Forum-Sicherheitspolitik

Das trifft es schon relativ gut. Hinzu kommt aber m. M. n. auch noch, dass der Westen andere Maßstäbe anlegen muss.

D. h. einen Krieg zu führen und dabei hunderttausende Soldaten ins Feuer zu schicken - so wie es die Russen machen oder auch Chinesen oder vielleicht auch (wenngleich da eher religiös bestimmt) der Iran machen könnte -, ist ihm so bzw. wenn keine absolut existenzielle Bedrohung vorliegt, quasi nicht machbar. Der russische Krieg mag zwar mit seinen Schildkrötenpanzern, Motorrad-Attacken, feuernden Haubitzen und herumfliegenden Panzerteilen "nett" im TV anzuschauen sein, diese "romantische", ja fast "archaisch-ritterliche" Art der Kriegführung im Stile einer Mischung von Warhammer und MadMax.

Aber sie bringt Verluste mit sich, die jenseits von Gut und Böse sind. In autokratischen Staaten kann man da den medialen Deckel noch draufhalten (bis zu einem gewissen Grad zumindest). Aber in westlichen Nationen wären diese Verluste rasch im TV, im Netz und in den Printmedien zu finden und die Regierung müsste zwangsläufig umsteuern, da eben die heulenden Frauen und Familien zu sehen wären, wenn die Särge oder plastic bags heimkommen und da die Regierungsmehrheit rasch zerfiele - sieht man ja jetzt im viel kleineren Rahmen schon, wenn man sich anschaut, wie vehement manche Leute fordern, man dürfe keine Waffen mehr an die Ukraine liefern, weil man ja damit den Krieg nur verlängere. Und das hört man OHNE eigene Verluste...

Das Zerbröseln der gesellschaftlichen Unterstützung in den USA während des Vietnamkrieges wäre zudem ein Beispiel - die US- und auch europäischen Medien haben so offen wie selten über einen Krieg berichtet, mit dem Ergebnis, dass nach 1968 der gesellschaftliche Kit daheim zerfiel und die USA irgendwann zermürbt abzogen, obgleich ein Sieg, rein gemessen an Fähigkeiten, den Vietnamesen rein statistisch nicht möglich gewesen wäre. Aber der Krieg war gesellschaftlich nicht mehr zu "verkaufen", that's it.

Das ist in gewisser Weise - menschlich gesehen - auch gut so, denn es verhindert, dass wir zu viel "Freude" am Krieg empfinden würden. Also muss der Westen sich nach anderen Optionen umschauen - da er den Krieg nicht so führen kann, wie seine Feinde -, und diese beinhalten, dass man mit überlegender Technik die Verlust eng eingrenzbar zu halten versucht. Aber diese technischen Maßnahmen haben eben nicht die "archaische Hurra-Romantik" der Russen bzw. Gegenseite inne, sondern man sieht "langweilige" Tarnkappenbomber, Marschflugkörper, Satelliten- oder Pod-Bilder und grün flimmernde Bildschirme.

Zitat:Die Houthis, um ein Beispiel zu bemühen, trampeln uns nicht auf der Nase herum, weil wir die nicht in den Griff bekommen würden. Wir werden denen nicht Herr, weil wir aufgrund unserer übersteigerten postheroischen Weltanschauung nicht mal in Erwägung ziehen können, deren halbes Dutzend Seehäfen in Schutt und Asche zu bomben und diese Barbaren damit nachhaltig vom iranischen Nachschub abzuschneiden. Ordentlich aufgezogen könnten wir denen mit einer Luftkampagne binnen zweier Monate ein Ende setzen und die offizielle Regierung des Yemens wieder die Kontrolle über einen Großteil des Landes verschaffen. Militärisch wäre die Herausforderung trivial. Aufgrund unserer Verfasstheit sind wir jedoch nicht mehr in der Lage die dafür notwendige militärische Gewalt anzuwenden.

Das hängt eben davon ab, wie viel einem ein Krieg wert ist. Eine milliardenteure, monatelange, hunderte Flugzeuge umfassende Luftkampagne gegen eine irrlichternde Banditentruppe lohnt sich eben nicht und kann gesellschaftlich und medial auch nicht verkauft werden, selbst wenn der Handel Milliardeneinbußen durch längere Schiffsrouten hat.

Schneemann

Zitat:Unser Problem liegt nicht darin, dass wir strukturell zwei Panzerkorps zu wenig oder die Iraner mehr ballistische Raketen haben. Unser Problem ist vielmehr unsere völlige Konfliktunfähigkeit und unsere beharrliche Weigerung unsere militärische Macht zur Lösung dieser Konflikte vollumfänglich einzusetzen.

Die Houthis, um ein Beispiel zu bemühen, trampeln uns nicht auf der Nase herum, weil wir die nicht in den Griff bekommen würden. Wir werden denen nicht Herr, weil wir aufgrund unserer übersteigerten postheroischen Weltanschauung nicht mal in Erwägung ziehen können, deren halbes Dutzend Seehäfen in Schutt und Asche zu bomben .........Militärisch wäre die Herausforderung trivial.

Aufgrund unserer Verfasstheit sind wir jedoch nicht mehr in der Lage die dafür notwendige militärische Gewalt anzuwenden.

Deswegen funktioniert auch unsere Abschreckung nicht und keine Panzerbestellung der Welt wird daran etwas ändern.

Exakt so ist es !

Das ist der Kern aller militärischen Probleme die wir haben.

Und wir müssten nicht einmal teure Luftkampagnen dafür bemühen, denn die meisten unserer Feinde könnte man sogar mit deutlich kostengünstigeren Methoden weitgehend ausschalten. Nur mal als ein Beispiel und in Bezug auf die Houthis: Man muss die Häfen ja nicht mal teuer mit Mehrzweckkampfflugzeugen bombardieren, man fahre einfach ein großes Containerschiff welches ohnehin auf dem Weg nach Pakistan zum zerlegen war vollbeladen mit Sprengstoff in den Hafen und jage es dort hoch und der ganze Hafen samt Stadt ist weg. Spart man sich die Abwrackkosten in Pakistan. Und es gäbe noch tausend weitere Wege.

Selbst die Russen könnte man als EU alleine und mit wesentlich kostengünstigeren Mitteln und Methoden militärisch schlagen. Wir haben nur deshalb nicht die Befähigung dazu, weil uns dafür der Wille fehlt !

Weil niemand ernsthaft unkonventionell Krieg führen kann und will. Und weil wir auch konventionell nicht Krieg führen können, weil wir es nicht wollen !

Naja, also wenn es opportun ist, tötet man auch ganz locker eine halbe Millionen Araber und Afghanen, foltert und vernichtet weitestgehend wahllos. Mit der moralischen Bremse ist es da auch nur soweit her, wie die eigenen Medien und Barmittel einen tragen. Die schmutzigen Jobs vergibt man auch gern mehr oder wenigen offen an Dritte/Locals/Warlords, mal ganz abgesehen. So eng sind die ethischen Fesseln da nun auch nicht geschnallt, wie man sich selbst einredet. Das ist am Ende doch nur Gefasel. Russland führt effektiv viel weniger Kriege/Konflikte als die EU und die USA. Wenn man Euch so beim Plaudern verfolgt, dann könnte man den Eindruck gewinnen, es wäre umgekehrt. Aber das ist nicht so. Man selbst agiert militärisch viel aggressiver als Putin. Niemand führt häufiger Krieg als die Amerikaner, Engländer und Franzosen und die Zerstörungskraft der westlichen Kriegstechnologie wurde und wird weltweit pausenlos zur Schau gestellt. Von welchen ethischen Grenzen sprechen wir, die den Westen einschränken? Russland ist einfach eine ganze Nummer größer und erfordert noch viel mehr eigene Opfer in Form von Menschen, Infrastruktur, Finanzmittel. Die Frage ist nur immer, will man den Schaden nehmen.

(03.07.2024, 16:07)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Das ist am Ende doch nur Gefasel. Russland führt effektiv viel weniger Kriege/Konflikte als die EU und die USA. Wenn man Euch so beim Plaudern verfolgt, dann könnte man den Eindruck gewinnen, es wäre umgekehrt. Aber das ist nicht so. Man selbst agiert militärisch viel aggressiver als Putin. Niemand führt häufiger Krieg als die Amerikaner, Engländer und Franzosen und die Zerstörungskraft der westlichen Kriegstechnologie wurde und wird weltweit pausenlos zur Schau gestellt. Von welchen ethischen Grenzen sprechen wir, die den Westen einschränken?

Und dann gibt es tatsächlich Leute die sind auch noch freiwillig Teil dieses "bösen bösen Westens", wie kann das nur sein

KheibarShekan:

Zitat:wenn es opportun ist, tötet man auch ganz locker eine halbe Millionen ..... und ......, foltert und vernichtet weitestgehend wahllos. Mit der moralischen Bremse ist es da auch nur soweit her, wie die eigenen Medien und Barmittel einen tragen. Die schmutzigen Jobs vergibt man auch gern mehr oder wenigen offen an Dritte/Locals/Warlords, mal ganz abgesehen.

Schreibst du hier über den Iran ?

Aber mal ernsthaft: Wo ist der Unterschied zum Iran und dessen Methoden ? Doch nur im geheuchelten Anspruch des Westens besser zu sein.

Zitat:Russland führt effektiv viel weniger Kriege/Konflikte als die EU und die USA.

Es spielt überhaupt gar keine Rolle wer mehr Kriege führt. Es ist nicht relevant wer hier der Angreifer oder Verteidiger ist. Alles was du hier ausführst ist irrelevant. Russland ist der Feind, dass ist das einzig relevante.

Und relevant ist deshalb allein die Frage der praktischen Befähigung. Und diese fehlt uns, und zwar entgegen deiner Wahrnehmung, dass der Westen hochaggressiv und offensiv überall zuschlagen würde. Denn offenkundig reicht das, was Seitens des Westens getan wird nicht ansatzweise. Warum aber wird nicht mehr getan oder das notwendige getan ? Allein aus dem Grund, weil uns der Wille dazu fehlt.

Exakt der Wille, den unsere Feinde durchaus haben. Und gleichzeitig benutzen diese die Ritualisierung unserer Kriegsführung und unseren Legalismus gegen uns und mißbrauchen äußerst geschickt und intelligent das Recht als Waffe gegen uns, um dadurch mit geschicktester Heuchelei und Verstellung ihre feindlichen Ziele voran zu treiben. Natürlich ist der Westen ganz genau so heuchlerisch, verlogen bis ins Mark.

Der praktische Unterschied ist also nur, dass unsere Feinde den stärkeren Willen haben und geschickter agieren, während alle Seiten gleichermaßen Heucheln.

Das ist kein moralischer Vorwurf ! Sondern einfach nur eine praktische Feststellung. Von uns geschaffene Instrumente können also nicht deshalb so gut gegen uns eingesetzt werden weil wir moralisch besser wären, oder weil wir zivilisatorisch weiter wären, sondern allein deshalb, weil wir schwächer, verzagter, und feiger sind, weil wir nicht so kämpfen wollen, wie es notwendig wäre. Wir sind eben nicht moralisch überlegen und dies wird ausgenützt, sondern wir sind schwächer und dies wird ausgenützt.

Zwischen Staaten herrscht weltweit nichts als Anarchie und ist jedes zwischenstaatliche Recht nur ein Mittel zum Zweck. Und angesichts der Heuchelei der westlichen Staaten im Kontext dieses Rechtes ist dieser nicht Schwach durch moralische Überlegenheit, sondern fehlt dem Westen allein der Wille alle Instrumente so zu seinem Vorteil einzusetzen, dass seine Feinde dadurch entweder geschlagen werden, oder systematisch und immer weitergehend ins Hintertreffen geraten.

Deine Darstellung des hyperaggressiven Westens ist daher auch nur ein Mittel zum Zweck, ebenso nur eine Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln. Und umgekehrt gilt dies natürlich ganz genau so. Was also ist der Unterschied ?

Der Unterschied ist, dass Russland der Feind ist.

(03.07.2024, 21:35)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es spielt überhaupt gar keine Rolle wer mehr Kriege führt. Es ist nicht relevant wer hier der Angreifer oder Verteidiger ist. Alles was du hier ausführst ist irrelevant. Russland ist der Feind, dass ist das einzig relevante.
...
Das ist kein moralischer Vorwurf ! Sondern einfach nur eine praktische Feststellung. Von uns geschaffene Instrumente können also nicht deshalb so gut gegen uns eingesetzt werden weil wir moralisch besser wären, oder weil wir zivilisatorisch weiter wären, sondern allein deshalb, weil wir schwächer, verzagter, und feiger sind, weil wir nicht so kämpfen wollen, wie es notwendig wäre. Wir sind eben nicht moralisch überlegen und dies wird ausgenützt, sondern wir sind schwächer und dies wird ausgenützt.
...

Nehmen wir nur die letzten 100 Jahre und beschränken wir uns dabei auf WK1 + 2, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Irak '91, Afghanistan, Irak '03 dann komme ich schon auf über 65 Mio. Tote. Inkl. systematischen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, Internierungslager, Völkermord, Vertreibung, Zwangsarbeit, Umsiedlung, Folter, also so ziemlich jede Form von kleineren und großen Schweinereien, die Menschen sich im Krieg so ausdenken können.

Es ist nicht nur die moralische Überlegenheit die geheuchelt ist, sondern aus meiner Sicht ist die vermeintliche Unfähigkeit zur Gewaltanwendung eine Momentaufnahme und schlicht kontextbezogen flexibel. Gebt den Menschen Feindbilder und Waffen und sie werden morden. Das funktioniert quer über jedes politische System. Im Zuge der sich dahinter ergebenen Dynamiken und kommt dann irgendwann der Punkt wo Dich keiner mehr fragt, ob Du kämpfen möchtest.

Was ich mich dabei aber frage. Wieso erklären die USA und NATO in ihren Strategiepapieren Russland und allen voran China zu den Top Feinden, nachdem man im Sinne der selbst propagierten Globalisierung, des Welthandels, quasi alles an den Osten abgegeben hat, was man hatte? Patente, Fabriken, Namensrechte, Technologien, Kapital.. Warum gerade jetzt? Weil Putins Maske gefallen ist? Wegen der Ukraine? Ich verstehe das wirklich alles nicht. Warum ist der Chinese und der Russe plötzlich böse? Weiß die Wirtschaft schon davon?
Woher kommt die Bildung dieser Feindbilder?

KheibarShekan:

Lass mal die ganze Moralschiene komplett weg. Bleiben wir beim rein praktischen:

Zitat:Nehmen wir nur die letzten 100 Jahre und beschränken wir uns dabei auf WK1 + 2, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Irak '91, Afghanistan, Irak '03

Das ist gar kein schlechter Ansatz um zum Kern des Problems zu gelangen. Denn es gab in den letzten 100 Jahren immense Veränderungen. Und in den letzten 20 Jahren nochmals immense Veränderungen im Westen.
Und gerade die von dir angeführten Kriege zeigen das klar auf. Nimm mal nur als Beispiel wie man in Vietnam agiert hat, und dann wie man im Irak agiert hat und wie man nach dem Irak in Afghanistan agiert hat. Die Ironie ist, dass die Armee welche in Vietnam kämpfte in Irak und Afghanistan gewonnen hätte. Die Unterschiede sollten absolut klar sein und offensichtlich.

Der wesentliche Punkt ist ja gerade eben, dass zwischen dem was früher war (WK, Koreakrieg, Vietnam) und dem was heute ist, Welten liegen und dass es gerade eben die Unterschiede zwischen den genannten Kriegen sind, welche so klar und eindeutig die in den letzten 20 Jahren entstandene Kriegsunfähigkeit des Westens aufzeigen.

Die Befähigung oder Nicht-Befähigung von Streitkräften wie auch von Gesellschaften zur Kriegsführung entsteht in Generationen. Nur weil früher etwas war, heißt dies nicht, dass es immer weiter so ist. Armeen können hochgradig kriegstauglich sein, aber nur eine Soldatengeneration später degeneriert sein. Es gab vom letzten Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts auf heute einen solchen Umbruch, eine neue militärische Generation und auch einen massiven Umbruch in den westlichen Gesellschaften. Dieser wird heillos unterschätzt und führt zu der heute zu einem eklatanten Problem gewordenen Gewaltunfähigkeit.

Deshalb nützt es rein gar nichts zu erklären, dass die Europäer ja früher einmal in der Lage waren, ernsthafte organisierte Gewalt auszuüben. Hier und heute sind sie es nicht mehr in ausreichendem Maße.

Zitat:aus meiner Sicht ist die vermeintliche Unfähigkeit zur Gewaltanwendung eine Momentaufnahme und schlicht kontextbezogen flexibel. Gebt den Menschen Feindbilder und Waffen und sie werden morden. Das funktioniert quer über jedes politische System.

Görings altes Bonmot. Aber dem ist eben nicht in jedem Fall so bzw. ist eben nicht in jeder Gesellschaft so. Du überschätzt hier die Frage des politischen Systems und unterschätzt die Frage der Sozialkultur und der Gesellschaft. Zweifelsohne kann man Menschen in jedem politischen System dazu bringen ausreichend Gewalt auszuüben, aber man kann nicht jede Gesellschaft dazu bringen. Politisches System und die Frage der Sozialkultur der Gesellschaft gehen hier eben nicht immer Hand in Hand. Die westlichen Demokratien zur Zeit der WK hatten völlig andere Gesellschaften als die westlichen Demokratien heute. Auch die Gesellschaft der BRD früher war völlig anders als sie es heute ist. Nicht das politische System ist relevant, sondern die sozialkulturelle Kriegsfähigkeit der jeweiligen Gesellschaft.

Zitat:Im Zuge der sich dahinter ergebenen Dynamiken und kommt dann irgendwann der Punkt wo Dich keiner mehr fragt, ob Du kämpfen möchtest.

Gesellschaften die sozialkulturell nicht kriegsfähig sind, in denen aber der Staat trotzdem die Menschen dazu zwingt zu kämpfen, scheitern militärisch. Das ist ja gerade eben einer der entscheidenden Punkte. Weil der Wille in der Gesellschaft fehlt, kann man dann Kriege verlieren selbst wenn diese tatsächlich wesentlich für das eigene Überleben sind und dies selbst dann, wenn man technologisch und materiell überlegen ist. Selbst als stärkerer kann man dann den Krieg verlieren. Und auch dies zeigt sich klar und eindeutig bei den Kriegen des Westens in den letzten Jahrzehnten.

Zitat:Wieso erklären die USA und NATO in ihren Strategiepapieren Russland und allen voran China zu den Top Feinden, nachdem man im Sinne der selbst propagierten Globalisierung, des Welthandels, quasi alles an den Osten abgegeben hat, was man hatte? Patente, Fabriken, Namensrechte, Technologien, Kapital.

Man hat dies getan weil man dumm und gierig war - weil die grenzenlose materialistische Gier dieses plutokratischen Kapitalismus fast immer nur den kurzfristigen Vorteil exploriert. Und gerade eben dadurch andere dazu gezwungen werden im Konkurrenzkampf untereinander - und obwohl dies alle auf Dauer mehr schädigt als es ihnen nützt - ebenfalls immer nur den kurzfristigen Vorteil zu suchen. Man gibt alles ab, weil man davon kurzfristig einen internen Vorteil hatte - also haben die anderen (internen) Konkurenten ebenfalls diesen Vorteil nehmen müssen um im Konkurrenzkampf bestehen zu können. Und so begingen schlussendlich alle Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Und jetzt, nachdem es praktisch gesehen schon zu spät ist, versucht man hektisch herum zu rudern und das Steuer nochmal herum zu reißen, wo man die ganze Situation praktisch aufgrund der eigenen Gier und der Mechanismen der Plutokratie selbst geschaffen hat.

Zitat:Warum gerade jetzt? ....... Ich verstehe das wirklich alles nicht. Warum ist der Chinese und der Russe plötzlich böse?

Böse ist eine rein moralische Kategorisierung und deshalb untauglich für die Erklärung der Mechanismen und Hintergründe. Aber um den Begriff mal anders zu verwenden und anders zu definieren: Gut ist alles was uns nützt. Böse ist alles andere. Und warum jetzt? Das resultiert einfach aus einem ganzen Faktorenbündel, wobei man dabei natürlich nicht glauben sollte, dass wir aus moralischen Gründen gegen Russland wären. Solche Entwicklungen wie die Positionierung gegen die Russen resultieren höchst einfach aus einer komplexen Gemengelage von Faktoren. Global Machtpolitisch gesehen aber ist einer der wesentlichsten Faktoren, dass die Russen ganz genau so aktiv feindliche Politik gegen uns betreiben und dies weltweit, wie wir feindliche Politik gegen Russland betreiben. Russland hat sich selbst durch seine reale Politik als Feind positioniert. Ebenfalls aus einer Vielzahl von Gründen, primär aber weil Russland nicht unser Knecht sein will, sich nicht unterordnen will und selbst eine Großmacht sein will, mit eigenem Raum usw. Die Russen haben einen gewissen Anspruch an sich und Vorstellungen davon was Russland ist und wie es aufgestellt sein sollte, und dies kollidiert halt massiv mit den westlichen Vorstellungen was der Platz Russlands ist und stellt deshalb vor allem anderen ein Risiko im Kontext mit West-Taiwan dar.

Ein starkes selbstständig agierendes Russland wäre eine massive Bedrohung in einem sich abzeichnenden Waffengang mit West-Taiwan. Besser man schwächt daher Russland so weit wie möglich und bindet dessen militärische Kapazitäten und nutzt diese so weitgehend wie möglich ab, damit man dann den Rücken gegen West-Taiwan frei hat. Gerade weil die Westtaiwanesen so weit aufgestiegen sind (aufgrund westlicher Dummheit und vor allem westlicher Kurzsichtigkeit !), gerade eben deshalb kann man für den Konflikt mit der VR Westtaiwan kein unabhängiges / unabhängig agierendes Russland im Rücken dieses Konfliktes brauchen. Man will also Russland so ausschalten / binden, dass es als Faktor in dem eigentlichen, wesentlichen Konflikt ausfällt.

Das mal nur in Bezug auf die Zielsetzung und das Warum und Wieso. Ob das funktioniert, oder überhaupt Sinn macht, ist eine ganz andere Frage. Aber es ist meiner Ansicht nach eindeutig erkennbar der Hintergrund des ganzen.

(04.07.2024, 06:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ein starkes selbstständig agierendes Russland wäre eine massive Bedrohung in einem sich abzeichnenden Waffengang mit West-Taiwan. Besser man schwächt daher Russland so weit wie möglich und bindet dessen militärische Kapazitäten und nutzt diese so weitgehend wie möglich ab, damit man dann den Rücken gegen West-Taiwan frei hat. Gerade weil die Westtaiwanesen so weit aufgestiegen sind (aufgrund westlicher Dummheit und vor allem westlicher Kurzsichtigkeit !), gerade eben deshalb kann man für den Konflikt mit der VR Westtaiwan kein unabhängiges / unabhängig agierendes Russland im Rücken dieses Konfliktes brauchen. Man will also Russland so ausschalten / binden, dass es als Faktor in dem eigentlichen, wesentlichen Konflikt ausfällt.

Die Strategie ist aber vollkommener Unsinn und kann so überhaupt nicht funktionieren. Sie ergibt sich eher aus der Hoffnung heraus, da der Westen in Sachen Rußland keinen anderen Weg beschreiten konnte bzw. auch wollte, da man die Ukraine und womöglich auch andere Randgebiete nicht gewillt war/ist aufzugeben. Durch diese meines Erachtens Kurzsichtigkeit hat man Rußland nun sehr langfristig an China als Rohstofflieferant/Juniorpartner gebunden. In Wahrheit hat man so nur China den Rücken freigehalten während man selbst davon gar nicht profitiert, sondern ganz im Gegenteil ökonomisch ordentlich draufzahlt. Wie man so China in der chinesischen Einflußsphäre effektiv stellen will ist mir ein Rätsel. China wird noch in diesem Jahrhundert Taiwan und andere chinesisch besiedelte Gebiete in Asien übernehmen und der Westen wird dagegen nichts erfolgreich unternehmen können.

(04.07.2024, 06:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Nimm mal nur als Beispiel wie man in Vietnam agiert hat, und dann wie man im Irak agiert hat und wie man nach dem Irak in Afghanistan agiert hat. Die Ironie ist, dass die Armee welche in Vietnam kämpfte in Irak und Afghanistan gewonnen hätte. Die Unterschiede sollten absolut klar sein und offensichtlich.

Der wesentliche Punkt ist ja gerade eben, dass zwischen dem was früher war (WK, Koreakrieg, Vietnam) und dem was heute ist, Welten liegen und dass es gerade eben die Unterschiede zwischen den genannten Kriegen sind, welche so klar und eindeutig die in den letzten 20 Jahren entstandene Kriegsunfähigkeit des Westens aufzeigen.
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Die Befähigung oder Nicht-Befähigung von Streitkräften wie auch von Gesellschaften zur Kriegsführung entsteht in Generationen. Nur weil früher etwas war, heißt dies nicht, dass es immer weiter so ist. Armeen können hochgradig kriegstauglich sein, aber nur eine Soldatengeneration später degeneriert sein. Es gab vom letzten Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts auf heute einen solchen Umbruch, eine neue militärische Generation und auch einen massiven Umbruch in den westlichen Gesellschaften. Dieser wird heillos unterschätzt und führt zu der heute zu einem eklatanten Problem gewordenen Gewaltunfähigkeit.

Da ist für den Moment betrachtet etwas dran. In einer wirtschaftlich und außenpolitisch komfortablen Situation, in der ein eiserner Vorhang gefallen ist, ein INF Vertrag den Russen den Bau von Mittelstreckenraketen untersagte, Minensperren quer durch Europa geräumt und Ostblockstaaten weitestgehend friedlich in die westliche Hemisphäre eingegliedert wurden, die Chinesen soziale Medien konsumieren und "Frieden bedeutet, dass die Bomben woanders fallen", macht die Gesellschaft ja auch einen sehr guten Job, wenn sie im zivilen Bereich erfolgreich ist und in diesen Sektoren die globale Machtstellung festigt. Gewaltanwendung ist für mich auch nur eines von vielen Mitteln der Konfliktführung, in denen man sein Handwerk beherrschen muss, um global erfolgreich zu sein.

Zitat:Deshalb nützt es rein gar nichts zu erklären, dass die Europäer ja früher einmal in der Lage waren, ernsthafte organisierte Gewalt auszuüben. Hier und heute sind sie es nicht mehr in ausreichendem Maße.

Das weiß ich nicht. Das politische, systemische Europa hat jedenfalls die Fähigkeit verloren oder es hatte sie nie, eigene "Macht" über die Zweige der Diplomatie, Forschung, Wirtschaft, Infrastruktur und Gewaltanwendung hinweg in organisierter Form auszuüben. Wie eine Krake, nur dass der eine Arm nicht weiß, was der andere tut. Keines dieser Elemente führt unabhängig von dem anderen nach vorn. Die Innovationen kommen aus China und USA. Die Gewinne werden woanders abgeführt. Investitionskapitalanziehende Wachstumsmärkte liegen woanders. Ein Krieg gegen Russland oder China wäre schlicht Wahnsinn und die Kunst besteht eher in der Fähigkeit, einen solchen Krieg zu vermeiden und den Konflikt um die globale Vorherrschaft infrastrukturell und technologisch für sich zu entscheiden, sonst wird das noch von ganz alleine zunehmend düster aussehen.

Zitat:Und jetzt, nachdem es praktisch gesehen schon zu spät ist, versucht man hektisch herum zu rudern und das Steuer nochmal herum zu reißen, wo man die ganze Situation praktisch aufgrund der eigenen Gier und der Mechanismen der Plutokratie selbst geschaffen hat.

Das vergrößert den Fehler aus meiner Sicht. Weil diese Kehrtwende zum falschen Zeitpunkt erfolgt. Wie Du richtig sagst, hätte man die unvermeidbare heutige Situation bzw. die Entwicklung Chinas so weit wie möglich verzögern müssen, in dem man von Anfang an den heimischen Markt abschottet vor internationalem Raubbau. Jetzt macht es erst Recht eher Sinn mit den Chinesen schwimmen, denn als Markt brauchen sie uns noch.

Zitat:Global Machtpolitisch gesehen aber ist einer der wesentlichsten Faktoren, dass die Russen ganz genau so aktiv feindliche Politik gegen uns betreiben und dies weltweit, wie wir feindliche Politik gegen Russland betreiben. Russland hat sich selbst durch seine reale Politik als Feind positioniert.

Ausnahmslos alle Nationen stehen miteinander im Wettbewerb. Europa ist leider in die Falle der Amerikaner getappt. Die russischen Gasverträge waren ihnen seit Jahrzehnten ein Dorn im Auge, angeblich weil sie Europa bestechlich bzw. abhängig machen würde. Das Thema ist locker 50-60 Jahre alt, wenn ich nicht irre. Nun ist es vollbracht und es besteht nun eine vollständige Abhängigkeit von den USA und Arabien. Das heißt schon innerhalb der eigenen Allianz ist Deutschland geschwächt, zahlt man Schutzgeld. Selbst innerhalb der westlichen Allianz belegt man sich obendrein gegenseitig mit Strafzöllen. Deutschland und weitere europäische Staaten gewinnen durch eine offene Feindschaft mit Russland und China nichts (mehr). Das Gegenteil ist der Fall. Die Amis reißen uns alle mit in ihren Strudel.

Zitat:Ein starkes selbstständig agierendes Russland wäre eine massive Bedrohung in einem sich abzeichnenden Waffengang mit West-Taiwan.

Du meinst einen sich abzeichnenden Waffengang mit China? Wer sollte das wollen und warum?

(03.07.2024, 16:51)lime schrieb: [ -> ]Und dann gibt es tatsächlich Leute die sind auch noch freiwillig Teil dieses "bösen bösen Westens", wie kann das nur sein

Es gibt bei uns in Europa, und wohl insb. in Deutschland, eine recht große Unkenntnis über "den Westen", insb. die USA, und wie er tickt.

Man hat dann beim Lesen tatsächlich den Eindruck, im Pentagon (und natürlich der Wall Street) überlege man sich permanent, wen man denn als nächsten überfallen und wie man Europa, Japan und überhaupt allen anderen maximal schaden könne.

@KheibarShekan

Zitat:Mit der moralischen Bremse ist es da auch nur soweit her, wie die eigenen Medien und Barmittel einen tragen. Die schmutzigen Jobs vergibt man auch gern mehr oder wenigen offen an Dritte/Locals/Warlords, mal ganz abgesehen. [...]

Nehmen wir nur die letzten 100 Jahre und beschränken wir uns dabei auf WK1 + 2, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Irak '91, Afghanistan, Irak '03 dann komme ich schon auf über 65 Mio. Tote. Inkl. systematischen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, Internierungslager, Völkermord, Vertreibung, Zwangsarbeit, Umsiedlung, Folter, also so ziemlich jede Form von kleineren und großen Schweinereien, die Menschen sich im Krieg so ausdenken können.

1.

Das was du hier betreibst, ist in gewisser Weise genau das, was Walter Lippmann Ende der 1940er Jahre befürchtet hatte. Seinerzeit waren die USA, kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, wenig begeistert von dem Gedanken, sich weltweit engagieren zu müssen, die Kongressabgeordneten und Senatoren hatten ihre Wähler quer durch die Staaten und diese wollten die GIs nicht schon wieder rund um den Globus verteilt wissen. Als ersichtlich wurde, dass Stalin sich nicht an die Absprachen, die die Alliierten seinerzeit während des Krieges getroffen hatten, halten würde und wollte, entschied sich Truman dazu, die Strategie des containment wahrzunehmen und die USA als demokratischen Gegenpol zum totalitären Ostblock weltweit aufzubauen - man wollte nicht, wie nach dem Ersten Weltkrieg, den Krieg gewinnen, um dann bedingt durch den eigenen Isolationismus den "Frieden wieder zu verlieren".

Lippmann warnte, dass diese Politik es zwangsläufig mit sich bringen würde, dass die USA und der demokratische Westen (wobei er den Begriff des "Westens" so nicht nutzte) quasi notgedrungen sich auch mit Staaten und Regimen einlassen müssten, die den Ansprüchen der Demokratie eben nicht genügen würden und die - selbst wenn es irgendwelche Militärregime zweifelhaften Rufes wären - dann eben hofiert werden müssten, nur alleine weil sie antikommunistisch seien.

Dies wiederum, so Lippmann, würde einerseits dem Ansehen der demokratischen Staaten insgesamt schaden und andererseits den Gegnern der Demokratie ein vorgeschobenes Argument in die Hand spielen - nämlich jenes, dass die Demokratien bzw. vorrangig die USA sich genauso skrupellos verhalten würden wie eben ihre totalitären und autokratischen Gegner, womit man dass Pseudo-/Scheinargument kreieren könnte, dass es zwischen den Systemen keinerlei Unterschied (mehr) geben würde bzw. alle quasi "gleich schlecht" oder "gleich gut" (je nach Sichtweise) wären. Und dieses Argument wiederum könnten die diktatorischen Staaten nutzen, um die eigenen autokratischen Herrschaftssysteme gegen jedwede Kritik abzuschirmen (bzw. die Kritik an ihnen aus dem Westen per se als Heuchelei zu deklarieren). Dass sie selbst (also die Diktaturen) mit ihrer Politik der maßgebliche Erzeuger dieser westlichen Politik sind - die im Kern nur eine Gegenreaktion darstellt -, wird natürlich niemals eingestanden oder zugegeben, da die Eigenkritik nicht erwünscht ist.

Ergo: Der Vorwurf, wonach der Westen bzw. die USA, wenn es politisch oder strategisch opportun ist, auch anrüchige Systeme stützen würde/n, hat also einen wahren Kern - denn es gab dieses Verhalten ja auch tatsächlich und es gibt es teils auch immer noch. Der hieraus abgeleitete Versuch einer politischen und gesellschaftlichen Nivellierung allerdings, ja die generalisierende Gleichsetzung des Westens bzw. der USA und der demokratischen Länder hinsichtlich ihres Verhaltens mit den totalitären oder autokratischen Regimen sozusagen, ist aber eben genau das, was es ist: Eine beschämende Heuchelei, die nur dem zweifelhaften Versuch dient, sich selbst die Totalitarismen dieses Planeten schönzureden.

2.

Die Aneinanderreihung von irgendwelchen Kriegen, an denen westlichen Staaten beteiligt waren, um ein (Schein-)Argument zu schaffen für die Verrohung oder Skrupellosigkeit des Westens ist nicht zielführend, da jeder Konflikt unterschiedliche Ursachen und Hintergründe hat.

Bspw. frage ich mich, wieso hier der Koreakrieg von dir genannt wird? Nordkorea überfiel den Süden und die UN (der Sicherheitsrat konnte einen Beschluss fassen zur Unterstützung, da die Sowjets das Gremium schmollend - da man Westtaiwan die Aufnahme verweigert hatte - zeitweise verlassen hatten) entschieden sich zur Hilfeleistung. Ein völkerrechtlich einwandfreier Vorgang. Und man sollte vielleicht auch erwähnen, dass es die USA waren, die ihrem "Schützling" Syngman Rhee im Süden die Lieferung von US-Tanks verweigert hatten (man hatte im State Department befürchtet, dass der Süden den Norden angreifen könnte [sic!]), während Stalin und Mao den Norden mit T-34/85 belieferten und ihn zum Überfall animierten. Soll das also nun ein Bsp. für die Boshaftigkeit der USA sein?

@Schwabo Elite

Zitat:Es gibt bei uns in Europa, und wohl insb. in Deutschland, eine recht große Unkenntnis über "den Westen", insb. die USA, und wie er tickt.

Wir sollten uns, gerade auch in Deutschland, bitteschön darüber einig werden, was wir denn wollen? Entweder droht der Untergang des Abendlandes und der Bedeutungsverlust des Westens - wird ja auch gerne öfters kolportiert - oder aber der Westen bzw. die USA hat mit geradezu dämonischen Kräften den ganzen Planeten im Griff und ist die finstere Krake, die die armen unterdrückten Völker herumschubst. Passt für mich schlecht zusammen.

Und gerade auch die Deutschen sollten sich darüber im Klaren werden, dass sie es sind, die jahrzehntelang von Uncle Sam profitiert haben. Die Zeit nach 1945 war und ist jene, die als die friedlichste, freiheitlich-demokratischste und wirtschaftlich erfolgreichste in der deutschen Geschichte von 1.200 Jahren (wenn wir mal bis zu Karl dem Großen zurückgehen wollen) anzusehen ist. Man hat sich zum Exportweltmeister und zu einer stabilen Demokratie gemausert - und es waren federführend die USA, die sich unter Bush Senior 1989/90 für die Wiedervereinigung einsetzten, während unsere europäischen Verbündeten Thatcher und Mitterand übrigens strikt dagegen waren - und sich an der Globalisierung nebenher noch eine goldene Nase verdient, während man es sich gemütlich unter dem Schutz der mächtigen Schwingen der US Air Force eingerichtet hatte. Aber wehe, man sah sich irgendwelcher Kritik ausgesetzt ob dieses Verhaltens, dann wurde schnell mit dem moralisierenden Finger über den Atlantik gedeutet und Ami – go home! gerufen. Angesichts dieses deutscherseits geradezu arrogant-parasitären Verhaltens - man verzeihe die derbe Wortwahl - überlege ich mir manchmal, ob ein König Donald II. im Weißen Haus wirklich so schlecht wäre...

Schneemann

Wer an den Hintergründen des Russland-Ukraine Kriegs interessiert ist, findet in der Veröffentlichung von Prof. Ulrich Blum (Universität Halle-Wittenberg) interessante Einsichten.

"Die Rohstoffe der Ukraine und ihre strategische Bedeutung – eine geopolitische Analyse" (09/2023)

Link zum Download

Oben rechts auf der Seite kann das PDF runtergeladen werden.

Kurzfassung Die Ukraine ist reich an Rohstoffen, vor allem in der Donbas-Region. Dazu gehören Rohstoffe wie Eisenerz und Kohle, die für die erste industrielle Revolution wichtig waren. Der Reichtum umfasst aber auch Nichteisenmetalle und batteriebezogene Mineralien, insbesondere Lithium, das für die moderne und speziell eine grüne Wirtschaft von herausragender Bedeutung ist. Nach einer Einführung in die allgemeine ökonomische Entwicklung des Landes analysiert der Artikel die ukrainische Industrie-, Energie- und Ressourcenbasis, um sich dann auf die Potenziale jener Ressourcen zu konzentrieren, die im Zuge der Dekarbonisierung der westlichen Industriestaaten eine signifikante Rolle spielen werden. Der Artikel gelangt zu dem Schluss, dass Russlands Überfall auf die Ukraine auch von wirtschaftlichen Interessen geleitet war. Russland konnte bislang als Lieferant von fossilen Energieträgern Einfluss ausüben. Angesichts der potenziell großen Lithium-Vorkommen in der Ukraine scheint es sich nun Zugriff auf Stoffe verschaffen zu wollen, die für die Dekarbonisierung der westlichen Länder unverzichtbar sind.

Es sind nicht nur die Rohstoffe sondern auch die Weizenfelder etc. Russland produziert schon viele Nahrungsmittel und die Ukraine auch. Beide zusammen wäre auf dem Sektor eine Grossmacht und können damit massiven Einfluss auf andere Länder ausüben die nicht genug Nahrungsmittel produzieren. Fehlende Rohstoffe bedeuten weniger Wirtschaft aber fehlende Nahrungsmittel bedeuten Hunger.

(06.07.2024, 12:47)Schneemann schrieb: [ -> ]Ergo: Der Vorwurf, wonach der Westen bzw. die USA, wenn es politisch oder strategisch opportun ist, auch anrüchige Systeme stützen würde/n, hat also einen wahren Kern - denn es gab dieses Verhalten ja auch tatsächlich und es gibt es teils auch immer noch. Der hieraus abgeleitete Versuch einer politischen und gesellschaftlichen Nivellierung allerdings, ja die generalisierende Gleichsetzung des Westens bzw. der USA und der demokratischen Länder hinsichtlich ihres Verhaltens mit den totalitären oder autokratischen Regimen sozusagen, ist aber eben genau das, was es ist: Eine beschämende Heuchelei, die nur dem zweifelhaften Versuch dient, sich selbst die Totalitarismen dieses Planeten schönzureden.

Ne, so habe ich das ja gar nicht geschrieben. Hier wurde die Auffassung vertreten, der Westen ™ würde durch ethische moralische Grundsätze und durch eine nicht näher definierte Form der gewaltbezogenen "Degenerierung" in seiner Gewaltausübung signifikant gehemmt. Das war die These der Diskussionsteilnehmer. Dem habe ich nur ein paar Fakten entgegen gelegt, wo Gewalt durchaus sehr, sehr umfänglich (u.a. gegeneinander) und ohne größere Limits tatsächlich eingesetzt wurde. Das habe ich auch nicht als moralischen Vorwurf formuliert, sondern das ist eine faktenbasierte Feststellung, die nicht mit der eigenen Wahrnehmung seitens der Diskussionsteilnehmer in Bezug auf vermeintliche Schranken harmonisiert.

Dass man die demokratischen Fortschritte Ägyptens und Jordaniens lobt, aber die Rechte von LBGTQ in Russland anprangert, o.Ä. ist doch sonnenklar, wäre vielleicht in einem ganze anderen Kontext ein angemessener Vorwurf, aber den habe ich hier gar nicht gemacht. Daher bleiben wir doch lieber bei dem was schrieben wurde und konzentrieren uns darauf. Gleichwohl kann ich sehr gut mit Quintus Vorschlag leben, den moralischen Aspekt mal vollkommen außen vor zu lassen. Entsprechend habe ich meine Punkte auch nur fortgeführt und dargestellt wo aus meiner Sicht der sachliche Fehler liegt und da wurden von mir ganz andere Punkte, strategische Fehler Europas, angesprochen. Dass nur der Russe der Aggressor wäre ist ebenso falsch, wie nur dem Russen aggressive Aussenpolitik zuzugestehen. Also lassen wir das doch einfach mal raus.

Zitat:Die Aneinanderreihung von irgendwelchen Kriegen, an denen westlichen Staaten beteiligt waren, um ein (Schein-)Argument zu schaffen für die Verrohung oder Skrupellosigkeit des Westens ist nicht zielführend, da jeder Konflikt unterschiedliche Ursachen und Hintergründe hat.

Keine Ahnung, warum es für dich Sinn macht, meinen Aussagen aus dem Zusammenhang zu nehmen. Soll ich jetzt eine Position verteidigen, in die ich hier gar nicht eingestiegen bin? Ich bin schlicht der Auffassung, dass der Fokus auf Friedensmissionen aus einer regional sehr friedlichen und wirtschaftlich sehr dominanten Rolle heraus entstanden ist, aber der Westen ™ gemäß Faktenlage durchaus in der Lage ist Gewalt in sehr umfänglicher Form und ohne größere moralische Hemmschuhe auszuüben. Wir waren uns einig, dass dies vielleicht jeweils Momentaufnahmen sind.

Zitat:Bspw. frage ich mich, wieso hier der Koreakrieg von dir genannt wird? Nordkorea überfiel den Süden und die UN (der Sicherheitsrat konnte einen Beschluss fassen zur Unterstützung, da die Sowjets das Gremium schmollend - da man Westtaiwan die Aufnahme verweigert hatte - zeitweise verlassen hatten) entschieden sich zur Hilfeleistung. Ein völkerrechtlich einwandfreier Vorgang.

Wer wem mit welchem Argument zuerst in den Vorgarten gesch*** hat, interessierte mich in diesem Kontext relativ wenig, muss ich ehrlich zugeben. Das ist vollkommen korrekt.

Zitat:@Schwabo Elite
Wir sollten uns, gerade auch in Deutschland, bitteschön darüber einig werden, was wir denn wollen? Entweder droht der Untergang des Abendlandes und der Bedeutungsverlust des Westens - wird ja auch gerne öfters kolportiert - oder aber der Westen bzw. die USA hat mit geradezu dämonischen Kräften den ganzen Planeten im Griff und ist die finstere Krake, die die armen unterdrückten Völker herumschubst. Passt für mich schlecht zusammen.

Und gerade auch die Deutschen sollten sich darüber im Klaren werden, dass sie es sind, die jahrzehntelang von Uncle Sam profitiert haben.

Unser, Westdeutschlands, großes Glück war dass die Amerikaner moderne, wirtschaftlich effiziente Maschinen nach dem Krieg in hoher Stückzahl liefern konnten, was der Ostblock nicht konnte. Nach dem Krieg war man in Deutschland weiterhin vom Knowhow und Organisationsgeschick sehr weit. Die Engländer hatten das selbe Knowhow, aber veraltete Maschinen und so begab es sich mit dem "Wirtschaftswunder" um es ganz vereinfacht zu sagen.
Daher die Disparität. Der Amerikaner hat auch nicht uns als Menschen verteidigt, sondern seinen Markt, seine internationale Währungsdominanz und die Pflicht der Partner amerikanische Interessen zu verteidigen. Eine Unipolare Welt ist ohne Europa und relevante Teile Asiens nicht durchsetzbar. Militärisch schon nicht. Da das besser funktioniert als, was die Sowjets auf die Beine gestellt haben, haben wir lange Zeit davon profitiert. Niemand hier stellt das in Frage denke ich. Gleichwohl haben die Amerikaner im angesprochenen Billionen Gasgeschäft, von Anfang an immense diplomatische Anstrengungen unternommen gegen europäische Gasdeals mit Russland. Das ist schon seit den Gründungsjahren der BRD ein trilaterales Konfliktthema gewesen.
Tatsache ist in diesem Zusammenhang auch, dass weltweit die größten Investitionen in den Bereich Öl- und Gasförderung in den USA getätigt wurden, mit denen die USA vom Importeur zu einem der größten Exporteure für diese Produkte geworden ist. Aberwitzige Summen wurden unter Umgehung jeglicher Auflagen und Gesetze in den USA in die Erdöl und Gasförderung mit staatlich-privater Kapitalgewalt investiert. Das machen die nicht zum Spaß. Die wollen Zahlen sehen. Und der Markt dafür war von Anfang nicht China, sondern Europa.

Mit der Beendigung von Nort/South Stream ist Europa zu 100% abhängig aus den USA. War vorher nicht so.
Nochmal. Ich mache hier keine Vorwürfe. Ich sage nur, dass Europa nicht vorrangig durch vermeintlichen Gewaltmangel und ethische Schranken in der Verfolgung seiner Interessen behindert wird, sondern irgendwie gescheitert zu sein scheint, eine eigenständige Sicherheits- und Wirtschaftspolitik zu betreiben. Die eigenen Interessen sind nicht immer deckungsgleich mit den amerikanischen. In der Ukraine machen die Amerikaner diesen Aufstand nur aus energiepolitischen Gründen und man erklärt es zum europäischen Thema. Das ist ein Schachzug und Europa hat so reagiert, wie vorhergesehen. Aber Europa spielt dieses Spiel nicht. Wir sind weder Dame noch König. Das ist eine relative Schwäche Europas.

Dass wir Dankbarkeit mit den USA haben müssen, dass uns nur in die Bronzezeit aber nicht in die Steinzeit gebombt haben für unsere Verbrechen ist alles gut. Irgendein ein neuer Diskussionspunkt, aber nehmen wir mit. Bedingungslos führt dieser Weg an der Seite der USA im globalen Machtgefüge aber nicht mehr nach oben, sondern gemeinsam nach unten. Das muss dann auch in der Konsequenz bewusst sein. Die BRICS haben bereits eine größere Wirtschaftsleistung als die G7. Statt sich mit den Russen und Chinesen zu überwerfen (der China Handel ist für Deutschland derzeit existentiell und bilanziell ausgeglichen!), sollte man die Türen offen halten, um weiter bzw. wieder oben mitzuspielen. Die Rufe nach Krieg mit China und Russland und das diese unausweichlich wäre, halte ich für vollkommen fatalistisch.

Zitat:es waren federführend die USA, die sich unter Bush Senior 1989/90 für die Wiedervereinigung einsetzten, während unsere europäischen Verbündeten Thatcher und Mitterand übrigens strikt dagegen waren

Das ist mir wohl bekannt. Rein historisch gesehen sind die Franzosen unsere Feinde, Besatzer und Aggressor, also noch mehr, als wir gegen sie. Darf man das noch oder schon sagen?
Das Rezept des friedlichen Zusammenlebens, welches man sich in Europa erarbeitet hat, bestand darin, bestehende Feindschaft auf vertragliche Grundlagen zu stellen und von gemeinsamen Interessen zu profitieren. Montanunion. Das bringt es im Kern auf den Punkt. Bis zur Wiedervereinigung haben sich diese historischen Erfahrungen nicht in Vertrauen umgemünzt und es wurde im Rahmen von EU Projekten sehr viel darin investiert seitens Deutschlands und Frankreichs um auf beiden Seiten diese Vorbehalte abzubauen. Ich kann mich nur gut erinnern an Vorbehalte gegen Deutsche unter Engländern und Franzosen meiner Generation. Deutschlands defensive Rüstungspolitik war nicht zuletzt auch nach innen gerichtete Beschwichtigung an die eigenen Bündnispartner und neue Partner in Europa. Da hat man sich als Partner für Friedenssicherung, unterstützende Maßnahmen, Brunnenbohren, Polizeischulung wahrnehmen lassen wollen nichts zuletzt, lange auch vorrangig, aus einem außenpolitischen Kalkül heraus. So würden wir uns ja nicht aufstellen, wenn wir vorhaben würden das Elsass oder Siebenbürgen zurückzuerobern. In Europa gelang das Schritt für Schritt und bis zur Wiedervereinigung war des gegenseitige Restvertrauen noch beschränkt. Ganz offensichtlich. Wir sind schon lange darüber hinaus denke ich. Aber da ist Russland, bzw. ein Konflikt mit Russland, vielleicht auch sehr hilfreich, wenn Rüstung bzw. ein Umbau der Europäischen Armeen angestrebt wird hin zu Armeen für Abnutzungskriege.

Zitat: - und sich an der Globalisierung nebenher noch eine goldene Nase verdient, während man es sich gemütlich unter dem Schutz der mächtigen Schwingen der US Air Force eingerichtet hatte. Aber wehe, man sah sich irgendwelcher Kritik ausgesetzt ob dieses Verhaltens, dann wurde schnell mit dem moralisierenden Finger über den Atlantik gedeutet

Basiert die Wiederholung Deiner Dankbarkeitshymnen auf der Annahme, die USA hätten nicht von uns profitiert, sondern wir einseitig von ihnen? Wäre das so, wäre das echt nett. Da gebe ich Dir Recht.

Zitat: und Ami – go home! gerufen. Angesichts dieses deutscherseits geradezu arrogant-parasitären Verhaltens - man verzeihe die derbe Wortwahl - überlege ich mir manchmal, ob ein König Donald II. im Weißen Haus wirklich so schlecht wäre...

Dass Deutschland im amerikanischen System ein parasitäres Element darstellt oder Verhalten zeigt, halte ich für eine sehr gewagte These.

Sehr interessant finde ich, dass Du mit der notwendigen, unzureichenden Dankbarkeit gegenüber den USA ein neues Thema hier sehr umfangreich in diesen Kontext des Konflikts mit Russland einbringst. Der Punkt bereichert die Diskussion durchaus, weil ich darüber zu wenig nachgedacht habe.

@KheibarShekan

Zitat:Ne, so habe ich das ja gar nicht geschrieben. Hier wurde die Auffassung vertreten, der Westen ™ würde durch ethische moralische Grundsätze und durch eine nicht näher definierte Form der gewaltbezogenen "Degenerierung" in seiner Gewaltausübung signifikant gehemmt. Das war die These der Diskussionsteilnehmer. Dem habe ich nur ein paar Fakten entgegen gelegt, wo Gewalt durchaus sehr, sehr umfänglich (u.a. gegeneinander) und ohne größere Limits tatsächlich eingesetzt wurde.

Das stimmt schon, aber mir ging es um deine Antwort bzw. Reaktion darauf. Und diese enthielt eben auch die willkürliche Aneinanderreihung von Kriegen in der Vergangenheit, die schlecht als Gegenargument genutzt werden können, zumal die Hintergründe und Entwicklungen, die diese Kriege begleiteten, vielfach komplexer waren als dass sie einfach als Argument für eine westliche Aggression genutzt werden könnten.

Zitat:Unser, Westdeutschlands, großes Glück war dass die Amerikaner moderne, wirtschaftlich effiziente Maschinen nach dem Krieg in hoher Stückzahl liefern konnten, was der Ostblock nicht konnte. Nach dem Krieg war man in Deutschland weiterhin vom Knowhow und Organisationsgeschick sehr weit. Die Engländer hatten das selbe Knowhow, aber veraltete Maschinen und so begab es sich mit dem "Wirtschaftswunder" um es ganz vereinfacht zu sagen.

Das deutsche Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit entstand nicht deswegen, weil die USA Maschinen geliefert hätten - genau genommen sind die US-Exporte nach Europa zwischen 1946 und 1949 sogar rückläufig -, die dann das angeblich nicht vorhandene deutsche Organisationsgeschick kompensiert hätten. Tatsache ist eher, dass im zerstörten Deutschland ein Wille zum Wiederaufbau (gepaart mit entsprechendem Geschick zur Improvisation und gegenseitigen Hilfe) vorlag, den wir uns heute kaum mehr vorstellen können. (Dass dabei die NS-Zeit anfangs totgeschwiegen wurde, ist zwar auch eine Tatsache, aber die Menschen hatten schlichtweg andere Sorgen.)

Hinzu kam, dass zu Beginn bzw. in den ersten 2-3 Jahren nach 1945 sogar eine Art von Deindustrialisierung (weniger durch die USA, aber durch die anderen Alliierten) stattfand - To prevent Germany from starting another war!, wie es so schön hieß. Das Problem war allerdings, dass nach Währungsreform und auch dem Reparationsabbau, gerade in der SBZ, ein Wiederaufbau stark erschwert war, was wiederum das US-Ziel, eine Demokratisierung in Deutschland zu erreichen, gefährdete, da die Entwicklung des Landes und das Entstehen einer wirtschaftlichen Basis so verzögert wurde. Hinzu kam, dass man im State Department befürchtete, dass dieses durch die Kriegsschäden und die Reparationen enorm geschwächte Deutschland im beginnenden Kalten Krieg anfällig werden könnte für kommunistische Unterwanderungen. Aus diesem Grund wurde dann der Marschallplan initiiert, der eine Art Initialzündung für das Wirtschaftswunder wurde. Es waren also keine Maschinenlieferungen, sondern finanzielle Leistungen zum Wiederaufbau.

Zitat:Sehr interessant finde ich, dass Du mit der notwendigen, unzureichenden Dankbarkeit gegenüber den USA ein neues Thema hier sehr umfangreich in diesen Kontext des Konflikts mit Russland einbringst.

In gewisser Weise ja. Man darf nicht vergessen, dass das Ansehen der USA in Westdeutschland (und im Stillen wohl auch in der SBZ) durchaus bis in den 1960er Jahre hinein sehr, sehr hoch war. Man verstand die USA nicht nur einfach als wohlwollenden Hegemon, sondern auch als Garanten für Sicherheit, Freiheit und Demokratie.

Gekippt ist diese Haltung grob erst während des desolat verlaufenden Vietnamkrieges ab ca. 1967/68, als gerade die Linken und die protestierenden Studenten meinten, sie müssten Washington generell verteufeln, während sie umgekehrt äußert unkritisch mit Mao-Bibeln in der Hand und Ho, Ho, Ho Chi Minh!-Gegröle durch die Straßen zogen. Während ihre Kritik an politischer Verkrustung und an erstarrten Lehridealen an den Universitäten teils durchaus gerechtfertigt war (und in den USA die dort protestierenden Studenten durchaus auch echte Probleme ansprachen, etwa den gerade in den Südstaaten damals noch massiv vorherrschenden Rassismus gegenüber Schwarzen bzw. die Weigerung dort, die Bürgerrechte umzusetzen), haben sie eine große Vereinfachung betrieben und Tür und Tor geöffnet für das verallgemeinernde US-Bashing.

Und zugleich haben US-Regierungen mit ihrer teilweise brutalen und manchmal auch kurzsichtigen Politik während des Kalten Krieges, als es darum ging, jedwede sowjetische Einflussnahme abzublocken - man denke nur bspw. an den Allende-Sturz 1973 oder die Operation Condor - dieses Feindbild des skrupellosen Hegemons auch selbst mit befeuert und Steilvorlagen für die Propaganda der Feinde der freien Welt geliefert. Gleichwohl, auf diesen von linksgerichteten Kräften initiierten Zug des ungefilterten US-Bashings sprangen später, vor allem nach 1990, dann auch rechtsextreme und rechtspopulistische Kreise auf, die Washington als Bremsklotz für ihre teils totalitären (oder mittlerweile auch neoeurasischen) Hirngespinste ansahen und ansehen - eine "antiamerikanische Querfront" sozusagen. Und an diese wiederum dockt Russlands neoimperialistische Propaganda heutzutage wiederum auch recht geschickt an - womit sich der Kreis quasi schließt...

Aktuelles:

Zitat:Chinesische Soldaten landen in Belarus

Der belarussische Präsident Lukaschenko steht beim russischen Angriff auf die Ukraine eng an der Seite des russischen Staatschefs Wladimir Putin. Auch die Beziehungen zu China werden seitdem enger. Chinesische Soldaten treffen für eine Übung in Minsk ein.

Chinesische Soldaten sind in Belarus eingetroffen - angeblich zu einer gemeinsamen Anti-Terror-Übung, wie das Verteidigungsministerium in Minsk unter anderem auf der Plattform X mitteilt. Das Manöver werde vom 8. bis 19. Juli abgehalten. "Das gemeinsame Training hilft, Erfahrungen auszutauschen, die Zusammenarbeit zwischen belarussischen und chinesischen Einheiten zu verbessern und das Fundament für eine weitere Entwicklung der belarussisch-chinesischen Beziehungen auf dem Feld gemeinsamer Truppenausbildung zu legen."

https://www.n-tv.de/politik/Chinesische-...68698.html

Schneemann