Forum-Sicherheitspolitik

Ok, ich drücke mich deutlicher aus und betone das Problem nocheinmal :

Es geht hier darum, dass die USA ernsthaft darüber nachdenken (s. mininuke-disk., das hier , etc...) den Einsatz von Atomwaffen wieder salongfähig zu machen!
Also die Waffe einzusetzen, damit sie in Zukunft nicht eingesetzt werden kann. :misstrauisch:
Dass es eine unmittelbare Bedrohung (eine Frage von Stunden ? was weiss ich) geben muss, wird ja nichtmal erwähnt.

Das ist eine durchaus erhebliche qualitative Änderung des derzeitgen legitimten "Nutzerverhalten" von Massenvernichtungswaffen. Das ist kein Kinderkram, was die das diskutieren.

Ist Dir das nicht bewusst ?

Und die anderen Staaten, von denen Du gesprochen hast, haben diese Diskussion nicht ins Rollen gebracht und würden aus eigenem Interesse von solchen Aktion abstand nehmen müssen. Das ist doch Quatsch einem Iran zu unterstellen, er würde über einen nuklearen Erstschlag nachdenken, o.ä. :pillepalle:

Tjo die unmittelbare Bedrohung von Kernwaffen war im Grunde maximal 10 Jahre nicht vordergründig vorhanden (seitens der USA) so 1990 bis 2000.

Jetzt denkt man darüber nach diese Waffen als Erstschlagwaffen gegen alle einzusetzen, die dagegen keine Antwort haben. Dadurch beschleunigt man allerdings auch den Drang von Staaten nach eigenen Kernwaffen und Interkontinentalraketen.

@ Shahab Ball Flach halten.

Ich versteh jetzt ehrlich nicht was hier so ein Theater gemacht wird. Denn:+

1. Wird wahrschneinlich jeder Staat der Erde, der WMD hat solch eine Diskusiobn führen, nur werden die meisten ihn hinter zuen Türen führen. Da spricht es durchaus für das Demokratieverständnis der USA dies in der Öffentlichkeit zu tuen.

2.

Zitat:empfiehlt einen präventiven Atomangriff vor allem auf Staaten oder Extremistengruppen, die einen Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf die USA, verbündete Kräfte oder die Zivilbevölkerung planen.

Es geht damit darum einem Angriff mit WMD vorzubeugen, und das ist durchaus logisch. Da ich NMD für eine totale Niete halte, bleibt die einzige Schutzoption dem Gegner die Angriffsoption zu nehmen und das ist bei einem Angriff mit WMD ein sehr harter Nuklearer präventiv Schlag, da du snst nicht alle WMD des Gegners vernichten kannst. Ist hart, aber lieber die als wir.

Zitat:Es gibt kein gefährlicheres Land mit solchem Potential und vorallem den dazugehörigen Einsatzszenarios, die gerade ausgearbeitet werden.

Falsch, es gibt kein Land mit solchem Potential. Alles andere ist Polemick.

Zitat:Es geht hier darum, dass die USA ernsthaft darüber nachdenken (s. mininuke-disk., das hier , etc...) den Einsatz von Atomwaffen wieder salongfähig zu machen!

Mein Gott wie naiv können manche Menschen sein???? Ich glaube kaum das ein Kim Yong Ill, nur weil das DOD jetzt darüber Nachdenkt A Waffen möglicherweise einzusetzen, plötzlich denkt er könne A Waffen Präventiv einsetzen.

Zitat:Und die anderen Staaten, von denen Du gesprochen hast, haben diese Diskussion nicht ins Rollen gebracht und würden aus eigenem Interesse von solchen Aktion abstand nehmen müssen. Das ist doch Quatsch einem Iran zu unterstellen, er würde über einen nuklearen Erstschlag nachdenken, o.ä.

Es wird halt darüber diskutiert, und das wird über vieles. Ich habe auch mal darüber diskutiert wie eine Bank ausgeraubt wird. Habe aber bis jetzt noch keine Lehrgeräumt.

Außerdem wie ich oben schon gesagt habe, wird in jedem ordentlichen Militär viel geplant, es spricht nur für transparenz und offenheit, wenn man das in der Öffentlichkeit tut.

Achja, schon im Korea Krieg wurde der Einsatz der A Waffe angedroht.

Was soll die Aufregung; ihr tut gerade so, als ob die USA angekündigt hätten übermorgen die halbe Welt mit A Waffen zu zerstören...
Meines Wissens gilt in der NATO immer noch die "flexible response", also der atomare Erstschlag als Möglichkeit.
Sollen die USA sagen, wir setzen unsere A Waffen nicht ein, es sei denn wir werden mit A Waffen bombardiert? Atomwaffen sollen abschrecken und das tun sie nicht, wenn man ihren Einsatz nicht androht.
Halte das ganze für ordentliches Säbelgerassel.
Als neulich ein chinesischer General von einem eventuellen A Waffen Einsatz in einem Taiwan Konflikt gesprochen, hat keiner von euch geschrien, daß China eine Gefahr für den Weltfrieden ist...
Sorry Jungs, aber das ist waschechte Doppelmoral!

In den 80ern gab es Dinge wie Reagans Bombenscherz u.a.

Schaut doch mal auf die doomsday clock, ich glaube die wurde wegen dieser Meldung um keine Minute vorgestellt.

Es geht doch definitiv darum, dass die USA mit der neuen Atomdoktrin einen atomaren Erstschlag gegen "potentielle Bedrohungen", bzw. feindselige Staaten, die im Besitz von Massenvern.Waffen sind, durchführen können.

Zu diesen "potentiellen Bedrohungen" gehört wohl mit großer Wahrscheinlichkeit Nordkorea. Dann sehe ich schon kommen, wie das kleine Land vorsorglich weggebombt wird. Bush trau ich's zu. Dann sind halt ein paar Mio. Zivilisten tod, aber was soll's? Es ist ja für einen guten Zweck. Die Sicherheit der USA zu gewährleisten.

Der Witz ist, das andere Länder ständig als Bedrohung gesehen werden, dabei haben die Nordkoreaner wohl wesentlich mehr Grund, sich von den USA bedroht zu fühlen.

Das die Amerikaner kein Problem damit haben, Großstädte und Hundertausende von Zivilisten mit Atombomben oder Napalm zu vernichten haben sie - als einzige Nation bisher - ja schon bewiesen.

Und hier schrieb jemand, der Iran sei eine Bedrohung für die Welt. Wieviele Länder hat denn der Iran schon überfallen, oder zerbombt oder mit Massenvernichtungswaffen beschossen??

Wieviele Großstädte hat der Iran mit Atombomben vernichted und hundertausende Männer, Frauen und Kinder gnadenlos verbrannt?

Oder Napalm auf Dörfer geschmissen?

Und wieviele Staaten wurden schon von Nordkorea angegriffen?

Aber all diese Länder sind ja eine Bedrohung! Der Iran ist ja sooo eine Bedrohung! Also ich fühle mich nicht sonderlich bedroht, durch den Iran. Die ernten Pistazien, mehr machen die armen Schweine eigentlich nicht.

Gut, vielleicht vergiften sie die Pistazien demnächst mit Antrax. In irgend einer US-Fernsehserie ist das Szenario sicher schon Realität...

Gott, ich hoffe nicht das ich wegen dem Forum sterben muss. Es könnte sein, das ich mir mal das Genick breche oder ersticke. Denn wenn ich das alles hier lese, falle ich immer vor lachen fast vom Stuhl :pillepalle:

Zitat:Dann sehe ich schon kommen, wie das kleine Land vorsorglich weggebombt wird.

Wobei dieses kleine Land ja von dem friedlichsten und freundlichsten, demokratischsten und friedfertigsten Regime der Welt regiert wird, das natürlich keine WMDs für massig Geld entwickelt, während die halbe Bevölkerung Hunger leidet. Ach und selber in Saus und Praus lebt. Lol (eher Heul)

Zitat:Der Witz ist, das andere Länder ständig als Bedrohung gesehen werden, dabei haben die Nordkoreaner wohl wesentlich mehr Grund, sich von den USA bedroht zu fühlen.

Wenn man dich so liest, könnte man meinen Norkorea wird von Pfadfindern, Betbrüdern oder der ÖDP regiert. :wall:

Zitat:Und wieviele Staaten wurden schon von Nordkorea angegriffen?

Südrkorea, einmal. Und ich glaube kaum, das ein zweitesmal nur daran scheiterte , das man im Norden plötzlich seine Pazifistische Ader fand.

Zitat:Der Iran ist ja sooo eine Bedrohung! Also ich fühle mich nicht sonderlich bedroht, durch den Iran. Die ernten Pistazien, mehr machen die armen Schweine eigentlich nicht.

Mal sehen, außer C Waffen zu horten, Raketen zu bauen, die bis Europa fliegen können, Terroristen zu fördern, Disiedenten in Berlin zuerschiessen, Afghanistan (war nicht dagegen das sie den sch*** Taliban gedroht haben) mit Kreig zu drohen. Und anderes.

Zitat:Die USA reden über den Einsatz von Massenvernichtungswaffen nach selbstdefiniertem Bedrohungspotential. Das ist Sarkasmus pur und dazu noch extrem gefährlich!

Die USA reden von gar nichts. Irgendein Analytiker im Pentagon hat ein Papierchen verfasst, so wie das jeden Tag in jedem Ministerium jedes nennenswerten Staates hundertmal gemacht wird. Davon, dass die bösen bösen USA sowas machen, können wir gerne sprechen, wenn daraus tatsächlich eine Doktrin werden sollte.

Zitat:Dass die Brisanz (von Dir) nicht erkannt wird, enttäuscht mich erlich gesagt ein wenig.

Du meinst, weil ich nicht gleich in eine "Wir werden alle sterben"-Mentalität ausbreche und die nukleare Auslöschung der USA fordere? Darauf war übrigens mein :pillepalle: bezogen.

Zitat:Die Erstschlagsdoktrin im Kalten Krieg, waren weit mehr Theorie und Abschreckung, als das heute der Fall ist.

Wenn diese Doktrin theoretisch war, dann nicht mehr als der ganze Kalte Krieg. Entweder man entwickelt eine Doktrin, die man umzusetzen gewillt ist, oder es ist keine Doktrin. Dass die Motivation der Abschreckung höher ist als in dem evtl. jetzigen Szenario, ist dagegen schon richtig.

Zitat:Dein zeigt mir aber zumindest, was Du von Erstschlagszenarios hälst.

Wenn von jemand wie dir die oben schon angesprochene Polemik zu lesen ist, dann muss ich das halt so kommentieren, denn insofern war nun ich ein wenig enttäuscht.

Zitat:Wir haben zur Zeit ein fundamentalistisches, expansionistisches und imperialistisches Regime in Washington an der Macht, dass sich um den Kodex und internationales Recht einen Dreck schert. Es gibt kein gefährlicheres Land mit solchem Potential und vorallem den dazugehörigen Einsatzszenarios, die gerade ausgearbeitet werden.

Du übertreibst und verzerrst die Realität, weil es um eine Regierung geht, die dir halt nicht passt. Es wird wie gesagt jeden Tag viel ausgearbeitet. Wird das deswegen alles auch umgesetzt? Ich erinner nur mal an die Mini-Nukes zum Einsatz gegen Bunker etc. Ist inzwischen Geschichte, die Finanzierung der Vorhaben wurde im Kongress gestrichen.

Zitat:Ob das ein Schritt in Richtung Abrüstung ist ?
Ob das die Chance eines Einsatzes solcher Waffen verringert ?

...das glaubst Du doch nicht wirklich, oder ?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Aber während du deswegen, übrigens präventiv darüber nachdenkt, die USA auszulöschen (man bedenke die Ironie), sehe ich das bestimmt nicht als Anlass, deswegen den Pilotenschein zu machen und amerikanische Hochhäuser zu zerstören.

Zitat:Dass es eine unmittelbare Bedrohung (eine Frage von Stunden ? was weiss ich) geben muss, wird ja nichtmal erwähnt.

Du hast das Papier also vor dir liegen und kannst direkt daraus zitieren? Wenn nicht, wie kommst du dann zu dieser Einschätzung? Wegen einem einsilbigen Spiegel-Artikel?

@ Master Blaster:

Zitat:Es geht doch definitiv darum, dass die USA mit der neuen Atomdoktrin einen atomaren Erstschlag gegen "potentielle Bedrohungen", bzw. feindselige Staaten, die im Besitz von Massenvern.Waffen sind, durchführen können.

Hast du etwa auch eine Kopie von dieser Studie? Warum werde ich nicht in den Verteiler aufgenommen...

Zitat:Der Witz ist, das andere Länder ständig als Bedrohung gesehen werden, dabei haben die Nordkoreaner wohl wesentlich mehr Grund, sich von den USA bedroht zu fühlen.

Na klar, nehmen wir den Kleinen in Schutz. Ist ja im Prinzip alles die Schuld der Amis. Ich bin sicher, wenn der böse Bush nicht wär, würde der arme Kim Jong-il auch nicht seine Landsleute verhungern lassen.

Zitat:Das die Amerikaner kein Problem damit haben, Großstädte und Hundertausende von Zivilisten mit Atombomben oder Napalm zu vernichten haben sie - als einzige Nation bisher - ja schon bewiesen.

Logisch, keine andere Nation der Welt hat je Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten eingesetzt oder dies auch nur geplant. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann?

Zitat:Wieviele Großstädte hat der Iran mit Atombomben vernichted und hundertausende Männer, Frauen und Kinder gnadenlos verbrannt?

Oder Napalm auf Dörfer geschmissen?

So so. Du argumentierst also ausschließlich historisch? Das scheint mir ja eine narrensichere Methode zu sein. Ich frage mich nur, ob du damit auch vor hundert Jahren hättest zeigen können, dass das Land der Dichter und Denker mal einen kalkulierten Genozid an Millionen Menschen durchführt...

Zitat:Und wieviele Staaten wurden schon von Nordkorea angegriffen?

Südkorea, 25. Juni 1950. Übrigens der Grund für die netten Trennlinien am 38. Breitengrad.

Zitat:Aber all diese Länder sind ja eine Bedrohung! Der Iran ist ja sooo eine Bedrohung! Also ich fühle mich nicht sonderlich bedroht, durch den Iran. Die ernten Pistazien, mehr machen die armen Schweine eigentlich nicht.

Stimmt schon. Der Iran besteht aus lauter heiligen Pistazienbauern. Und US-Amerikaner sind allesamt dumme, fette Cowboys, die ihre Revoler "Lucy" nennen und in der Kirche nach dem Kreuzzug rufen. Durch Pauschalisierung fühlt man sich gut, was?

Och Leute, bitte die Reihenfolge einhalten. Lesen -> Verstehen -> Anworten :

Wer direkt Angst um sein Leben hat, sollte über seine Ernährung erst garnicht nachdenken.

Es geht schlicht um forgendes :

Zitat:Das ist eine durchaus erhebliche qualitative Änderung des derzeitgen legitimten "Nutzerverhalten" von Massenvernichtungswaffen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Das wir bei den tausenden von Atomsprengköpfen noch keinen Atomkrieg erlebt haben, liegt schlicht daran, dass die gegenseitige Bedrohung und Gefahr der Vernichtung durch einen Gegenschlag, einen Einsatz bisher ausgeschlossen hat. Eine Tatsache, mit der wir 50 Jahre lang recht gut gefahren sind und die uns in Europa davor bewahrt hat heute mit 3 Augen und 5 Beinen rumzulaufen.

Wenn also versucht wird/werden sollte, an diesen Grundsätzen etwas zu ändern,
sehe ich das durchaus als Gefahr.

Nicht vielleicht unbedingt weil die USA die Bombe dann gegen Staaten einsetzt, die selbst nicht atomar antworten könnten (wie angedacht), sondern weil somit kein Staat der Welt (ausser den A-Waffen Staaten) mehr relativ >sicher< sein, kann nicht aus der Willkür der USA heraus genuked, oder andweitig drangsaliert zu werden. Atomwaffen, also der Winsatz von Massenvernichtungswaffem als Druckmittel wäre wieder salongfähig. Das stört hier niemanden ? wunderbar...

Die politische Konsequenz ist neben dem resultierenden Rüstungswettlauf enorm.
Jetzt will doch erstrecht jeder Atomwaffen besitzen, um sich zu schützen.
Also im Hinblick auf eine Reihe von Staaten, die mit der Waffe eh schon liebäugeln, also zusätzlich noch eine wunderbare Hilfe bei der Findung weiterer Argumente FÜR die Bombe.

Übrigens ist es nicht gesagt, dass das alles nur blanke Theorie bleiben wird.
Mininukes wird es in den nächsten Jahren geben. Daran zweifel ich keine Sekunde. Und der nächste Schritt ist das wovon hier derzeit die Rede ist.
Wer es immernoch nicht begriffen hat : Da reicht schon eine ethisch-juristische und unilaterale (<==> Verletzung etlicher Abrüstverträge, NPT, etc..) Grundsatzänderung um oben beschriebene politische Wirkung zu erzielen.

Aber manch einem mangelt es hier offensichtlich an dem nötigen Weitblick, wie mir dünkt. :misstrauisch:

=>
Der einsatz von massenvernichtungswaffen, im speziellen Atomwaffen, insbesondere gegen wehrlose staaten, ist und bleibt ein Kriegsverbrechen der obersten Kathegorie. Da kann man soviel lamentieren und faseln wie man will. Die moralische Aufweichung dieser Frage ist schlicht skandalös

hmm ohne zu pauschalisieren möchte ich meine, natürlich subjektive meinung wiedergeben.

die usa sind auf dem besten weg sich ihr eigenes grab zu schauffeln. nicht nur, das sie sich jede menge neuer feinde schaffen, nein sie verstehen es auch meisterlich ihre treuesten verbündeten zu vergraulen.

noch hoffe ich jedoch, das dieser zustand einzig und allein bush jr und seinen kumpanen zuzuschreiben ist und nachfolgende präsidenten den ernst der lage erkennen, und eine gemäßigtere ausenpolitik verfolgen werden.

das durch diese neue doktrin teheran oder bagdad eingeäschert werden sollte, nur weil dort ein paar mullahs oder ein sarkawi ihr unwesen treiben, halte ich für höchst unwahrscheinlich.. eher schon der einsatz von mini-nuke's auf wenig bewohntem gebiet. trotzdem ist das extrem bedenklich, weil es die hemmschwelle eines nukleareinsatzes runter setzt.

außerdem finde ich das hier extrem bedenklich

Zitat:..auch zur Beschleunigung des Endes konventioneller Kriege beschlossen werden..

klingt nach dem 1. weltkrieg: "der krieg der alle kriege beenden wird"


hier übrigens das diskutierte papier als pdf:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bits.de/NRANEU/docs/3_12fc2.pdf">http://www.bits.de/NRANEU/docs/3_12fc2.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Shahab3 postete
Der einsatz von massenvernichtungswaffen, im speziellen Atomwaffen, insbesondere gegen wehrlose staaten, ist und bleibt ein Kriegsverbrechen der obersten Kathegorie. Da kann man soviel lamentieren und faseln wie man will. Die moralische Aufweichung dieser Frage ist schlicht skandalös

Genau! Wenn ihr wehrlose Staaten angreifen wollt, dann werft Clusterbomben, Marschflugkörper und Granaten, tötet sie mit Panzern, mit Artillerie und euren Sturmgewehren. Das ist der korrekte Weg, dagegen hilft kein lamentieren und faseln, und alles andere ist eine skandalöse moralische Aufweichung der Frage!

:pillepalle:

Zitat:Marc79 postete

Zitat:Dann sehe ich schon kommen, wie das kleine Land vorsorglich weggebombt wird.

Wobei dieses kleine Land ja von dem friedlichsten und freundlichsten, demokratischsten und friedfertigsten Regime der Welt regiert wird, das natürlich keine WMDs für massig Geld entwickelt, während die halbe Bevölkerung Hunger leidet. Ach und selber in Saus und Praus lebt. Lol (eher Heul)

Das NK vom "friedlichsten und freundlichsten, demokratischsten und friedfertigsten Regime der Welt regiert wird" habe ich NIE behauptet, aber du scheinst zu glauben die USA seien das! NK entwickelt auch nicht für "massig Geld" Waffen, auch wenn sie gern würden, das Problem ist, sie haben kein "massig Geld". Wer aber tatsächlich für "massig Geld" Waffen baut sind die USA und die haben bekanntlich den höchsten Wehretat. Das Geld, was die USA in Waffen steckt zeigt übrigens schon gut, welche Art Politik dieses Land betreibt.

"während die halbe Bevölkerung Hunger leidet. Ach und selber in Saus und Praus lebt." - Das die halbe Bevölkerung in NK hungert liegt aber auch an der Unfruchtbarkeit dieses Landes und böse Zungen behaupten, es sei unfruchtbar wegen diverser Bombardements mit Napalm usw. im Koreakrieg!

Und tu doch nicht so, als ob die USA solch große Hungersnot-Bekämpfer sind, sicher, im eigenen Land verhungern die Leute nicht.

Aber ein Bush und seine Milliardäre um ihn herum, die seinen Wahlkampf finanziert haben, leben sicherlich noch viel eher in saus und braus während in Afrika Millionen verräcken und das interessiert diese Leute wohl genausowenig wie einen Kim Jong Il.

Klar, es sind nicht seine Landsleute in Afrika, aber nach Grenzen sollte man den Wert von Menschen jawohl nicht unterscheiden, oder? Aber man braucht ja 400 MRD im Jahr für Waffen, das ist ja anscheinend wichtiger als ein paar Mio. für die Hungernden Kinder in Afrika aufzubringen....

Zitat:Wenn man dich so liest, könnte man meinen Norkorea wird von Pfadfindern, Betbrüdern oder der ÖDP regiert. :wall: ]

:pillepalle:

Habe ich nicht behauptet! Ich halte einen Angriff der Amerikaner auf Nordkorea oder den Iran für sehr viel Wahrscheinlicher als umgekehrt! Und das wohl aus gutem Grund, wenn man das Schicksal des Iraq betrachtet, das ja auf Grund von angeblich "bewiesenem Besitz von Massenvernichtungswaffen" völkerrechtswidrig angegriffen wurde! Aber DAS sind friedliche Pfadfinder gewesen (die US Truppen) was?? :wall:

Die wurden ja von den Geheimdiensten als sicher existend bewiesen vorher, also musste man das ja machen...

Also - wenn man bedenkt, was zuvor so alles vom Iraq behauptet wurde, und wie wenig am Ende dran war an den ganzen Märchen von den Massenvernichtungswaffen usw., dann würde ich mal nicht jede Schreckensgeschichte Glauben, die uns von den Nordkoreanern erzählt wird...

Oder warst du schon da und hast SELBST GESEHEN, wie es den Leuten da geht? Warscheinlich nicht, aber die Medien, die erzählen ja, und das haben sie ja auch beim Iraq schon gemacht. Puh, aber Saddam ist ja weg, er hätte bestimmt bald einen Atomangriff gestartet mit all seinen Massenvernichtungswaffen...



[/quote]Mal sehen, außer C Waffen zu horten, Raketen zu bauen, die bis Europa fliegen können, Terroristen zu fördern, Disiedenten in Berlin zuerschiessen, Afghanistan (war nicht dagegen das sie den sch*** Taliban gedroht haben) mit Kreig zu drohen. Und anderes.[/quote]Ich bin der Überzeugung: wenn man den Iran in Frieden lässt, wird er auch niemanden angreifen, schon gar nicht Europa! Warum sollte der Iran uns denn angreifen wollen?? Weil die Iraner alle Teufel sind?

Zitat:Turin postete
@ Master Blaster:

Zitat:Es geht doch definitiv darum, dass die USA mit der neuen Atomdoktrin einen atomaren Erstschlag gegen "potentielle Bedrohungen", bzw. feindselige Staaten, die im Besitz von Massenvern.Waffen sind, durchführen könnenHast du etwa auch eine Kopie von dieser Studie? Warum werde ich nicht in den Verteiler aufgenommen... .

Nein, ich sehe Nachrichten! Mach das doch auch mal! "Entwurf sieht Erstschlag vor" - der Satz sagt schon alles und wenn ich dann schon lese, das ein Einsatz sogar zur ABSCHRECKUNG vorgesehen wird, das heisst ich werfe ne Bombe schonmal vorab um den Gegner abzuschrecken, na klasse...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/578304.html">http://www.n-tv.de/578304.html</a><!-- m -->


Das ist so, als würde ich schonmal 10 meiner Nachbarn umbringen, damit die Leute in der Stadt wissen, das mit mir nich zu spaßen ist!

Zitat:Na klar, nehmen wir den Kleinen in Schutz. Ist ja im Prinzip alles die Schuld der Amis. Ich bin sicher, wenn der böse Bush nicht wär, würde der arme Kim Jong-il auch nicht seine Landsleute verhungern lassen.

In Afrika verhungern noch viel mehr Leute, auch ohne Kim Jong Il, und da interessierts den Bush anscheinend nicht. Und wie ich zuvor schon geschrieben habe: in den Medien wird viel erzählt, wenn der Tag lang ist und gerne werden für bestimmte Leute "gute" Nachrichten verbreitet, die die Notwendigkeit bestimmter Maßnahmen den Leuten näherbringen. Da hat ein Saddam schonmal Massenvernichtungswaffen und ein Kim Jong Il lässt sie alle verhungern.

Wobei in verdammt vielen Staaten Leute verhungern, aber da wird's anscheinend - so jedenfalls mein Eindruck - gerne totgeschwiegen, wenn diese Staaten sagen wir mal unserem System gegenüber freundlich gesinnt sind. Und es ist wohl auch kein Problem, wenn für bestimmte Konzerne kleine Kinder billig arbeiten verrichten...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.brot-fuer-die-welt.de/projekte/index.php?/projekte/41_235_DEU_HTML.php">http://www.brot-fuer-die-welt.de/projek ... U_HTML.php</a><!-- m -->

Zitat:Logisch, keine andere Nation der Welt hat je Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten eingesetzt oder dies auch nur geplant. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann?

Ich habe geschrieben, die USA ist die EINZIGE Nation, die bisher Großstädte mit Atombomben vernichted hat, das hat nichts mit dem Weihnachtsmann zu tun sondern mit einem Verständnisproblem deinerseits! Sonst nenn mir doch ein anderes Land, das das schon gemacht hat!

Es geht hier nicht um "geplant" oder "gewollt"! Hätte der Hund nicht in die Ecke geschissen hätte er den Hasen erwischt! Es geht darum: Welches ist das EINZIGE Land, welches das schon GETAN hat!

Es ist ein Unterschied, ob sich jemand wünscht ein Verbrechen zu begehen oder dieses Verbrechen auch AUSFÜHRT!

Zitat:So so. Du argumentierst also ausschließlich historisch? Das scheint mir ja eine narrensichere Methode zu sein. Ich frage mich nur, ob du damit auch vor hundert Jahren hättest zeigen können, dass das Land der Dichter und Denker mal einen kalkulierten Genozid an Millionen Menschen durchführt...

Beim Iran brauche ich nicht "historisch" zu argumentieren! Was bitteschön hat das Land - ausser das es den USA gegenüber Kritisch eingestellt ist - Gott verflucht nochmal verbrochen, dass man es angreifen müsste?!

Ach ja, es werden Menschen unterdrückt. Aber wenn das Land pro-amerikanisch währe, was währe dann? Ich muss nun doch wieder Historisch argumentieren:

Roosevelt über den Diktator Trujillo „Er mag ein Hurensohn sein, aber es ist unser Hurensohn“. Das sagte er, nachdem Trujillo zehntausende Oppositionelle umbringen liess.

Ja, DAS ist eine tolle Politik, was?? Aber ein Kim Jong Il ist ja sooo böse - wenn er Pro-Amerikanisch wäre, dann wäre er IHR Hurensohn?! Ob dann auch so wehement erwähnt würde, das er seine Leute verhungern lässt??

Und das Land der Dichter und Denker hat in der Tat schlimmste Verbrechen begangen! Doch es wurde - Gott sei Dank - gestoppt! Das heisst jedoch nicht, dass man HEUTE die Politik anderer nicht kritisieren darf, nur weil man im Land der Dichter und Denker FRÜHER ja auch geschwiegen hat! Gerade deswegen sogar eher nicht!

Zitat:Und wieviele Staaten wurden schon von Nordkorea angegriffen?

Zitat:Südkorea, 25. Juni 1950. Übrigens der Grund für die netten Trennlinien am 38. Breitengrad. ?

Ja guut, das war ein Bürgerkrieg. Dann kannst du bei den USA theoretisch die Südstaaten auch dazuzählen..

Wieviele Staaten wurden von den USA denn angegriffen? Also, ich weiss es ehrlich gesagt nicht, es sind einfach zu viele, aber vielleicht weisst DU es?

Zitat:Stimmt schon. Der Iran besteht aus lauter heiligen Pistazienbauern. Und US-Amerikaner sind allesamt dumme, fette Cowboys, die ihre Revoler "Lucy" nennen und in der Kirche nach dem Kreuzzug rufen. Durch Pauschalisierung fühlt man sich gut, was?

Diese Pauschalisierungen stammen alle aus deiner Phantasie! Wobei ich dir zumindest bei der Sache mit dem Kreuzzug zugestehen muss, dass ein bestimmter US Präsident dieses Wort in der Tat in den Mund genommen hat...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bits.de/NRANEU/docs/3_12fc2.pdf">http://www.bits.de/NRANEU/docs/3_12fc2.pdf</a><!-- m --> Hier mal das Papier um das es geht.

Im genauen Wortlaut hört es sich dann nicht mehr ganz so irre an. Zudem es auch noch nicht verabschiedet ist.

@ Master Blaster Tja, die USA können sich diesen Wehretat mehr oder weniger leisten, und wenn die Bevölkerung keinen Bock auf so einen hohen Etat hat, dann kann sie eine Regierung wählen die diesen senkt, geht das in Nordkorea auch.

Zitat:Das Geld, was die USA in Waffen steckt zeigt übrigens schon gut, welche Art Politik dieses Land betreibt.

Tja, man sollte aber auch den Wehretat Kaufkraft bereinigt betrachten, dann kommen andere Staaten doch ziemlich an die USA ran.

Zitat:Das die halbe Bevölkerung in NK hungert liegt aber auch an der Unfruchtbarkeit dieses Landes und böse Zungen behaupten, es sei unfruchtbar wegen diverser Bombardements mit Napalm usw. im Koreakrieg!

Wenigstens behauptest du ja nicht das die USA dir Brunnen in NK vergiften. In wie fern Macht das Bombardement mit Napalm den Bodenauf diese Dauer unfruchtbar??? Dafür hätte ich gern mal ne Quelle. Sonst ist das nur gelaber. Ich nehme mal eher an das das mit der unfähigkeit des Staates in NK zu tuen hat.

Zitat:Und tu doch nicht so, als ob die USA solch große Hungersnot-Bekämpfer sind, sicher, im eigenen Land verhungern die Leute nicht.

Hm, welches Land zu Beispiel gibt mehr für die Bekämpfung von AIDS in der Welt aus als die USA z.B.???

Zitat:Und tu doch nicht so, als ob die USA solch große Hungersnot-Bekämpfer sind, sicher, im eigenen Land verhungern die Leute nicht.
...
Aber ein Bush und seine Milliardäre um ihn herum, die seinen Wahlkampf finanziert haben, leben sicherlich noch viel eher in saus und braus während in Afrika Millionen verräcken und das interessiert diese Leute wohl genausowenig wie einen Kim Jong Il.

Wenn du das sagst, natürlich müssen die Amerikaner auch Gras kochen, um es zu essen, während der Präsident Lobster isst. Klar, nattürlich.

Zitat:Habe ich nicht behauptet! Ich halte einen Angriff der Amerikaner auf Nordkorea oder den Iran für sehr viel Wahrscheinlicher als umgekehrt!

Natürlich aber nur weil NK aus einem Hort voller Pazifisten besteht. Ein Angriff besteht nicht bevor.

Zitat:Warum sollte der Iran uns denn angreifen wollen?? Weil die Iraner alle Teufel sind?

Warum greift denn irgendwer irgendwen an??? Außerdem habe ich nie behauptet, das der Iran Europa angreift. Und habe ich irgendwo behauptet das alle Iraner Teufel sind. Nur von den Hardlinern in der Regierung habe ich meine Bedenken, außerdem habe ich nur der so absoult friedlichen Regierung des Iran widersprochen.

Zitat:Nein, ich sehe Nachrichten! Mach das doch auch mal!

Viellleicht solltest du dann mal zum Augenarzt gehen, denn die Schlüsse, die du daraus ziehst, sind bestenfalls fragwürdig. Du guckst dir eine Nachricht selektiv an und verstehst nur das, was du auch verstehen willst. Die nachfolgenden Zeilen bestärken diesen Eindruck sogar noch.

Zitat:In Afrika verhungern noch viel mehr Leute, auch ohne Kim Jong Il, und da interessierts den Bush anscheinend nicht.

Stimmt. Denn das eine könnte die Sicherheitsinteressen der USA gefährden, das andere derzeit nicht. Aber nach deiner Auffassung muss ja anscheinend jeder Staat wie die globale Heilsarmee funktionieren, wenn er sich überhaupt sowas wie eine Außenpolitik leisten soll. .

Zitat:Ich habe geschrieben, die USA ist die EINZIGE Nation, die bisher Großstädte mit Atombomben vernichted hat, das hat nichts mit dem Weihnachtsmann zu tun sondern mit einem Verständnisproblem deinerseits!

Nicht wirklich. Du hast durch deine Ausdrucksweise eindeutig suggeriert, dass die USA halt, weil sie mal Atombomben eingesetzt haben, die wirklich bösen Buben sind, während halt jeder andere Staat ein potentieller Unschuldsengel ist. Dein Problem ist nicht die Feststellung historischer Fakten, sondern ihr Mißbrauch für eine selektive Polemik gegen die USA. Wie es zu diesem A-Waffen-Einsatz warum gekommen ist, verdrängst du vermutlich, oder du legst dir halt die Fakten zurecht, wie sie dir passen, gell? Siehe:

Zitat:Es geht hier nicht um "geplant" oder "gewollt"! Hätte der Hund nicht in die Ecke geschissen hätte er den Hasen erwischt! Es geht darum: Welches ist das EINZIGE Land, welches das schon GETAN hat!

Lol, da können einem wirklich fast die Tränen kommen. Klar, das ist alles, worum es dir geht. Deutlicher hättest du es kaum schreiben können.

Zitat:Beim Iran brauche ich nicht "historisch" zu argumentieren!

Und trotzdem hast du es getan. Ausschließlich. Als ob die Vergangenheit eines Staates alleinige Grundlage seiner Beurteilung sein kann.

Zitat:Roosevelt über den Diktator Trujillo „Er mag ein Hurensohn sein, aber es ist unser Hurensohn“. Das sagte er, nachdem Trujillo zehntausende Oppositionelle umbringen liess.

Hab ich gesagt, dass Roosevelt ein Heiliger war? Hab ich das gleiche über Bush gesagt? Oder, was das angeht, und um deine fortführenden Worte vorwegzunehmen: Hab ich gesagt, dass Kim Jong-il "böse" ist? Ich für meinen Teil glaube eher, dass er "leicht" wahnsinnig ist.

Zitat:Ja, DAS ist eine tolle Politik, was?? Aber ein Kim Jong Il ist ja sooo böse - wenn er Pro-Amerikanisch wäre, dann wäre er IHR Hurensohn?! Ob dann auch so wehement erwähnt würde, das er seine Leute verhungern lässt??

Stimmt, du hast mich ertappt. Ich werde von Bush dafür bezahlt, Propaganda zu verbreiten. Stehst du dafür auf der Liste von Nordkorea?

Zitat:Ja guut, das war ein Bürgerkrieg. Dann kannst du bei den USA theoretisch die Südstaaten auch dazuzählen

Das war schon deswegen ganz eindeutig kein Bürgerkrieg, weil Nordkorea und Südkorea vorher bereits grundverschiedene politische und ökonomische Systeme waren. Genausogut könntest du behaupten, es wäre ein Bürgerkrieg gewesen, hätte die DDR die BRD angegriffen.

Zitat:Wieviele Staaten wurden von den USA denn angegriffen? Also, ich weiss es ehrlich gesagt nicht, es sind einfach zu viele, aber vielleicht weisst DU es?

Komplexe Frage, waren einige. Aber wieder amüsant, wie du von Thema zu Thema springst, wie es dir in den Kram passt. Mir ging es nur darum, deine Heiligsprechung von Nordkorea als nichtaggressives Land zu relativieren.