÜBUNGSGELÄNDE TOZKI /Gebiet Orenburg/, den 22. Oktober. /RIA Nowosti/. Die erste russische Friedensbrigade „wird in Transnistrien /Gebiet am linken Dnestr-Ufer mit multinationaler, vorwiegend russischsprachiger Bevölkerung, das sich von Moldawien Anfang der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts losgetrennt hat/, Abchasien und Südossetien /frühere georgische Autonomien, heute nicht anerkannte ‚selbständige' Republiken/, also dort, wo Russland bereits die Friedensicherungsfunktionen erfüllt, operieren". Das teilte der Verteidigungsminister der RF Sergej Iwanow mit.

„Weiter werden wir sehen. Wenn die Notwendigkeit entstehen soll, die Brigade in einer anderen Region einzusetzen, so kann unsere Friedensbrigade auf politischen Beschluss, auf Beschluss der UNO, dorthin entsendet werden", sagte der Minister.

„Die Brigade wird sich ganz bestimmt von den üblichen motorisierten Schützeneinheiten durch ihre erhöhte Beweglichkeit, ihr Personal und ihre Bewaffnung unterscheiden. Sie wird zu 100 Prozent mit den auf der vertraglichen Grundlage dienenden Militärangehörigen komplettiert. Dieser Prozess wird das ganze Jahr 2005 vor sich gehen", sagte der Verteidigungsminister.

Armeegeneral Wladimir Boldyrew, Chef des Wolga-Ural-Militärbezirks, teilte seinerseits mit, dass die Brigade noch vor dem 1. Dezember d.J. auf der Basis einer Einheit der Zweiten Armee aufgestellt werden könne, die im Raum Samara disloziert ist.

Der Verteidigungsminister gab auf dem Truppenübungsgelände Tozki eine offizielle Erklärung darüber ab, dass Russland nicht plant, Indien ein atomgetriebenes Mehrzweck-U-Boot in Leasing zu übergeben.

„Ich kann ihnen versichern, dass diese Information nicht glaubwürdig ist", kommentierte Iwanow die Information einiger Massenmedien, dass Russland mit Indien angeblich einen Leasingvertrag über die Übergabe des atomgetriebenen Mehrzweck-U-Boots, Projekt 971, Klasse „Akula", an die Seestreitkräfte Indiens für eine Frist von zehn Jahren unterschrieben hat.

„Ich kann diese Information nicht bestätigen. Anfang dieses Jahres habe ich Indien einen Besuch abgestattet. Wir haben sehr ernste Verträge auf der Ebene der militärtechnischen Zusammenarbeit besprochen. Es wurde ein umfangreicher Vertrag für die Lieferung des Flugdeckkreuzers ‚Admiral Gorschkow' unterzeichnet, es war aber keine Rede von U-Booten und Leasingverträgen", sagte Iwanow.

http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=...do_alert=0

@Quintus Fabius
Clancy ist auch von deutschen Systemen sehr angetan
Und es finden sich diverse Berichte über die wenigen "Panzerschlachten" von Desert Storm, der Tenor ist der gleiche. Die Irakischen Panzer waren den M-1 hoffnungslos unterlegen, auch ohne Luftunterstützung. Die M-1 verfügten über bessere Durchschlagskraft, Panzerung und konnten wesentlich schneller Zielen und feuern. Dieses auch aus größerer Entfernung und voller Fahrt.
In den meisten Fällen wurden bereits 2 oder 3 Panzer von den M-1 getroffen bevor sie überhaupt das Feuer erwiedern konnten.

@ Tom

Zitat:dass einer besser als der andere sei wäre ein tatsächliches Argument mal ganz nett

Hm...das habe ich nicht behauptet. Was aber behauptet wurde, ist genau das Gegenteil. Wenn du dich genau umschaust wirst du feststellen, dass ich gefragt hatte warum der M-60 (A3) besser sei, im Vergleich zum T-80, T-72. Und was ihn besser macht.

Verteidigungsminister lobt Militäretat 2005

Zitat:2005 will Russlands Verteidigungsministerium rund 300 neuer Waffentype der Armee und der Flotte zur Verfügung stellen, wie der Minister Sergej Iwanow am Dienstag ankündigte.

„Im nächsten Jahr beabsichtigen wir rund 300 Forschungs- und Versuchsentwicklungen fertigzustellen und rund 300 neue Waffentype in Bewaffnung aufzunehmen", äußerte der Minister.

Für die Zwecke der Nationalverteidigung seien im Haushaltsplan 2005 insgesamt 573 Milliarden Rubel (ein US-Dollar ist 29,22 Rubel wert) vorgesehen.

„Im Allgemeinen sind wir mit dem Militäretat zufrieden. Denn er ist um 70 Milliarden Rubel größer als 2004", sagte der Minister.

Die Erhöhung des Militäretats um 70 Milliarden ermögliche unter anderem, vier interkontinentale ballistische Raketen, neun neue Raumapparate, sechs Trägerraketen und 50 neue Schützenpanzerwagen vom Typ BTR 80 zu kaufen, teilte Iwanow mit.

Hierbei erinnerte er an die erfolgreiche Erprobung des Raketenkomplexes Bulawa, die unlängst durchgeführt wurde.

„Der Etat 2005 erlaubt, die Entwicklung des neuen strategischen Raketenkomplexes Bulawa und neuer U-Boote für diesen Komplex unbehindert fortzusetzen", sagte der Minister. (RIA)

http://wirtschaft.russlandonline.ru/mili...?iditem=61

Da hat sich die Redaktion bestimmt verschrieben der Minister meinte 50 BTR 90 und nicht die 80er den davon haben die russ.Streitkräfte mehr als genug.

Zitat:@Quintus Fabius
Clancy ist auch von deutschen Systemen sehr angetan
Und es finden sich diverse Berichte über die wenigen "Panzerschlachten" von Desert Storm, der Tenor ist der gleiche. Die Irakischen Panzer waren den M-1 hoffnungslos unterlegen, auch ohne Luftunterstützung. Die M-1 verfügten über bessere Durchschlagskraft, Panzerung und konnten wesentlich schneller Zielen und feuern. Dieses auch aus größerer Entfernung und voller Fahrt.
In den meisten Fällen wurden bereits 2 oder 3 Panzer von den M-1 getroffen bevor sie überhaupt das Feuer erwiedern konnten.

@Werter Tom: Natürlich ist der M1 einem T 64 überlegen. Und eben der T 64 war noch am ehesten der Standard der Iraker dem die Amis gegenüberstanden. Da wären mal genauere Zahlen interessant, aber soweit ich sie noch im Kopf habe waren ca die Hälte T 64, dann ein weiteres Drittel noch älter und schlechter und der Rest dann T 72. Und gegen die T 72 haben die Amis primär aus der Luft gesiegt, sie hätten es auch am Boden mit den M 1 geschafft, aber das haben sie eben gar nicht ausprobiert. Man muß aber eben dazu bedenken, daß die Amis mehr M1 dort hatten als die Iraker überhaupt T 72 besaßen !!

Und ebenso natürlich ist ein M1 im Normalfall den noch älteren irakischen Modellen überlegen gewesen, z.b. den T 55 deren Wracks man dann im Fernsehen sah.

Bezüglich der Luftunterstützung: das bezog sich von mir primär auf diesen einen erwähnten Kampf mit der Republikanischen Garde, die als Elitetruppe tatsächlich über einige T 72 verfügte.

Was man auch bedenken muß ist das zahlenmäßige Verhältnis, im Irakkrieg, vor allem in dem von 1990 waren die Amerikaner zahlenmäßig auch am Boden gar nicht so unterlegen, im Fall eines Krieges gegen die Sowjetunion wäre aber das zahlenmäßige Ungleichgewicht massiv gewesen.

Die Kosten eines guten russischen Panzers im Vergleich zu einem westlichen sind einfach geringer, dafür ist der Panzer meist etwas schlechter. Es wären aber etliche sowjetische Panzer auf jeden europäischen gekommen, gerade deshalb hat man ja soviel in der Nato dann auf Panzerabwehr gesetzt.

Also nochmal: Warum wundert ihr euch, wenn ein M1 zwei oder drei T 55 abschießt bevor diese zurückschießen können ?? Und was hat das dann mit den moderneren T 80/T 90 zu tun, das kann man dann doch nicht als Vergleich heranziehen.

Und wer glaubt das Qualität allein immer siegt, denn Verweise ich auf den WKII und die Deutsche Panzerwaffe. Michael Wittmann hat mit einigen wenigen Tigerpanzern eine ganze britische Panzerbrigade vernichtet, und wer hat nun den Krieg gewonnen ??

ja das dachte ich auch gerade, viele btr80 sind nämlich schon eingemottet.
werden wohl (natürlich) die neueren modelle btr90 sein.

@Proton

Zitat:M60a3?? Oh mann dieses Ding von einem Panzer war schon seit seiner Einführung veraltet. Der M60 ist höchstens mit dem T-55 zu vergleichen.

Zitat:gut, ein vergleich mit einem T-55 war nicht angemessen. Jedoch musst du DEINEN Vergleich anschauen. T-80(welche Version auch immer) vs M60A3:laugh:

Wieso sollte er bei seiner Einführung veraltet gewesen sein? Und was ist so lächerlich an einem Vergleich T-80 / M-60? Auf solche Aussagen habe ich mich bezogen und hätte dazu gerne ein par Erläuterungen. Sicher kann man dann immer noch über bestimmte Argumente diskutieren aber immerhin wüßte man wie Du zu der Meinung kommst und könnte sich das selber mal anschauen

@Quintus Fabius
Über das Thema Luftherrschaft gibt es glaube ich keine Diskussion. Selbst die Amerikaner hatten im 2. WK damit gerechnet, wenn meine Infos nicht ganz falsch sind, 8 M-4 gegen 1 Tiger I einsetzen zu müssen um überhaupt eine Chance zu haben. Das Verhältnis beim Tiger II wurde sogar auf über 12 zu 1 geschätzt.
Das die meisten Tiger I und nahezu alle Tiger II an der Westfront aus der Luft geknackt wurden ist bekannt, spielt aber beim Vergleich der Panzer keine Rolle.

Und eben um einen solchen Vergleich geht es wenn wir die russischen Panzer mit westlichen Modellen, in diesem Fall dem M-1 vergleichen. Zwar war das Gesamtverhältnis 1991 recht ausgeglichen, in vielen Fällen standen aber relativ wenige M-1 einer vielzahl irakischer Panzer gegenüber und gingen doch siegreich aus den Gefechten hervor.

Was die Situation des kalten Krieges anbelangt stimmt es sehr wohl, dass damals auf jeden westlichen Panzer 6-8 russische Panzer gekommen wären. Aber auch bei denen hätte es sich größtenteils um veraltetes Gerät gehandelt. Zudem wurde nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion der desolate Zustand großer Teile der sowjetischen Panzertruppen bekannt. Im Zusammenhang hiermit möchte ich auch auf die "Doku": "der 3. Weltkrieg" hinweisen, welche im ZDF ausgestrahlt wurde und in Zusammenarbeit von Guido Knop mit westlichen und russischen Militärs und Politikern entstand.
Ähnliches hatte ich auch schon von ehem. Angehörigen der NVA gehört. Der Klarstand soll miserabel gewesen sein, Munition und Treibstoffvorräte hätten nur wenige Tage gereicht. Aber auch das hat letzten Endes wenig mit der Qualität der Geräte zu tun, wenn man von der Ausfallrate auf grund technischer Defekte absieht.

Der Vergleich mit dem T-55 ist tatsächlich falsch, er läßt keinerlei Rückschlüsse auf das Verhältnis zu. Der Vergleich mit dem T-64 oder T-72 ist jedoch sehr zu gestatten, da der T-80 eigentlich nur eine geringfügige Weiterentwicklung des T-64 ist. Das ist zumindest der Tenor, den die meisten Quellen ergeben. Wieso also wird den russischen Typen, die eigentlich massgeblich auf einem Modell aus den 60er Jahren basieren eine Qualität zugesprochen, die verbesserten Modellen des M-60 oder Leopard 1 nicht zuerkannt werden? Auch der M-60A3 oder Leopard 1A3, A4, 1A1 etc. wurden verbessert und den Bedürfnissen angepaßt. Sie gehören aber zum "alten Eisen", während der T-80, welcher eigentlich provokativ ausgedrückt ein T-64A3 ist, als moderner Panzer bezeichnet wird.
Wirkliche Änderungen sind erst mit dem T-90 und den aktuellen Modellen zu sehen. Die Qualität selbiger kann ich nicht beurteilen. Allerdings kann auch niemand sagen wie sie sich machen würden, da der reale Einsatz noch aussteht. Das einzige was definit bekannt ist, ist dass die westlichen Geschütze und hier vor allem unsere den russischen Modelle deutlich überlegen sind. Zwar gibt es einige russiche Systeme die wegweisend sein könnten, deren tatsächliche Einsatzbereitschaft wage ich aber noch zu bezweifeln. Ich meine hiermit zB. die Raketenabwehrsysteme, deren Versprechen mir definitiv zu vollmundig klingen um aktuell machbar zu sein. Das soll nicht heißen, dass sie überhaupt nicht funktionieren aber in Anbetracht der Probleme bei der Abwehr wesentlich größerer Flugkörper zB. auf See erscheint es mir einfach unwahrscheinlich einen nur wenige cm breiten und meist unter einem Meter langen Flugkörper, der häufig auch noch passiv ist mit einem System erfolgreich zu bekämpfen welches klein und leicht genug ist um auf einen Panzer montiert zu werden, welches ständig massive Stöße abbekommt und welches in einem Gebiet arbeiten muß, dass wesentlich komplexer ist als eine "homogene" Fläche über Wasser.

Und um Deinen letzten Gedanken noch mal aufzugreifen. Der Krieg wurde verloren weil die allierten sowohl zahlenmäßig als auch qualitativ in vielen Bereichen überlegen waren. Um das Gesamtergebnis zu betrachten muß man sich alle Schlachten vor Augen führen. Die Schlacht im Atlantik wurde maßgeblich auf Grund einer übermächtigen U-Bootabwehr mit modernster Technik gewonnen, ASDIC und Radar stellten einen massiven technischen Vorsprung dar, der die deutschen Boote ins Hintertreffen geraten ließ, noch dazu die geknackten Enigma-Codes.
Die Luftschlacht um England ging neben den geografischen Umständen vor allem durch die Qualität der Spitfire, welche den deutschen Flugzeugen in nahezu allen Bereichen überlegen war verloren. Ähnlich verhielt es sich später über Deutschland, wo die Mustang unter den deutschen Fliegern hauste. An der Ostfront kam der T-34, welcher den deutschen Tigern und Panthern in Sachen Feuerkraft und Panzerung durchaus Paroli bieten konnte, aber in weitaus größeren Zahlen produziert wurde. Letzten Endes war es ein Zusammenspiel aus Qualität und Quantität welches den Krieg entschied.

Und genau dieses Zusammenspiel wäre wohl auch entscheidend gewesen wenn der kalte Krieg heiß geworden wäre. Die Frage wäre dann gewesen ob die Russen genug Quantität aufgebracht hätten um die mangelnde Qualität auszugleichen.

Soweit ich weiss wurde der T-64 von der Sowjetunion nicht exportiert!
Der Irak hatte T-55,T-62 und T-72 Panzer in ihren Beständen aber keine T-64.

@kaskad: da hast du recht. es ist eine Zeit her daß ich was darüber gelesen habe, daher.

@Werter Tom:

Zitat:Die Luftschlacht um England ging neben den geografischen Umständen vor allem durch die Qualität der Spitfire, welche den deutschen Flugzeugen in nahezu allen Bereichen überlegen war verloren. Ähnlich verhielt es sich später über Deutschland, wo die Mustang unter den deutschen Fliegern hauste.

Welche der Me 109 überlegen war, und das primär wegen der Reichweite der Me 109 die nicht ausreichte bzw die der Me 110 überlegen war. Die Deutschen hatten aber durchaus viel mehr Typen als nur den alten Emil, hätten sie konsequent schon während des Frankreichfeldzugs auf die FW 190 gesetzt hätte es ebenso anders ausgesehen wie wenn sie 1942 schon mit der Serienproduktion der Me 262 als Jäger begonnen hätten.

Kurzum: die Deutschen hatten die besseren Flugzeuge, nur bauten sie sie nicht, weil sie den Zeitpunkt verpassten und dann keine Mittel mehr dafür hatten, das war dann auch nach Lidell Hart der schwerste strategische Fehler der deutschen Führung.

Zitat:An der Ostfront kam der T-34, welcher den deutschen Tigern und Panthern in Sachen Feuerkraft und Panzerung durchaus Paroli bieten konnte, aber in weitaus größeren Zahlen produziert wurde.

Also da muß ich entschieden wiedersprechen, der T 34 war den Panzern III und IV überlegen aber nicht dem Tiger oder Panther. Aber das sollten wir im WK II Thread weiterdiskuttieren.

Zitat:Letzten Endes war es ein Zusammenspiel aus Qualität und Quantität welches den Krieg entschied.

Das stimmt natürlich unabhängig davon daß die Deutschen bei den meisten Waffensystemen die bessere Qualität hatten, sie konnten schlicht und einfach nicht genug dieser Systeme bauen und setzten daher eben auch auf bald veraltete Waffen weil sie schlicht und einfach keine Wahl hatten.

Bezüglich der Sowjetunion/Rußlands:

Man sollte dazu auch immer den Zeitpunkt bedenken. Den verrottenden Zustand der Streitkräfte des Warschauer Paktes in den letzten 5 Jahren kann man nicht für die gesamte Zeit der Sowjetunion nehmen. Die NVA war ebenso in der Frühzeit einiges besser als das jetzt bei dir da rauskommt.

Es gab mal in einem anderen Forum eine interessante Diskussion dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=7300&start=0">http://www.sondereinheiten.de/forum/vie ... 00&start=0</a><!-- m -->

@Quintus Fabius
Erst einmal reicht "Tom" aus, so wert bin ich nicht
Nur ein par kurze Sätze um nicht zu weit vom Thema abzukommen:
Nach meinen Unterlagen war die Spitfire auch diversen Versionen der FW190 überlegen was Geschwindigkeit und Wendigkeit anbelangte.
Zum Thema T-34 habe ich nicht von Überlegenheit gegenüber Tiger und Panther gesprochen. Ich bitte hier auf Interpretation zu verzichten und den Satz so zu lesen wie ich ihn geschrieben habe.
Me-163, 262 etc. waren gute Flugzeuge und Zukunftsweisend aber als Dogfighter gegen die damaligen Jagdflugzeuge untauglich.
Die Qualität deutschen Materials würde ich als fragwürdig bezeichnen. Zwar war vieles um längen moderner als das Material der Alliierten, allerdings damit auch häufig mit Mängeln behaftet. Und ein wichtiges Qualitätsmerkmal ist auch die Einsatzbereitschaft. Was bringen hochmoderne Systeme wenn sie zu viel Wartungsaufwand erfordern oder Treibstoffe verwenden, die nicht in ausreichendem Maße zur Verfdügung stehen...

Und zu den Warschauer Pakt-truppen, wie schon angedeutet stammen meine Informationen von ehem. Angehörigen der NVA. Sie beziehen sich auf die 80er-Jahre. Es ging dabei auch nicht um verrottetes Material sondern um massive Probleme mit der Zuverlässigkeit. Genannt wurden Motor- und Getriebeprobleme sowie haufenweise Macken in der Bordelektrik und Elektronik.
Zwar verfügten die Panzer wohl über die Möglichkeit die Geschütze auch ohne Motoren per Hand zu richten, die Wahrscheinlichkeit auf diese Art einen sich mit 50 oder 60 Kmh bewegenden Panzer, der über ein elektronisch stabilisiertes und nachgeführtes Geschütz sowie hohe "first-shot-hit-capability" verfügt erfolgreich zu bekämpfen dürfte recht gering sein.
Zudem wurde mir von einem anderen Bekannten, der die "Beutepanzer" nach der Einigung getestet hat gesagt, dass die NVA-Panzer wesentlich länger bräuchten um gestartet zu werden. Mangels APUs mussten die Hauptmotoren gestartet werden und die einzelnen Systeme brauchten teilweise mehrere Minuten ehe sie einsatzbereit waren.
Auch hierin könnte ein Grund für das erschreckende Abschneiden russischer Modelle im Irak liegen. Der M-1 trägt bekannterweise unter anderem auch den Spitznamen "whyspering death", welcher von der Nutzung der Gasturbine herrührt. Wie ich selber feststellen konnte hört man ihn häufig erst, wenn er schon fast vorbei ist. Da viele Angriffe bei Nacht oder schlechter Sicht geführt wurden um die elektronische Überlegenheit des M-1 voll auszuschöpfen, dürften viele der irakischen Panzer nicht einmal Kampfbereit gewesen sein als die M-1 das Feuer eröffnet haben.
Und 2 oder Minuten können verdammt lang werden wenn man unter Beschuss steht und das Feuer nicht einmal erwiedern kann weil Nacht/IRsichtgeräte und Feuerleitgerät noch nicht auf Betriebstemperatur sind. Wie mir ein amerikanischer Soldat erzählte wurden bei den M-1 häufig die elektronischen Geschwindigkeitsbegrenzer ausgebaut, was Geschwindigkeiten bis gut 90 Khm ermöglicht hätte. Die Strecke zwischen den ersten Schüssen bis zum Einbruch in die Feindlinien konnte folglich oft unter 2 Minuten bewältigt werden. Somit befanden sich die amerianischen Panzer oft mitten unter ihren "Opfer" bevor diese überhaupt reagieren konnten.
Allerdings muß man dabei natürlich die Auswirkungen der ständigen Luftangriffe, sprich Einbrüche der Moral und Kampfbereitschaft sowie den Mangel an Versorgungsgütern mit einbeziehen. Die Gesamtsituation dürfte also maßgeblich am Ausgang des "Vergleichs" beteiligt sein. Allerdings wurde nach meinen Informationen während Desert Storm kein einziger M-1 durch gegnerisches Feuer zerstört. Inwieweit hier etwas unterschlagen wurde kann ich natürlich nicht beurteilen.

@ Tom
Hättest dich auf diese begründungslosen Behauptungen auch beziehen können

Zitat:und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.

Zitat:naja ein m-60a3 oder ein magach 7c würde ich dem t-80 doch als ebenbürtig, vielleicht sogar als überlegen einordnen