Forum-Sicherheitspolitik

BigLinus schrieb:....
Woher hast du denn diese Aussage her? Unter Konsum oder Konsumtion versteht die Wirtschaftswissenschaft den Verbrauch und/oder Nutzung (Gebrauch) materieller und immaterieller Güter durch den Letztverwender. .....

dacore

Denke, es passt am besten hier 'rein, auch wenn es den Irak tangiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,596350,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 50,00.html</a><!-- m -->

Zitat:US-Regierungsbericht enthüllt 120-Milliarden-Dollar-Fiasko im Irak

Mehr als hundert Milliarden Dollar Aufbauhilfe haben die USA seit der Invasion in den Irak gepumpt - doch einem internen Regierungsbericht zufolge ist ihre Wirkung weitgehend verpufft. Dem Verteidigungsministerium wird vorgeworfen, Erfolge schlicht erfunden zu haben.

Berlin - Die bisher geflossenen 117 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau des Irak sind nahezu wirkungslos geblieben. Zu diesem Schluss kommt ein noch nicht veröffentlichter Untersuchungsbericht der US-Regierung, der an die "New York Times" lanciert wurde.

Das klingt, als sei der US-Wiederaufbau des Irak fast völlig gescheitert.
Dies lässt nicht gerade hoffen für das Infrastruktur-Programm, das Obama plant.

Zitat:Kennedy-Tochter will Hillary Clinton als Senatorin beerben - Carolyne Kennedy an Senatssitz interessiert

Caroline Kennedy, die Tochter des ermordeten amerikanischen Präsidenten John F. Kennedy, bewirbt sich nach Angaben eines Vertrauten um einen Sitz im Senat.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/kennedy-tochter_will_hillary_clinton_als_senatorin_beerben__1.1452133.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 52133.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E18728DAAAD234EF1831A296ACC05F71B~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Gefangenenlager auf Kuba
Pentagon plant Schließung von Guantanamo

18. Dezember 2008 Der amerikanische Verteidigungsminister Robert Gates hat sein Ministerium beauftragt, Pläne für die Schließung des amerikanischen Gefangenenlagers Guantanamo auf Kuba auszuarbeiten.
....

besser sehr spät als noch später ...

Seien wir doch mal ehrlich - die Regierung Bush jr. hat mit Guantanamo genau das eröffnet, was man als "Konzentrationslager" bezeichnet. Wie in die gleichnamigen Einrichtungen im Dritten Reich oder Nordkorea kam man auch hier auf puren Verdacht hin - etwa weil man zur falschen Zeit am falsche Ort war - ins Konzentrationslager, und auch in Guantanamo wurde man gefoltert.
Das die USA diese Einrichtung auf dem Staatsgebiet von Kuba betrieben haben - das völlig zu Recht die Rückgabe des entsprechenden Gebietes von den USA fordert, der ursprüngliche Pachtvertrag ist 2002 abgelaufen - dessen Bevölkerung als eine der ersten der Neuzeit, nämlich während ihres zweiten Unabhängigkeitskrieges 1898 in KZs interniert wurde eröffnet haben ist der Gipfel der Bösartigkeit.

Den Vgl. überhöre man besser...eine derartige Verharmlosung früherer KZs sollte man tunlichst vermeiden...

Schneemann.

@Schneemann
Ein Verharmlosung früherer oder auch bestehender KZs lag nicht in meiner Absicht.
Die Intention meines Beitrages war eher, aufzuzeigen, was sich die USA mit dieser Einrichtung im Grunde genommen geleistet haben.

Zitat:das völlig zu Recht die Rückgabe des entsprechenden Gebietes von den USA fordert, der ursprüngliche Pachtvertrag ist 2002 abgelaufen

Jein. Der ursprüngliche Vertrag beinhaltete die Klausel, dass selbst nach 2002, BEIDE Seiten einer Auflösung des Pachtvertrags zustimmen müssen. Die USA verweigern dies.

Ich bin kein Jurist, aber Kuba könnte vermutlich die Gültigkeit eines solchen "Vertrages" im Kolonialstil ganz grundsätzlich in Frage stellen. Nur wo sollen sie klagen? :lol:

Zitat:Seien wir doch mal ehrlich - die Regierung Bush jr. hat mit Guantanamo genau das eröffnet, was man als "Konzentrationslager" bezeichnet.

@Tiger, also wer derartiges Behauptet der ist nicht mehr Ernst zunehmen, dass ist ja fast schon eine krimminäle Verharmlosung der KZs der Nazis! Um mal genauer auf die Sache einzugehen warum der Vergleich hinkt, wehrend Guantanamo ein Gefangenenlager für schwärst Verbrecher bzw. Terroristen ist in den bessere Zustände herrschten als in Russischen Frauen Knast. Dienten die KZs der Nazis dazu Menschen Maschinell zu Töten und zu verarbeiten so wie man ein Nutztier verarbeitet. So fanden ca. 5-6 Millionen Juden, Zigeuner und auch andere Nationalitäten einen grausamen Tod in "Brausebad" oder wurden Erschossen bei lebendigen Leibe verbrannt oder vielen den Hunger zum Opfer.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=z6uzCG8mbkk&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=z6uzCG8m ... re=related</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=qNPP-Sq6F4o&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=qNPP-Sq6 ... re=related</a><!-- m -->


General Patton sagte als er mal gefragt wurde, warum er den so viele Aufnahmen von Dachau machen ließ. Er erwiderte darauf, weil eines Tages ein Idiot kommen wird um es zu leugnen. Es zu verharmlosen geht auch in der selben Richtung und in dem man Guantanamo mit jeden beliebigen KZ vergleicht tust du das !


Guantanamo ist mit einen Russischen Gefängnis zu vergleichen nur Hygienischer und mit sehr viel mehr Platz. Auch die besagten Folterungen hielten sich auf Russischen Nivo, mit den Unterschied das diese nicht willkürlich durch die Wachen oder durch Mitgefangene erfolgten sondern wohl gezielt durch Waterboarding. Ja und manchmal landete auch ein Koran in Klo, mein Gott was für eine Grausamkeit man den besagten Abschaum bloß antauen konnte ! Da nun der Knast geschlossen wird kämme mir eine weit bessere Lösung in denn Sinn und zwar einfach die besagten Häftlinge in einen gewöhnlichen US Knast unterzubringen mit gewöhnlichen Mitgefangenen, währe spannend zu sehen wir lange die besagten Terrorverdächtigen in so einen Umfeld überleben dürften.

Wie immer bewegt sich die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen. Aber mal ganz im Ernst. Irgendwie treten hier bei einigen recht düstere Gedankengänge und zu Tage... :roll:

@revan

Zitat:also wer derartiges Behauptet der ist nicht mehr Ernst zunehmen, dass ist ja fast schon eine krimminäle Verharmlosung der KZs der Nazis!

Es war meine Absicht, Guantanamo anzuprangern, nicht etwa, die KZs des NS-Regimes zu verharmlosen.

Zitat:Um mal genauer auf die Sache einzugehen warum der Vergleich hinkt, wehrend Guantanamo ein Gefangenenlager für schwärst Verbrecher bzw. Terroristen ist

Dieses Gefangenenlager in Guantanamo dient dazu, mutmassliche Terroristen - also Personen, deren Schuld nicht erwiesen ist - in einem rechtsfreien Raum und unter Verletzung ihrer Grundrechte festgehalten werden.
Genau das haben die Nazis auch gemacht: Sie haben Konzentrationslager geschaffen, in denen sie ihnen missliebige Personen - etwa Juden, aber auch Mitglieder anderer religiöser Minderheiten, Homosexueller, oder aber Personen, die sie auch nur verdächtigten, Gewerkschaftler oder Kommunisten oder Sozialdemokraten zu sein, oder die sie als "asozial" ansahen - festhielten und folterten, ja töteten, bis schließlich hin zum Holocaust/Shoa an den Juden und den auch als Zigeunern bekannten Roma und Sinti.
Gewiss, unseres Wissens zufolge ist in Guantanamo niemand getötet worden. Aber weckt das Festhalten von Menschen auf puren Verdacht hin - und ihre Misshandlung - nicht Assoziationen mit KZs?

Zitat:Dienten die KZs der Nazis dazu Menschen Maschinell zu Töten und zu verarbeiten so wie man ein Nutztier verarbeitet. So fanden ca. 5-6 Millionen Juden, Zigeuner und auch andere Nationalitäten einen grausamen Tod in "Brausebad" oder wurden Erschossen bei lebendigen Leibe verbrannt oder vielen den Hunger zum Opfer.

Die Nazis schufen für dieses schreckliche Verbrechen die sogenannten Vernichtungslager, wie Auschwitz oder Sobibor. Vor allem - aber nicht nur! - dort fand der Holocaust/Shoa statt.

Zitat:Auch die besagten Folterungen hielten sich auf Russischen Nivo, mit den Unterschied das diese nicht willkürlich durch die Wachen oder durch Mitgefangene erfolgten sondern wohl gezielt durch Waterboarding.

Willst du hier etwa beschönigen? Waterboarding ist auch Folter, und dafür, das in Guantanamo gefoltert wird, haben wir genügend Beweise:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401293,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/guantanamo_aid_85168.html">http://www.focus.de/politik/ausland/gua ... 85168.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18918/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18918/1.html</a><!-- m -->

Zitat:Ja und manchmal landete auch ein Koran in Klo, mein Gott was für eine Grausamkeit man den besagten Abschaum bloß antauen konnte !

Der Koran in der Toilette war in Abu Ghruaib.
Davon abgesehen illustriert deine Äußerung sicher ganz gut, wie wohl auch das SS-Personal, das KZs im Dritten Reich bewachte und dort unaussprechliche Verbrechen verübte, gedacht hat.

Zitat:US-Autobauer erhalten Notkredit - Hilfspaket der Administration Bush in der Höhe von 17,4 Milliarden

Präsident Bush hat der notleidenden amerikanischen Autoindustrie Unterstützung zugesagt. Die Autobauer erhalten eine Unterstützung von 17,4 Milliarden Dollar, die zu einem Grossteil aus dem Rettungspakte für die Finanzbranche stammt.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/174_milliarden_dollar_fuer_detroit_1.1514865.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/wissensch ... 14865.html</a><!-- m -->

Zitat:Es war meine Absicht, Guantanamo anzuprangern, nicht etwa, die KZs des NS-Regimes zu verharmlosen.

Doch genau das hast du getan als du ein Gefängnis wie Guantanamo mit Dachau oder Ausschwitz verglichen hast.

Zitat:Dieses Gefangenenlager in Guantanamo dient dazu, mutmassliche Terroristen - also Personen, deren Schuld nicht erwiesen ist - in einem rechtsfreien Raum und unter Verletzung ihrer Grundrechte festgehalten werden.

Ah, komm jeder Islamist den man aus einen Taliban Loch zieht ist letztendlich schuldig, da stellt sich nur die Frage wie schuldig ! Es ist ja nicht so als das man da unschuldige Atheisten festhalten würde, auch diese ganze Kurnaz Story ist schon ein gute Beispiel dafür. Für mich fängt die Schuld schon bei Nachgewiesener Mitgliedschaft in einer Terroristischen Organisation.

Zitat:Genau das haben die Nazis auch gemacht:

Ist dir nicht bewusst wie lächerlich das ganze ist um es zu vergleichen, der Unterschied zwischen einen KZs und einen Gefängnis mit oder ohne Waterboarding ist wie der zwischen Himmel und Hölle daher verharmlost der Vergleich die Verbrechen die das NS Regime verübte. Desweiteren reden wir hier nicht von den Diskriminierungen oder das verbringen von Juden in Lagern oder gar von Warschauer Getto wo man die Juden isolierte und verhungern ließ. Sondern von einen direkten Vergleich zwischen Lagern wie Dachau, Ausschwitz, Sobibor usw. wo Frauen Kinder alte wie Junge Männer nur aufgrund ihrer Abstammung bestialisch ermordet wurden und das in Industrieller Form und einen Knast wie Guantanamo. Desweiteren könnte man die Folter die denn Terroristen dort wiederfuhr mit normalen Knastzuständen vergleichen selbst mit Dingen die in USA Gefängnissen passieren geschwiege den mit denn Gefängnissen Russlands oder Chinas wogegen Guantanamo die ein 5 Sterne Luxus Hotel erscheinen dürfte.

Zitat:Willst du hier etwa beschönigen? Waterboarding ist auch Folter, und dafür, das in Guantanamo gefoltert wird, haben wir genügend Beweise:

Ich hatte die angebliche Folter auch nicht geleugnet sondern was mich auf die Palme bringt ist die Vermessenheit diese lächerlichen Folterungen mit einen der grausamsten Massenmorde der Geschichte zu relativieren.

Zitat:Der Koran in der Toilette war in Abu Ghruaib.

Punkt für dich, da aber meine Sympathie Level für Islamische Terroristen auf einen Null Level liegt hätte ich den Terroristen gleich mit in die Toilette hinterher gestopft. Zwar darf sich sowas kein Rechtsstaat wie die USA erlauben. Aber ich selbst hätte diesen Abschaum (Islamsicher Terrorist) nicht geschont und auf die Gefangennahme verzichtet. Daher empfinde ich Foltervorwürfe nicht in geringsten als verwerflich, ganz in Gegenteil. Manchmal, wenigsten in Hinblick des Verhalten gegenüber Islamisten muss ich eingestehen, dass ich die Russische Methoden bewundere.

Zitat:Davon abgesehen illustriert deine Äußerung sicher ganz gut, wie wohl auch das SS-Personal, das KZs im Dritten Reich bewachte und dort unaussprechliche Verbrechen verübte, gedacht hat.

Ich denke darauf muss ich jetzt nicht weiter eingehen, wie absurd dein Vergleich ist !

@revan

Zitat:Doch genau das hast du getan als du ein Gefängnis wie Guantanamo mit Dachau oder Ausschwitz verglichen hast.

Ich habe Parallelen gesehen.
Btw.: Der Vorwurf der Verharmlosung könnte auch auf dich zutreffen!

Zitat:Für mich fängt die Schuld schon bei Nachgewiesener Mitgliedschaft in einer Terroristischen Organisation.

Für manche aber auch schon damit, das man zur falschen Zeit am falschen Ort ist!

Zitat:Ist dir nicht bewusst wie lächerlich das ganze ist um es zu vergleichen, der Unterschied zwischen einen KZs und einen Gefängnis mit oder ohne Waterboarding ist wie der zwischen Himmel und Hölle daher verharmlost der Vergleich die Verbrechen die das NS Regime verübte. Desweiteren reden wir hier nicht von den Diskriminierungen oder das verbringen von Juden in Lagern oder gar von Warschauer Getto wo man die Juden isolierte und verhungern ließ. Sondern von einen direkten Vergleich zwischen Lagern wie Dachau, Ausschwitz, Sobibor usw. wo Frauen Kinder alte wie Junge Männer nur aufgrund ihrer Abstammung bestialisch ermordet wurden und das in Industrieller Form und einen Knast wie Guantanamo.

Was das Dritte Reich gemacht hat, hat mit Sachen wie in Guantanamo angefangen, nur das die Orte Breitenau und Sonnenburg hießen, und ging später weiter zu den schlimmsten Verbrechen, die sich in Auschwitz und Sobibor etwa im Holocaust/Shoa manifestiert haben.
Gewiss, die USA sind diesen Weg - glücklicherweise! - nicht gegangen, aber die Schaffung eines rechtsfreien Raumes, in dem Personen aufgrund eines Verdachts(!) festgehalten werden, wie in Guantanamo, ist immer ein Schritt auf dem Weg, den das Dritte Reich mit seinen KZs gegangen ist.
Damit du die genannten Ortsname nachschlagen kannst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Konzentrationslager_des_Deutschen_Reichs">http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... hen_Reichs</a><!-- m -->
Der Link sagt auch einiges über die Entwicklung der KZs im Dritten Reich aus. Ich habe mich damit durchaus mal beschäftigt.

Zitat: ist die Vermessenheit diese lächerlichen Folterungen mit einen der grausamsten Massenmorde der Geschichte zu relativieren.

Die Relativierung eines der grausamsten Massenmorde der Geschichte - das war es in der Tat - war auch nicht meine Absicht. Ich habe mich schlicht und einfach ungeschickt ausgedrückt.
Aber erkläre mir: Warum sind Entrechtung und Folter auf dem Level von Guantanamo "lächerlich?"

Zitat:Zwar darf sich sowas kein Rechtsstaat wie die USA erlauben. Aber ich selbst hätte diesen Abschaum (Islamsicher Terrorist) nicht geschont und auf die Gefangennahme verzichtet. Daher empfinde ich Foltervorwürfe nicht in geringsten als verwerflich, ganz in Gegenteil. Manchmal, wenigsten in Hinblick des Verhalten gegenüber Islamisten muss ich eingestehen, dass ich die Russische Methoden bewundere.

Kein Kommentar!

revan schrieb:.....

Zitat:Dieses Gefangenenlager in Guantanamo dient dazu, mutmassliche Terroristen - also Personen, deren Schuld nicht erwiesen ist - in einem rechtsfreien Raum und unter Verletzung ihrer Grundrechte festgehalten werden.

Ah, komm jeder Islamist den man aus einen Taliban Loch zieht ist letztendlich schuldig, da stellt sich nur die Frage wie schuldig ! Es ist ja nicht so als das man da unschuldige Atheisten festhalten würde, auch diese ganze Kurnaz Story ist schon ein gute Beispiel dafür. Für mich fängt die Schuld schon bei Nachgewiesener Mitgliedschaft in einer Terroristischen Organisation.

...

das ist wieder eine der typischen Verharmlosungen massiver Menschenrechtsverletzungen durch die US-Regierung ... was heißt "nachgewiesene Mitglieschaft in einer Terroristischen Organisation"?

Galt das etwa für
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.helles-koepfchen.de/der_fall_murat_kurnaz.html">http://www.helles-koepfchen.de/der_fall ... urnaz.html</a><!-- m -->

Zitat:Viereinhalb Jahre unschuldig im Gefängnis: Der Fall Kurnaz
Schwere Vorwürfe gegen Politiker der früheren Bundesregierung
von Britta Pawlak - 23.01.2007 ...

oder für <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/usa-im-niemandsland_aid_198339.html">http://www.focus.de/politik/ausland/usa ... 98339.html</a><!-- m -->

Zitat:01.12.03


USA
Im Niemandsland
Jetzt muss der Oberste Gerichtshof die rechtliche Lage der Häftlinge in Guantanamo Bay klären

... Unschuldig festgehalten. Ex-Häftling Mohammed Sagheer hat bereits Klage gegen die US-Regierung eingereicht. Er fordert 10,4 Millionen Dollar: „Die US-Soldaten haben mir den Kopf rasiert und mich eingesperrt“, schilderte er im pakistanischen Fernsehen: „Als klar war, dass ich weder Beziehungen zur Taliban noch zu al-Qaida hatte, haben sie mir 100 Dollar in die Hand gedrückt und mich ins Flugzeug nach Pakistan gesetzt. Wo bleibt die Gerechtigkeit?“
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=3388104%26sap=2%26_pid=9909837">http://derstandard.at/?url=/?id=3388104 ... id=9909837</a><!-- m -->

Zitat:03. Juli 2008
15:32

... Houzaifa Parhat, 37 Jahre alt, Gefangenennummer 320, hat es geschafft. Ein US-Berufungsgericht gab ihm Recht. Parhat ist kein "feindlicher Kämpfer". Nach sechs Jahren Haft auf dem US-Militärstützpunkt Guantanamo Bay ist er nun ein freier Mann. Zumindest auf dem Papier. Zurück in seine Heimat kann er trotzdem nicht. ....

frag Dich doch mal, wieviele Gefangene aus Guantanamo tatsächlich einen Prozess erhalten und tatsächlich verurteilt wurden - meinetwegen auch wegen "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung"!
Für den ganzen Rest gilt nach rechtsstaatlichen Grundsätzen (aber die gelten anscheinend für die US-Regierung nicht) die "Unschuldsvermutung". Da sind Bauern drunter, die man vom Feld geholt hat, Taxifahrer, die zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort waren und und und ...