triangolum schrieb:Der Artikel hält noch viel mehr bereit.
Dass gerade du das kritisierst.
Du müsstest doch wenn schon für die jetzige Administration sein, die im Vergleich zum Vorgänger Bush, dem Militär viel mehr auf die Finger schaut ... seltsam. Oder sammelst du einfach generell US-Kritik.
Du meinst der jetzige Mordet weniger? Na wenn Du das sagst...
Ich bin im übrigen Fan von manchen US Dingen. Es geht mir nur um Verbrecher im Amt.
Und Kritik war es nicht sonder ein Einblick wer da wie was macht. Ist nur ein kleiner Einblick.
triangolum schrieb:Du meinst der jetzige Mordet weniger? Na wenn Du das sagst...
Nicht nur ich, hier besteht ein riesiger Unterschied.
Zitat:Ich bin im übrigen Fan von manchen US Dingen.
Vom iPhone. :lol: diese Firma steht nun eher für Design und teure Preise als technische Innovation, das nur nebenbei. :wink: Aber gut, es wird ja niemand dazu gezwungen. Oder wurde dir das auch von den Imperialisten aufs Auge gedrückt. :mrgreen:
Zitat:Es geht mir nur um Verbrecher im Amt. ... Und Kritik war es nicht sonder ein Einblick wer da wie was macht. Ist nur ein kleiner Einblick.
Aus deiner objektiven Sicht, ich weiss.
Es überrascht ja grundsätzlich nicht, dass Obama mit dem Pentagon Machtkämpfe auszufechten hat. Das Pentagon ist eine Art Staat im Staat. Dieses Problem betraf den Bush Clan eher weniger, da dieser Leute wie Perle, Kritol, Wolfowitz (et. al.) im Rücken hatte. Die Bushs bezogen ihre Macht aus diesen Zirkeln, aus ihren Verbindungen zum Pentagon. Und Bush agierte ja auch mehr oder weniger wie gewünscht, stärkte die Rolle des Pentagon in der Außenpolitik ganz enorm. Altlasten aus dieser Zeit, insbesondere wenn sie in Form von Umgehungsversuchen von Maulwürfen im eigenen (Weißen) Haus zum Vorschein kommen, sind für Obama natürlich sehr unschön.
Shahab3 schrieb:Es überrascht ja grundsätzlich nicht, dass Obama mit dem Pentagon Machtkämpfe auszufechten hat. Das Pentagon ist eine Art Staat im Staat.
Das ist aber völlig normal, die Skepsis ist in der Regel sehr gross zwischen Politik und Militärs. Nicht gut kommt es meistens, wen die beiden Blöcke eng miteinander verbandelt sind. Dann arbeitet der Staat entweder gegen das eigene Volk oder beschäftigt sich mit Ländern, in denen sie nichts zu suchen haben (Bush).
Zitat:Dieses Problem betraf den Bush Clan eher weniger, da dieser Leute wie Perle, Kritol, Wolfowitz (et. al.) im Rücken hatte. Die Bushs bezogen ihre Macht aus diesen Zirkeln, aus ihren Verbindungen zum Pentagon.
Aber das ist doch das Problem. Wolfowitz ist ja ein Vertreter des pre-emptive strikes, dieser grundsätzliche Ansatz ist höchstproblematisch und hat ja zu diesen unsäglichen Kriegen geführt. Zwischen Politik und Militär und vor allem dem Geheimdienst, kann eine gesunde Distanz wirklich nicht schaden. Wenn der Geheimdienst dann auch noch in dieser unsäglichen Art zuarbeitet (fingierte Beweise) wie das unter Bush der Fall war, dann gute Nacht. Man sieht, dass das auch in einer Demokratie, üble Folgen haben kann. Korrigiert kann es ja nur bei den Neuwahlen werden. Aber immerhin besser als in anderen Staatsformen wo die Irren bis zum Sturz oder zum ableben weiter regieren können.
Zitat: Altlasten aus dieser Zeit, insbesondere wenn sie in Form von Umgehungsversuchen von Maulwürfen im eigenen (Weißen) Haus zum Vorschein kommen, sind für Obama natürlich sehr unschön.
Stimmt. Aber das spricht doch für Obama, dass er sich von diesen Leuten nicht beeinflussen lässt / zumindest so lang nicht, wie seine Strategie die Militäreinsätze breit auf die Verbündeten abzustützen, tangiert wird.
phantom schrieb:Das ist aber völlig normal, die Skepsis ist in der Regel sehr gross zwischen Politik und Militärs. Nicht gut kommt es meistens, wen die beiden Blöcke eng miteinander verbandelt sind. Dann arbeitet der Staat entweder gegen das eigene Volk oder beschäftigt sich mit Ländern, in denen sie nichts zu suchen haben (Bush).
Eine besondere Situation tritt nach meiner Auffassung dann ein, wenn die Militärs die Politik steuern (wollen). Für eine Demokratie ist das ein Zeichen, dass das politische System aus dem Ruder gelaufen ist. Militärs werden bekanntlich nicht gewählt. Wenn sie in der Lage sind den Präsidenten in eine existentielle Abhängigkeit zu versetzen um ihm ihre Agenda vorzugeben, dann ist das ein sehr gefährlicher politischer Zustand. Militärs und Geheimdienste sind in einer echten Demokratie der bewaffnete bzw. abwehrende Arm eines Staates und nicht sein Kopf. Eine Lobby- und Finanzdemokratie, wie die amerikanische, ist für derartige Konstellationen aber offensichtlich besonders anfällig. Bush Junior war demzufolge weder Unfall noch Einzelfall.
Zitat:Aber das ist doch das Problem. Wolfowitz ist ja ein Vertreter des pre-emptive strikes, dieser grundsätzliche Ansatz ist höchstproblematisch und hat ja zu diesen unsäglichen Kriegen geführt. Zwischen Politik und Militär und vor allem dem Geheimdienst, kann eine gesunde Distanz wirklich nicht schaden. Wenn der Geheimdienst dann auch noch in dieser unsäglichen Art zuarbeitet (fingierte Beweise) wie das unter Bush der Fall war, dann gute Nacht.
Es geht dabei weniger um DIE Militärs oder DEN Geheimdienst, sondern um Machtstrukturen bzw. politische Netzwerke der Eliten, welche die Militärs, den Geheimdienst und den sonstigen Staatsapparat vordegründig oder im Hintergrund anführen. Der Eine tut etwas für den anderen, so wie das in der Politik eben ist. Daraus entstehen Abhängigkeiten und Verpflichtungen. Diese Machstrukturen waren zu Bush Jr. Zeiten bereits 2-3 Jahrzehnte alt. Bush Jr. hat ihnen nicht weniger wie "alles" zu verdanken. Bush ist weg, aber das Netzwerk der sogenannten Falken ist selbstverständlich immernoch existent.
Zitat:Man sieht, dass das auch in einer Demokratie, üble Folgen haben kann. Korrigiert kann es ja nur bei den Neuwahlen werden. Aber immerhin besser als in anderen Staatsformen wo die Irren bis zum Sturz oder zum ableben weiter regieren können.
Die Frage ist doch, WAS mit Wahlen korrigiert werden kann. Die Vorstellung, dass in den USA ein Präsident in einer demokratischen Wahl vom Volk gewählt wird, ist leider nur bedingt zutreffend. Es setzen sich nur die Kandidaten mit der größten Kriegskasse, also den mächtigsten Hintermännern, durch. Der Rest ist ein riesiges Medien- und Marketingspektakel von epischen Ausmaßen. Es ist eine Tatsache, dass die meisten Menschen nach hinreichend viel Werbung glauben, dass man das Produkt XYZ haben muss. Wie bereits oben erwähnt, sind es am Ende politische und wirtschaftliche Netzwerke von Eliten, die sich durchsetzen. Mit dem Engagement u. Investment in und für Präsident X sind konkrete politische und wirtschaftliche Erwartungen und Bedingungen verknüpft, die für den normalen US Bürger aber in der Regel intransparent sind. Die große Hoffnung in Obama bestand darin, dass die ein Präsident sein könnte, der ohne diese Strukturen und Abhängigkeiten auskommen. In Wahrheit war gerade dadurch Zeit seines Amtes dazu verdammt ein "Lame Duck" zu sein.
Die Meinungen, ob ein solches System nach europäischem Verständnis als demokratisch zu bezeichnen ist, gehen vielleicht auseinander. Es ist aber in jedem Fall ein extremes Gegenmodell zur schweizer Basisdemokratie.
Zitat:
Stimmt. Aber das spricht doch für Obama, dass er sich von diesen Leuten nicht beeinflussen lässt / zumindest so lang nicht, wie seine Strategie die Militäreinsätze breit auf die Verbündeten abzustützen, tangiert wird.
Du meinst es spricht für Obama, dass seine Hintermänner ihren Laden nicht m Griff haben? Es spricht eindeutig gegen Obama als Präsident der USA, er keine Macht hat, auch nur irgendetwas umzusetzen. So edel er für Dich damit erscheinen mag, aber nach den Spielregeln der USA, ist er für den Job ungeeignet.
Unter "Geheimdienste" sind die Fakten schon gepostet, hier bringe ich die Reaktion aus den USA
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/cia-107.html">http://www.tagesschau.de/ausland/cia-107.html</a><!-- m -->
Zitat:Reaktion auf den CIA-Bericht
Entsetzen, Scham und scharfe Kritik
Stand: 10.12.2014 18:24 Uhr Amerika reagiert auf den Bericht zu den CIA-Foltermethoden. Die einen sind entsetzt über das Ausmaß und den geringen Nutzen der brutalen Verhörmethoden. Die anderen kritisieren ihn als einseitig und schädlich.
...
Unter der Überschrift "Amerikas Folterkammer" rechnet der Leitartikel der "Washington Post" mit den CIA-Praktiken ab. Das Fazit lautet: "So sollten sich Amerikaner nicht verhalten. Niemals." Der Leitartikel der "New York Times" nennt den Bericht ein "schwer verdauliches Porträt der Verdorbenheit" und fordert, der damalige CIA-Direktor George Tenet solle seine Freiheitsmedaille zurückgeben.
Dagegen verurteilt das konservative "Wall Street Journal" den Bericht der Demokraten im Senat als "Ansammlung parteiischer Vermutungen". Die CIA wiederum fühlt sich und ihre Arbeit zu Unrecht verunglimpft. Der amtierende CIA-Direktor John Brennan, ein enger Vertrauter Obamas, räumte zwar Fehler ein. Dennoch hätten die Verhörmethoden geholfen, "Anschlagspläne zu durchkreuzen, Terroristen gefangen zu nehmen und Leben zu retten".
...
dass ich auch zu den einen tendiere, brauche ich wohl nicht noch zu schreiben
Zur USA fällt mir nur ein Gefräßiges Raubtier ein,die gewissenlose ausbeutung der Welt,durchzogen mit Krieg,Mord und Erpressung...
Ein Land das mehr Energie verbraucht, das die dritte Welt bräuchte um sich aufrecht zuhalten.
Wie wäre die Welt ohne die USA,bestimmt Friedlicher
Ich bezweifle, dass andere Staaten aus moralischen Gründen darauf verzichten andere Länder zu manipulieren, zu bedrohen, auszubeuten oder zu überfallen. So was macht man weil man es kann, und die USA können es im Moment nun mal mehr als andere.
Interessante Sichtweise... :roll:
Sicherlich werden Staaten niemals aufhören aufeinander Einfluss zu nehmen. Aber: Wenn der Einfluss mit Millionen von Kriegstoten, Propaganda und Lügen, Überwachung bis ins Privatleben von Millionen von Bürgern, Perverse Foltermethoden und Geheimgefängnisse, gezielte Tötungen ohne Gericht und Anklage zu tausenden jährlich ausgeübt wird...würde ich das nicht salopp damit erklärt, dass man das halt tut, "weil man es eben kann". Diese Form der Einflussnahme, ist ein sehr schlechter Einfluss.
Entweder berufen wir uns auf ein Rechtssystem, welches fundamental Grundlage unseres Handelns ist oder wir lassen es einfach und bomben die Welt in die Steinzeit, weil wir es können.
Wenn wir selber unsere eigenen Werte nicht anerkennen, dann sind Sie wertlos.
Ungeachtet der Tatsache, das persönliche Diffamierung meistens Teil fehlender sozialer Kompetenz und mangelnder Dialogfähigkeit ist.
Aber im Moment ist die Zeit der Falken, da ist eine starke Behauptung mehr wert als ein schwacher Beweis.
Phantom:
Jeder weitere Beitrag mit unangemessener Ausdrucksweise wird hier kommentarlos gelöscht und wenn das so weiter geht wird auch eine Sperrung die zwingende Folge sein.
@Torsten
Zitat:Entweder berufen wir uns auf ein Rechtssystem, welches fundamental Grundlage unseres Handelns ist oder wir lassen es einfach und bomben die Welt in die Steinzeit, weil wir es können.
Wenn wir selber unsere eigenen Werte nicht anerkennen, dann sind Sie wertlos.
Ungeachtet der Tatsache, das persönliche Diffamierung meistens Teil fehlender sozialer Kompetenz und mangelnder Dialogfähigkeit ist.
Aber im Moment ist die Zeit der Falken, da ist eine starke Behauptung mehr wert als ein schwacher Beweis.
Ich würde nicht unbedingt sagen, dass es eine Zeit der Falken ist, eher würde ich dem Gegenteil zuneigen. Selbst die vom Schock des 11. September und teils von Hardlinertum geprägte Zeit unter Bush jr., die von machtpolitisch stark ambitionierten Rechtsauslegern der Politik geprägt war (man denke an neokonservative Strategen wie Perle oder Wolfowitz), hatte sich doch recht schnell wieder erübrigt. Genau genommen war es ja sogar die Bush-Phase, die u. a. auch die Wahl des ersten schwarzen Präsidenten der USA mit ermöglicht hat, eben weil viele Bürger erkannten, was für eine erzkonservative und kurzsichtige Klientel (die heute entweder politisch neutralisiert oder zur Belanglosigkeit verdammt ist) unter Bush jr. im Weißen Haus herumgewurstelt hatte und die ebenso bemerkten - nachdem der Schrecken des 11. September und die darauf folgenden patriotischen Höhenflüge allmählich verklommen waren -, dass das Land von einem Chaos ins nächste zu taumeln begann (Guerillakrieg in Irak, Bankenkrise, Pleitewelle etc.). Das heißt, der Wille der amerikanischen Demokratie, sich hier selbst zu erneuern, wird deutlich erkennbar.
Übrigens ist diese Dynamik nichts wirklich Neues. Auch die Ära unter Bush jr. wurde gewissermaßen auch erst durch die Regierung Clinton ermöglicht. Die Regierung Clinton - so sympathisch sie den Europäern, besonders auch den Deutschen, war und so gut sie den USA selbst im wirtschaftlichen Sinne tat - spülte in den USA eine seltsame und gegen die regierenden
liberals (also quasi alles, was die politischen Rechten in den Staaten irgendwie dunkel als irgendwo zwischen krakenhaftem Wohlfahrtsstaat, Bordellen und Sowjetkommunismus liegend verorten) gerichtete Mischung aus rechtskonservativer, bodenständig-puritanischer und intoleranter bis spießig-religiöser Bodenständigkeit an die Macht, die sicherlich nach dem 11. September noch zeitweilig mehr Zulauf erhielt und zudem beinahe ein eigenes, geostrategisches Sendungsbewusstsein ausprägte. Letztlich setze sich aber auch diese Strömung nicht durch, sondern wurde mit Obama zumindest teilweise zu Grabe getragen.
D. h.:
Diese Wandlungen in der US-Politik, die eigentlich ein Zeichen für eine lebendige Demokratie sind, zeigen ja gerade sehr gut die Selbstreinigungskräfte der amerikanischen Demokratie, die trotz allem Fehlverhalten eben (doch) noch eines ist - eine gelebte Demokratie mit Höhen und Tiefen! Gut möglich indessen, dass wir also nach der Obama-Phase wieder eine konservative Phase erleben werden, angesichts des desolaten Zustandes der Republikaner wäre ich mir allerdings auch nicht ganz sicher. Wie auch immer: Eine Zeit der Falken sehe ich allerdings nicht...
Schneemann.
Die USA bekannt für den Export seiner sichtweise von Demokratie,ein Land wo zur Zeit Frosty und Santa Claus sein unwesen treibt und auf der anderen Seite der Makel von CIA Tötungen Folter Guantanamo und vielen weiteren Details.
Erkläre mir nun einer was das für eine Demokratie sein sollte,das seinen eigen Bürgern ein Way of Life gönnt aber der anderen Halbkugel alles vergönnt.
Ich wünsche allen Staaten ihr eigenes Atomwaffenprogramm,damit sie auf der sicheren Seite gegenüber eines möglichen Überfalls durch die USA stehen.
In den USA gibt es keine Selbstreinigungskräfte mehr. Da wird der der die Folter an die Öffentlichkeit brachte eingesperrt statt die Folterer und deren Auftraggeber. Das Rechtssystem in den USA ist kollabiert, ein verfahren laut Verfassung auf ein einfaches Verfahren interpretiert worden wie Rechtsbeistand gibt ein ja zur Liste zusammengestellt vom Sicherheitsberater und der Präsident unterschreibt Dienstags die Tötungen. Da wird fast jeden Tag ein US Bürger unbewaffnet umgelegt von der neuen Polizeiarmee aber es gibt keine Anklagen und die Staatsanwaltschaften arbeiten mit Gesetzen welche vom obersten Gericht schon längst seit Jahren kassiert wurden.
Von den ganzen Angriffskriegen, Morden von Geheimdiensten, Geheimgefängnissen, Geheimgerichten, Schnüffel und Erpressungsdiensten usw. ganz zu Schweigen.
Und da wir das alles mitmachen, dazu Schweigen obwohl wir dazu Verpflichtet sind dies Strafrechtlich zu Verfolgen, denn das ist keine kann sondern eine Pflicht Handlung, sind wir auf dem Weg hin zu 1933 überall. Die Nürnberger Prozesse stellen einen fundamentalen Meilenstein in der Entwicklung der Menschheit da und wenn wir uns nicht an dem halten was da als Grundlage für Menschenrechte, Pflichten und Rechte und Verbrechen darstellen sind wir auf dem Weg zur eigenen Auslöschung. Eventuell nicht der Art aber mit dem was wir Zivilisation nennen.
Und wer dagegen nicht Aufsteht sondern dies verharmlost, klein schreibt, bagatellisiert oder gar gut findet macht sich dessen Mitschuldig. Faschismus ist keine Sache von Ländern sondern von Menschen.