Forum-Sicherheitspolitik

Es ist schlicht und einfach eine Gesellschaftskultur die mehr zur Gewalt neigt als es die Norm ist.
Daran wird kein Gesetz und kein Verbot je etwas ändern.

An dieser Stelle möchte ich mal dazu anmerken, dass das Waffengesetz in den USA nicht überall gleich liberal ist. Ein genauerer Blick zeigt dann auf, dass fast alle Amokläufe in den USA ausgerechnet dort verübt wurden, wo das Waffengesetz für US Verhältnisse besonders streng ist. Es ist nämlich keineswegs so, dass Sturmgewehre im Sinn von vollautomatischen Maschinenkarabinern in den ganzen USA überall legal wären. Der Amokläufer besaß seine Tatwaffe noch darüber hinaus nicht legal. Es handelt sich hier also um einen Amoklauf mit einer im Endeffekt illegalen Waffe.

Nun noch ein paar interessante Fakten, ohne daraus irgendwelche Schlüsse auf die Wirksamkeit von Waffenverboten ziehen zu wollen:

Deutschland hat ein extrem strenges Waffengesetz, und es passiert mit Feuerwaffen sehr viel. Direkt nach den USA ist Deutschland bis jetzt das Land mit den meisten Schulamokläufen mit Feuerwaffen in diesem Jahrhundert. Passt nicht ganz zu unserem Selbstbild nicht wahr?

Großbritannien hat ein noch strengeres Waffengesetz und Großbritannien ist Gewaltkriminalität mit Feuerwaffen verbreiteter als sonst irgendwo in Europa! Insbesondere Jugendliche und Jugendbanden bekämpfen sich heute in Großbritannien trotz extremster gesetzlicher Regelungen oft primär mit Pistolen und sogar Gewehren. Nur mal zur Information: in Großbritannien brauchen Handwerker sogar schon für ihr Werkzeug waffenrechtliche Genehmigungen wenn sie damit zur Arbeit fahren wollen oder arbeiten wollen!

Japan hat ein in Wahrheit etwas weniger strenges Waffengesetz, und in Japan passiert mit Feuerwaffen fast gar nichts.

Kanada hat ein insgesamt liberales Waffenrecht als die USA, und es passiert mit Feuerwaffen sehr viel weniger als in den USA. Es gibt sogar schon einen regelrechten Waffenschmuggel aus Kanada in bestimmte Gebiete der USA (im Gegenzug werden Drogen geliefert) was gerade im Gebiet der 5 Seen die Gewaltkriminalität mit Feuerwaffen im US Gebiet immens erhöht hat.

Die Schweiz und Österreich haben ein viel liberales Waffenrecht als Deutschland, und es passiert in beiden Ländern trotzdem sehr viel weniger als in Deutschland.

Zitat:selbst wenn man unterstellt, dass es in jedem Land einen gleichen Prozentsatz von Verrückten gibt - dass mit Sturmgewehren sehr viel mehr Unheil angerichtet werden kann als mit einem Küchenmesser.

Dann nimmt er halt ein Auto und rast damit in eine Menschenmenge die an einer Bushaltestelle wartet. Zündet eine Schule an allen Ecken an und hackt die fliehenden an den Notausgängen mit einer Axt nieder (den Plan hat in Deutschland ein Amokläufer beinahe vollständig ausgeführt, wenn ihn nicht ein heldenhafter Polizist der blindlings in die Schule reinstürmte noch zu Beginn seiner Aktion niedergeschossen hätte. usw usf

Und Verletzungen mit einem Küchenmesser sind übrigens schwerwiegender als Schussverletzungen. Die Wahrscheinlichkeit einen Schuß aus einem Gewehr in den Torso zu überleben ist höher als die Wahrscheinlichkeit, einen Stich mit einem großen Küchenmesser in den Torso zu überleben.

Wenn nun ein Amokläufer in einer Grundschule bewaffnet mit einem großen Küchenmesser und einem Brecheisen die Kleinkinder absticht, sind damit mehr Tote möglich als bei einem Amoklauf mit einem Gewehr. Nicht zuletzt weil das ganze lautlos vor sich geht und man keine Schüsse hört. Bis überhaupt begriffen wird was da vor sich geht, könnte ein entschlossener Täter auf diese Weise genau so viele Kinder töten wie mit einem Gewehr.

Shahab3:

Zitat:Nehmen wir mal an, Nightwatch hätte Recht und die Schusswaffen sind nicht Schuld an diesen sich regelmäßig wiederholenden Vorfällen in den USA. Woran krankt die amerikanische Gesellschaft aber dann?

Genau das ist die Frage. Noch viel mehr würde mich aber interessieren, woran die deutsche Gesellschaft krankt, dass diese Umtriebe gerade in Deutschland so viele Nachahmer finden? Deutschland und die USA sind sehr unterschiedlich und trotzdem sind gerade in diesen beiden Ländern Amokläufe an Schulen auffallend häufig.

Ich denke ein wesentlicher Faktor ist nicht die Gewalttätigkeit einer Gesellschaft oder Sozialkultur, sondern die Frage, wie Amokläufer sozialkulturell wahrgenommen werden. Die Sichtweise auf Amokläufer in Deutschland wie in den USA unterscheidet sich von der Sichtweise in anderen Kulturen. Insbesondere in der Jugendkultur werden Schul-Amokläufer nicht per se als Böse Massenmörder wahrgenommen sondern es wird über die Gründe nachgedacht, warum jemand so was macht und es werden dann die immer gleichen Gründe: Mobbing, Einsam, niemand mochte ihn usw genannt. Durch die Selbsttötung wird die Handlung dann als erweiteter Suizid verstanden und in der Jugendkultur unterbewusst gut geheißen, da sie durch den Tod des Amokläufers legitimiert wurde. Man sollet sich also fragen, warum weite Teile der Jugendkultur und der Sozialkultur in den USA wie in Deutschland derart unter psychischem Druck stehen, dass sie erweiterten Selbstmord als legitime Lösung dafür verstehen, diesem Druck zu entkommen. In den USA vermute ich dahinter wirtschaftliche Zwänge die eine immense Unfreiheit der Menschen aufgrund ihrer wirtschaftlichen Situation erzeugen, dazu tritt noch die us-amerikanische Political Correctnes, die ganze oberflächliche, aufgesetzte Gleichmacherei. Und gerade diese zwanghafte PC wird nicht zuletzt an den Schulen von der Mehrheit der jungen Menschen als etwas negatives wahrgenommen, als eine quälend niederdrückende Stimmung.

In Deutschland wird dieser Druck, dieser Konformitätsdruck, die quälende niederdrückende Stimmung nun von Oben erzeugt, durch den Staat, und durch die Schulen bereits vermittelt. Der Obrigkeitsstaat in der BRD, der Nanny-Staat der sich in jeden noch so belanglosen Aspekt des Lebens seiner Untertanen einmischt personifiziert sich in Ermangelung greifbarer Formen und Personen dann am ehesten und direktesten in den Zwangsanstalten der Schulen in denen die Jugendlichen mit diesem psychischen Druck von Beginn an indoktriniert werden.

Psychisch labile Personen, Böse Menschen, Personen mit dem Charakter eines Mörders die diesem Druck nun nicht standhalten, laufen dann gemäß dem sozialkulturellen Rollenvorbild eben Amok in der Schule und nicht anderswo. Damit, indem sie dem sozialkulturell festgelegten Rollenvorbild folgen, legitimieren sie ihre Taten eben vor sich selbst und können so vor sich und anderen ihren Massenmord als erweiterten Selbstmord wahrnehmen und damit ausüben.

Ein Schulamokläufer zu sein, erleichtert also in unserer Sozialkultur das Massenmorden der anderen, deren Existenz einem selbst unerträglich ist, weil man den quälenden psychischen Druck des Systems dessen Grundlage eben diese anderen sind nicht erträgt. Daher müssen die Schüler und Lehrer sterben, weil sie als erste einem selbst unerträglich waren, in ihnen man als erstes verstanden hat, dass man in diesem System der extremen Unfreiheit nicht existieren kann.

Wow Quintus, solch eine (Staats)Kritik hätte ich gerade von dir nicht erwartet.

Zitat:In Washington gibt es noch immer keine Einigung im Haushaltsstreit – eine Gefahr für die Weltwirtschaft. Was Sie über die Fiskalklippe wissen müssen...

Die Republikaner wollen den Haushalt vor allem durch Ausgabenkürzungen sanieren und höhere Einnahmen nur auf dem Weg von Wachstum sowie der Streichung einiger Abschreibungsmöglichkeiten zulassen. Außerdem verlangen sie eine Reform der Sozialsysteme, damit die staatlichen Zuschüsse zur Grundrente (Social Security) sowie zur Gesundheitsversorgung der Senioren (Medicare) und der Armen (Medicaid) nicht wegen des wachsenden Durchschnittsalters der Bevölkerung drastisch steigen.

Die Demokraten wünschen sich höhere Steuern für Reiche und wollen die Kürzung bei den Ausgaben begrenzen....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-12/usa-fiskalklippe-boehner">http://www.zeit.de/politik/ausland/2012 ... pe-boehner</a><!-- m -->

Zusammengefasst: Kürzungen wollen also beide, die einen eben noch garniert mit (minimalen)Steuererhöhungen für die Reichen.

während die Waffenbrüder sich im Widerstand gegen Obama üben
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/waffenlobby-in-den-usa-auf-kollisionskurs-mit-obama-1.1558481">http://www.sueddeutsche.de/politik/waff ... -1.1558481</a><!-- m -->

Zitat:24. Dezember 2012 13:25
Waffenlobby in den USA Auf Kollisionskurs mit Obama

Gegen Druck hilft nur Gegendruck - nach dieser Devise macht Amerikas mächtige Waffenlobby Stimmung gegen die Regierung, die nach dem Amoklauf von Newtown die Waffengesetze verschärfen will. In ihrer Medienoffensive beschränken sich die Lobbyisten aber nicht auf die Politik - auch die Medien selbst geraten ins Visier. Ein britischer Moderator soll abgeschoben werden.
...

hat sich der nächste Irre produziert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa-zwei-feuerwehrleute-bei-einsatz-erschossen-1.1558546">http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa ... -1.1558546</a><!-- m -->

Zitat:24. Dezember 2012 17:30 USA
Zwei Feuerwehrleute bei Einsatz erschossen

Die Polizei spricht von einer Falle: Zwei Feuerwehrleute sind am Einsatzort von einem unbekannten Schützen getötet worden, als sie aus ihren Fahrzeugen stiegen, um einen Brand zu löschen. Eine Sondereinheit der Polizei musste anrücken, zwei weitere Feuerwehrleute sind mit Schusswunden ins Krankenhaus gebracht worden.
...

soweit zum Thema, dass Küchenmesser gefährlicher sein sollen als Schusswaffen :roll:

Zitat:soweit zum Thema, dass Küchenmesser gefährlicher sein sollen als Schusswaffen :roll:

Ist das dir nicht selber zu dämlich? Tödliche Messerangriffe schaffen es vielleicht nicht auf die Titelsteite der SZ sind aber viel häufiger als irgendwelche Vorfälle mit Schusswaffen.

also, wahrscheinlich bin ich wirklich dämlich; erklär mir mal bitte, wie man das mit einem Küchenmesser machen kann
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/justiz/webster-new-york-schuetze-lockt-feuerwehrleute-in-toedliche-falle-a-874626.html">http://www.spiegel.de/panorama/justiz/w ... 74626.html</a><!-- m -->

Zitat: 25.12.2012

Tödliche Falle
Der Feuerteufel von Webster

Er zündete sein eigenes Haus an, verschanzte sich - und wartete schwer bewaffnet auf die Rettungskräfte: Der Mord an zwei Feuerwehrleuten im Bundesstaat New York schockiert die USA. Der Täter soll ein halbautomatisches Gewehr benutzt haben.
...

(und für andere, die noch dämlich sind als ich - ich meine nicht, das eigene Haus anzuzünden, sondern sich in Deckung verschanzen und dann aus der Deckung heraus über eine größere Distanz hin, vielleicht sogar mit einem Zielfernrohr ... die Feuerwehrleute ... äh ... mit dem Küchenmesser erstechen?
Nightwatsch, ich kapier einfach nicht, wie Du das machen willst ...

Ich weiß nicht was du für Küchenmesser hast aber mit meinen kann man ohne weiteres einen Feuerwehrmann abstechen :roll:

aber nicht aus der Distanz :roll:

mit dem Schießprügel kann sich jeder Idiot in einen Hinterhalt legen, und aus den Büschen oder von einem Hausdach runter auf nichts ahnende Feuerwehrleute schießen - das Küchenmesser verlangt Nähe und die Nähe bringt das Risiko des "Wehrens" mit sich ...

Es gibt zig andere Möglichkeiten Menschen aus der Distanz zu töten. Dein Argument ist einfach affig. Wenn der Typ keine Schusswaffe gehabt hätte hätte er sich halt etwas anderes ausgedacht. Die Feuerwehrleute wären trotzdem draufgegangen.

Nightwatch schrieb:.... Dein Argument ist einfach affig. ....

ich weiß wirklich nicht mehr, auf welches Niveau ich mich noch herunter begeben muss, um dieses Level zu erreichen. Am Besten einfach zu argumentieren aufhören und beleidigende Worthülsen in den Raum streuen ... :roll:

Die Schule auf die Obamas Kinder gehen wird von 11 bewaffneten Wachen geschützt.
Aber alle anderen kommen ja ohne aus...

Zitat:In der Nacht zu Weihnachten haben 15 Tornados in den südlichen Bundesstaaten der USA beträchtliche Schäden angerichtet. Zwei bis drei Menschen kamen ums Leben, etwa 1000 Menschen blieben ohne Strom, meldet ABC News.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/society/20121226/265225573.html">http://de.rian.ru/society/20121226/265225573.html</a><!-- m -->

die Präsidenten-Kinder sind ja auch ein besonderes Anschlagsziel, was man von Lieschen Müller oder John Smith nicht sagen kann ... für die normale "Gefährdungslage" gibt es zwei Möglichkeiten:

entweder - wie die US-Waffenlobby meint - alle Schulen mit bewaffneten Wächtern versehen (also jedes Kind zu einem "high target" zu machen), was dann nicht nur die Schulen betreffen dürfte, sondern auch noch auf die Schulbusse und Kinderspielplätze und die Privathäuser ausgedehnt werden müsste ...

oder die Gefährdungslage durch restriktive Freigabe von Waffen zu reduzieren - und dabei bei den Waffen anzufangen, die nun mal am ehesten zu einem Massaker verwendet werden können

Ich sehe ein das deine Argumentation sinnvoll ist. Ich persönlich bin aber eher für ein liberaleres Waffenrecht, auch hier in Deutschland. Wäre nicht eine Lösung wenn nur noch der Besitzer die Waffe nutzen kann zb. durch regelmäßige Abfrage des Fingerabdrucks? Es muss doch eine technische Lösung für das Problem geben.

Zitat:Wäre nicht eine Lösung wenn nur noch der Besitzer die Waffe nutzen kann zb. durch regelmäßige Abfrage des Fingerabdrucks?

Jedenfalls wäre so das Benutzen von fremden Waffen nicht mehr möglich.
Aber das Problem der Amokläufe würde man damit nicht lösen. Man hätte dann zwar registrierte Schützen, aber immer noch Schützen. Da sich Amokläufer idR zum Schluss selbst richten, ist es egal, ob sie registriert sind oder nicht.
Es braucht einfach eine gesellschaftliche Ächtung von Amokläufen. Es darf nicht länger "normal" sein, sowas überhaupt in Betracht zu ziehen. Bei den Amis ist das schon sowas wie eine kulturelle Errungenschaft, hat man den Eindruck. Solange sie die nicht loswerden, ist es egal was für Waffengesetze und wieviele Waffen pro Einwohner vorhanden sind.

ich denke, es lohnt sich für die Diskussion, näher hinzuschauen.

Es gibt nämlich unterschiedliche Arten von "Massakern".

Ich nehme zum Einen das Massaker von B. in Norwegen - aus krankhaftem Ausländerhass entstanden, und im Ergebnis nichts weiter als die Steigerung des "Braunen Terrors" und der Mordserie an türkischstämmigen Kleinunternehmern in D.
Auch der Anschlag vom 11. September gehört m.E. in diese Kattegorie - der eigene Tod wird bei dem Bestreben, möglichst viele andere Menschen (Amerikaner, Ausländer, Kommunisten ....) zu ermorden, billigend in Kauf genommen - der Selbstmord ist aber nicht das Hauptziel der Handlung.

In Amerika haben wir mit dem abschließenden Selbstmord der Täter ein anderes Muster. Auch bei dem Attentäter auf die Feuerwehr wurde (in dessen Haus) eine weitere Leiche gefunden, bei der es sich um die Überreste der Schwester des Schützen handeln könnte. Der vorbestrafte Täter erschoss sich in der Nähe des Tatorts - genauso wie sich der "Grundschul-Killer" selbst richtete.
Es handelt sich hier also um einen sogenannten erweitereteten Suizid, dem die Tötung Dritter (meist Partner und Kinder) voraus geht. Auch der Amoklauf mit abschließender Selbsttötung ist ein spezieller Fall eines „erweiterten“ Suizids, bei dem oft auch zufällige, dem Täter nicht bekannte Menschen Opfer sein können. Hier ist der eigene Tod das Hauptziel der Handlung - mit dem "Nebenziel", eine bestimmte Zahl von Personen (Familienangehörige) oder möglichst viele Dritte mit in den Tod zu nehmen. Ich möchte nicht wissen, wieviele "Geisterfahrer-Unfälle" aus dieser Motivation (des erweiterten Suizids) begründet sind.

Dieser "Mitnahmesuizid" hat psychologisch andere Ursachen als den Fremdenhass von Brei..k, Zsch..pe & Co.; ich bin kein Pschologe - aber ich denke, dass die unterschiedlichen Handlungen auch unterschiedlich motiviert sind - und dass diesen Motivationen dann auch unterschiedlich zu begegnen sein wird. Ein (auch erweiterter) Selbstmord scheint mir aus einer massiven psychischen Störung, einer "mentalen Ausnahmesituation" zu resultieren. Und oft handelt es sich wohl um eine "Kurzschlusshandlung", eine Art "Affekttat" - die natürlich erleichtert wird, wenn sich entsprechende Mittel wie Schusswaffen kurzfristig beschaffen lassen. Und da frage ich mich nicht nur, was einen Menschen in so eine Verzweiflung treibt - sondern vor allem auch, wieso solche Menschen in den legalen Besitz von Schusswaffen gelangen können.

Die schweizer Militärangehörigen, die ihre Waffen mit nach Hause nehmen können, werden sicher auch einer Einstellungsuntersuchung unterzogen. Da ist das Risiko, dass psychisch labile Menschen in den Besitz von Schusswaffen gelangen, eher niedriger als in den USA, wo offensichtlich abnormale Personen sich mit Waffen und Munition bis zur Halskrause eindecken können.

Jeder kann sehen, dass der freie Zugang zu Schusswaffen das eine wie das andere erleichtert. Und Terroristen wie Verbrecher werden immer einen Weg finden, sich auch trotz Verboten den Besitz von Waffen zu verschaffen.
Aber die Gefahr, dass psychisch labile Menschen in den Besitz von Schusswaffen kommen, ist bei einem "freien Handel" wie in den USA doch wesentlich größer. Und das führt zwangsläufig wohl dazu, dass der "erweiterete Suizid" auch öfter in ein Massaker ausartet.