Forum-Sicherheitspolitik

Eine Kündigung des 2+4 Vertrages zieht einen immensen Rattenschwanz an Problemen mit sich und würde von uns lieben Partnern und Verbündeten in der EU sofort massiv ausgenützt werden um Forderungen zu erheben und über uns herzufallen.

Im übrigen halte ich eine atomare Bewaffnung Deutschlands für die schlechtere Form der Abschreckung gegenüber den Russen, da deren Atomwaffenarsenal, insbesondere was ihre taktischen Nuklearwaffen angeht derart immens überlegen ist, dass ein paar deutsche Atomwaffen nur dann ins Gewicht fallen würden, wenn sie als rein strategische Waffen so ausgelegt wären, dass wir dann ohnehin schon bei totalen Untergangsszenarien sind. Und solche treten nur ein, wenn vorher schon die Abschreckung so weitgehend versagt hat, dass dies denkbar wird.

Deshalb wäre eine massive konventionelle Rüstung Deutschlands abschreckender und könnte schon früher in einer Eskalationsspirale greifen. Hat man hingegen keine sehr starke konventionelle Armee, befördert dies sehr schnell die Eskalationsspirale.

Und auch wenn das für manche hier eigenartig klingen mag, man kann auch einen atomaren Angriff durchaus noch konventionell abschrecken bzw. auf begrenzte nukleare Angriffe konventionell antworten. Dazu bedarf man aber quantitativ sehr starker Streitkräfte die auch für den Einsatz in einem Kriegsumfeld in welchem Atomwaffen begrenzt Verwendung finden geeignet sind.

Entsprechend ist die zwingende Schlußfolgerung für Deutschland daraus für mich, die Bundeswehr zunächst mal als allererstes auf die maximale Truppenstärke zu bringen, welche die 2+4 Verträge vorsehen, wobei man die Marine bei 25.000 Mann sein lassen solle - damit man die dann zur Verfügung stehenden 345.000 Mann voll für Heer und Luftwaffe ausschöpfen kann.

Eine vollständig einsatzbereite und mit großen Reserven an Wirkmitteln ausgestattete Bundeswehr mit 370.000 Mann wäre für die Russische Föderation aktuell meiner Überzeugung nach die beste Abschreckung. Und das wäre sowohl machbar als auch finanzierbar, wenn man sich darauf konzentrieren würde, statt das Geld für äußerst fragwürdige andere Dinge in schier unfassbaren Mengen zu verschwenden.

Ein Vorteil bei einer solchen erheblichen Aufrüstung wäre, dass man von dem extrem desolaten Zustand der Bundeswehr aus diese sehr viel leichter modernisieren könnte, da es von da wo wir sind ja nur bergauf geht un man keine bald überkommenen Systeme und Strukturen hat, die hier eine Weiterentwicklung stören könnten. Man hat daher eigentlich mehr Freiheiten und Möglichkeiten und so würde sich der Zustand der Bundeswehr von einem Problem in einen Vorteil verwandeln.

Was müsste dazu getan werden? Man benötigt zunächst mal einen Wehretat von um die 5% des BIP über mehrere Jahre und die Industrie muss mit allen Mitteln auf Linie gebracht werden. Dann ließe sich binnen weniger Jahre eine wirklich moderne und konventionell extrem leistungsstarke Streitmacht aufbauen. Und diese wäre dann mal eine wirklich substanzielle Abschreckung.

(01.03.2024, 11:47)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]Wenn ich den Begriff "Krieg" einmal weglasse und dafür "Konflikt" verwende, sind nach meinem Verständnis beide Parteien direkt im Konflikt miteinander, selbst wenn nur eine der beiden Parteien einseitig angreifen würde. Es sei denn man würde diese Angriffe stoisch und unbeantwortet über sich ergehen lassen.

Nach meinem Verständnis reicht es, wenn eine Seite den Konflikt eröffnet. Dadurch tritt sofort die andere Seite nolens volens in den Konflikt ein. Das gilt für den Rüpel auf dem Schulhof, der einen Mitschüler anrempelt genau so wie für souveräne Staaten und Bündnisse.

Ich habe meine Verwunderung hier schon mehrfach darüber ausgedrückt, dass im Westen das Narrativ verbreitet wird Russland sei im Krieg, wir aber nicht. Das ist Augenwischerei und ein Herumreden um den heißen Brei. Wir sind zum jetzigen Zeitpunkt im Krieg mit Russland! Putin hat dies übrigens von Anfang an verstanden und benutzt es, um sein eigenes Narrativ in der russischen Bevölkerung einzusetzen. Schließlich muss man in diesen Zeiten die 'Menschen hinter die Fahne bekommen'.

Der Begriff ist belligérance, und Cobelligérance. Das ist Völkerrechtlich definiert (@Schneemann uo to you, eine Übersetzung ist zu delikat. Frankreich ist ein (atomwaffen) dotierter Staat. Eine Kriegszustand mit Russland (dotierter Staat) zu deklarieren, ist eine sehr grosser Schritt.
Ausbildung in der Ukraine zB ist völkerrechtlich keine Cobélligerance.

Zitat:Dass dieser Schritt aus Sicht der Franzosen geboten war, bekräftigt mich in meiner Einschätzung, dass die Ukraine im dritten Kriegsjahr sichtbar auf eine schwere militärische und vielleicht auch politische Krise zusteuert.

Ansonsten hätte es ja aus Sicht des Westens ein 'weiter so' in der Unterstützung der Ukraine getan.

Ist nur ein Teilaspekt, es ist vor allem das Bewusstsein das der Krieg lange dauern kann, und wir müssen unsere nationalen und europäischen Mitbürger darauf vorbereiten. Und wir müssen Budgets umschichten.

Zitat:Geschrieben von Quintus Fabius - Vor 1 Stunde
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Im übrigen halte ich eine atomare Bewaffnung Deutschlands für die schlechtere Form der Abschreckung gegenüber den Russen, da deren Atomwaffenarsenal, insbesondere was ihre taktischen Nuklearwaffen angeht derart immens überlegen ist, dass ein paar deutsche Atomwaffen nur dann ins Gewicht fallen würden, wenn sie als rein strategische Waffen so ausgelegt wären, dass wir dann ohnehin schon bei totalen Untergangsszenarien sind. Und solche treten nur ein, wenn vorher schon die Abschreckung so weitgehend versagt hat, dass dies denkbar wird.

Deshalb wäre eine massive konventionelle Rüstung Deutschlands abschreckender und könnte schon früher in einer Eskalationsspirale greifen. Hat man hingegen keine sehr starke konventionelle Armee, befördert dies sehr schnell die Eskalationsspirale.

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Eine vollständig einsatzbereite und mit großen Reserven an Wirkmitteln ausgestattete Bundeswehr mit 370.000 Mann wäre für die Russische Föderation aktuell meiner Überzeugung nach die beste Abschreckung. Und das wäre sowohl machbar als auch finanzierbar, wenn man sich darauf konzentrieren würde, statt das Geld für äußerst fragwürdige andere Dinge in schier unfassbaren Mengen zu verschwenden.
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Was müsste dazu getan werden? Man benötigt zunächst mal einen Wehretat von um die 5% des BIP über mehrere Jahre und die Industrie muss mit allen Mitteln auf Linie gebracht werden. Dann ließe sich binnen weniger Jahre eine wirklich moderne und konventionell extrem leistungsstarke Streitmacht aufbauen. Und diese wäre dann mal eine wirklich substanzielle Abschreckung.

Stimmt, und könnte im gegebenen Zeit und Budgetrahmen gemacht werden.

(01.03.2024, 15:57)voyageur schrieb: [ -> ]Der Begriff ist belligérance, und Cobelligérance. Das ist Völkerrechtlich definiert (@Schneemann uo to you, eine Übersetzung ist zu delikat. Frankreich ist ein (atomwaffen) dotierter Staat. Eine Kriegszustand mit Russland (dotierter Staat) zu deklarieren, ist eine sehr grosser Schritt.
Ausbildung in der Ukraine zB ist völkerrechtlich keine Cobélligerance.
(...)

Danke für die Hinweise!

Mir fehlt aber noch eure Beurteilung einer Situation, die Attal im von mir zitierten Video im französischen Senat explizit als möglich genannt hat: französische Soldaten im Einsatz als Luftverteidigungskräfte in der Ukraine.

Gut, diese operieren nach meinem bescheidenen Wissen viele Kilometer hinter der ersten Linie, nehmen aber dennoch direkt an Kampfhandlungen eben gegen gegnerische Flugzeuge und Drohnen teil.

Will sagen, sie schießen sie ab und töten die Besatzungen, so weit bemannte Objekte im Spiel sind. Gleichzeitig werden sie selbst vom Gegner durch Artillerie und eben Luftangriffe angegriffen und getötet.

Diese Szenario hat Attal explizit nicht nur gemeint, sondern auch genannt!

Für mich wären Vorfälle dieser Art kriegerische Handlungen. Ich will das gar nicht bewerten. Ich will nur darauf hinaus, dass man sich darüber klar sein muss, worüber Attal gesprochen hat.

Wenn russische und französische Truppen wechselseitig aufeinander schießen und sei es auch "nur" im Rahmen von Luftangriffen / -abwehr, dann ist das ein offener, militärisch ausgetragener Krieg.

Und dann soll man das auch so nennen. Auch das sage ich ohne Bewertung. Es kommt sowieso wie es kommen muss.

Zitat:Mir fehlt aber noch eure Beurteilung einer Situation, die Attal im von mir zitierten Video im französischen Senat explizit als möglich genannt hat: französische Soldaten im Einsatz als Luftverteidigungskräfte in der Ukraine.

Gut, diese operieren nach meinem bescheidenen Wissen viele Kilometer hinter der ersten Linie, nehmen aber dennoch direkt an Kampfhandlungen eben gegen gegnerische Flugzeuge und Drohnen teil.

Will sagen, sie schießen sie ab und töten die Besatzungen, so weit bemannte Objekte im Spiel sind. Gleichzeitig werden sie selbst vom Gegner durch Artillerie und eben Luftangriffe angegriffen und getötet.

Diese Szenario hat Attal explizit nicht nur gemeint, sondern auch genannt!

Zitat:" Unter diesen Umständen wird der Präsident befragt. Er wird gefragt, ob es Perspektiven gibt, die er aus Prinzip ausschließen kann. Kann der Präsident angesichts all dessen, was ich gerade gesagt habe, angesichts der veränderten Haltung Russlands, in seiner Verantwortung sagen, dass er bestimmte Perspektiven aus Prinzip ausschließt? Ich glaube das nicht", versucht der Premierminister, die Dinge wieder in die richtige Perspektive zu rücken.

Als Beispiel.Kommt mal wieder auf den Kontext an, ist es eine Exclusions zone die völkerrechtlich definiert wurde. Ist es eine Luftraumverwaltung mit entsprechen Radarkapazitäten die mit der ukrainischen Luftraumverteidigung "zusammenarbeitet"??
Ist es die Schutzzone der in Rumänien stationierten SMPTP Batterie auf die Moldau auszuweiten ??

Was ziemlich sicher ist keine zusätzlichen (zu der bereits gelieferten franz/italienischen) SMTP Batterie in der Ukraine, die die wir haben werden für den Schutz der "Forces aérien stratégiques" und der olympischen Sommerspiele gebraucht.

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Westliche Truppen in der Ukraine? Von "nein" zu vielleicht...
Lignes de defence (französisch)
flamme.pngNachdem sein Vorschlag, Bodentruppen in die Ukraine zu schicken, am Montag für Aufregung gesorgt hatte, versicherte Macron am 29. Februar, dass er jedes seiner Worte "abgewogen" und "gemessen" habe.

Im Ausland scheinen sich die Linien zu bewegen.

Außer in Deutschland. Der Deutsche Olaf Scholz wies Emmanuel Macron scharf zurück: "Was wir von Anfang an miteinander vereinbart haben, gilt auch für die Zukunft", nämlich "dass es keine Bodentruppen geben wird, keine Soldaten, die weder von europäischen Staaten noch von Nato-Staaten auf ukrainischen Boden geschickt werden".

Scholz behauptete außerdem - unter Bezugnahme auf seine Weigerung, Kiew Taurus-Raketen zu liefern -, dass "das, was in Bezug auf das Zielen und die Begleitung des Zielens von den Briten und Franzosen getan wird, nicht in Deutschland getan werden kann". In London und Paris wurde diese Aussage mäßig begrüßt, da sie ein Sicherheitsrisiko für die britische und französische Einsatzkraft darstellt, die zeitweise tatsächlich bei den ukrainischen Luftstreitkräften anwesend war.

London hatte bereits eingeräumt, dass sich "eine kleine Anzahl" von britischem Personal bereits vor Ort befinde, "um die ukrainischen Streitkräfte zu unterstützen", obwohl es keinen "groß angelegten Einsatz" plane.

Ausbildung, Minenräumung usw.

Der französische Armeeminister ging auf die Äußerungen des Präsidenten ein. "Zu sagen, dass man nichts ausschließt, bedeutet weder schwach noch eskalierend zu sein - oder wenn man davon ausgeht, dass Russland gewinnen muss. Aber wenn man nicht davon ausgeht, dass Russland gewinnen muss, ist per Definition nichts auszuschließen nicht eskalierend". Sébastien Lecornu fügte hinzu, dass "eine Reihe von Ländern (...) eine Reihe von Ideen auf den Tisch gelegt haben, insbesondere rund um die Minenräumung und rund um die Ausbildung - nicht die Ausbildung auf polnischem Territorium, wie wir es heute tun, sondern die Ausbildung auf ukrainischem Territorium hinter den Linien."

Zu diesen Ländern gehört auch Kanada. In einem Interview mit dem Toronto Star vom 29. Februar erklärte der kanadische Verteidigungsminister Bill Blair nämlich, dass Kanada bereit wäre, sich an einer NATO-geführten Ausbildungsmission in der Ukraine zu beteiligen. Bei einem solchen Einsatz würde ein begrenztes Kontingent kanadischer Soldaten für eine Ausbildungsmission (und noas Kampfeinsatz) fernab der Frontlinie eingesetzt werden.

Ähnlich klingt es in Litauen. Kęstutis Budrys, ein Berater des Präsidenten, räumt ein, "dass offen über diese Möglichkeit (...) und die Bedingungen für die Durchführung gesprochen wird". Auch hier: Ausbildungsmissionen, Minenräumung auf ukrainischem Boden.

Kaja Kallas, die Premierministerin Estlands, erklärte ihrerseits, sie schließe nichts aus, auch nicht einen Einsatz westlicher Truppen auf ukrainischem Territorium.

Fortsetzung folgt... In Erinnerung an die Worte von Präsident Macon: ""Viele Leute, die heute sagen: nie, nie, nie, waren dieselben, die sagten: nie, nie Panzer, nie, nie Flugzeuge, nie, nie Langstreckenraketen, nie, nie, nie ... Vor zwei Jahren. Ich erinnere Sie daran, dass vor zwei Jahren viele an diesem Tisch sagten: Wir werden Schlafsäcke und Helme anbieten. Heute sagen sie: Wir müssen schneller und stärker werden, um Raketen und Panzer zu bekommen. Sie sind demütig genug, um festzustellen, dass wir oft sechs bis zwölf Monate zu spät waren".

Langsam verstehe ich, was mit Ambiguïté stratégique gemeint ist...

Für mich sieht es so aus, als wolle man der "boiling the frog Methode" treu bleiben. Es wird spannend zu beobachten sein, ob sich diese angesichts einer sich mehr und mehr verschärfenden Krise der ukrainischen Kräfte aufrecht erhalten lässt.

Vielleicht ist aber auch alles, was wir von Frankreich (und UK!) hören, nur die Vorbereitung von möglichen Kampftruppeneinsätzen des Westens unter dem Tarnmantel der "Militärhilfe". Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, wie hier schon mehrfach angesprochen.

Ich sehe jedenfalls in der derzeitigen Entwicklung eine große Eskalation. Das sieht man auch an der Reaktion der Russen.

(01.03.2024, 12:36)Schneemann schrieb: [ -> ]..., dann müssten wir uns entsprechend umorientieren und unsere Sicherheitskonzepte überdenken, zumal ja erkennbar ist und wäre, dass vertragliche Vereinbarungen in Moskau und Washington offenkundig nur mehr eine begrenzte Gültigkeit haben.

Indessen wäre natürlich nicht der Vertrag als solcher hinfällig. ..., ich denke eher an die Beschränkungen hinsichtlich Truppenstärke und Kernwaffenentwicklung und -stationierung. Und Paris und London wäre es sicherlich nur recht, wenn Deutschland mehr beitragen würde.

Eigentlich beträfe es doch sogar nur Art.3 (1). Denn Art.3 (2) war ja nur eine Verpflichtungserklärung, die Streitkräfte entsprechend zu reduzieren. Und diese Verpflichtung hat Deutschland übererfüllt. Eine dauerhaft verbindliche Obergrenze geht zumindest aus der Formulierung des 2+4-Vertrags nicht direkt hervor. Und da wir sowieso nicht sinnvoll realistisch mehr als 370.000 Soldaten unterhalten werden, sehe ich da keinen Bedarf, dran zu drehen. Aber man kann halt durchaus kommunizieren, dass wir die zugesagte Reduzierung (analog zum ebenfalls im Vertrag verankerten Abzug der sowjetischen Kräfte aus der DDR) nun als abgeschlossen und erledigt betrachten, womit sie für uns gegenstandslos wird. Der Verweis im Text auf den zeitgleich in Kraft tretenden KSE-Vertrag liefert auch die weitergehende Argumentation, dass dessen Suspendierung ohnehin damit verbundene Absprachen wirkungslos macht.

Bei Art.3 (1) hingegen könnte man ggf. mit den von dir genannten Begründungen nachträglich die Verpflichtung auf die Wirksamkeit einer Absichtserklärung herabstufen. Sprich: Man kündigt den Vertrag nicht auf, sondern erklärt lediglich, dass man eine bestimmte, geänderte Interpretation dieses Einzelpunktes nicht ausschließt.

Außerdem bietet die erforderliche Verteidigungsfähigkeit der EU natürlich viel Interpretationsraum für Artikel 6:

2+4-Vertrag schrieb:Das Recht des vereinten Deutschland, Bündnissen mit allen sich daraus ergebenden Rechten und Pflichten anzugehören, wird von diesem Vertrag nicht berührt.

Das mag alles nicht juristisch haltbar sein, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob Putin und Trump uns glauben, dass wir bereit sind, internationales Recht und Verträge so zu interpretieren, wie sie es selbst auch tun.

Broensen schrieb:Eigentlich beträfe es doch sogar nur Art.3 (1). Denn Art.3 (2) war ja nur eine Verpflichtungserklärung, die Streitkräfte entsprechend zu reduzieren. Und diese Verpflichtung hat Deutschland übererfüllt. Eine dauerhaft verbindliche Obergrenze geht zumindest aus der Formulierung des 2+4-Vertrags nicht direkt hervor.

Aus Artikel 3 Absatz 2 geht genau genommen garnichts hervor.
Der Abschnitt hält lediglich fest, dass [Deutschland] bei Verhandlungen über konventionelle Streikträfte in Euroe eine Erklärung abgegeben hat, wonach man sich verpflichtet die Streitkräfte im Rahmen des KSE Vertrags zu reduzieren.
Der 2+4 Vertrag erneuert diese Verpflichtung nicht, das Vertragswerk weißt lediglich auf eine bestehende Verpflichtung aus dem (mehr oder weniger parallen) KSE-Vertrag hin.

Der Witz ist nun natürlich, dass Russland den KSE-Vertragf bereits 2007 ausgesetzt 2015 gekündigt und 2023 ausgertreten ist. Nach dem Austritt hat die Nato dann erst Ende letzten Jahres erklärt den Vertrag ihrerseits auszusetzen. Entsprechend sind die durch Deutschland im Rahmen des KSE Vertrags abgebenen Erklärungen auch gegenstandlos geworden, es Existieren aktuell keine völkervertragsrechtlichen Obergrenzen für die deutschen Streitkräfte.

(01.03.2024, 18:13)Broensen schrieb: [ -> ]Das mag alles nicht juristisch haltbar sein, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob Putin und Trump uns glauben, dass wir bereit sind, internationales Recht und Verträge so zu interpretieren, wie sie es selbst auch tun.

Der Vertrag an sich ist ja sowieso obskur da er einerseits Deutschland volle Souveränität gewährt während diese gleich wieder eingeschränkt wird. Meines Erachtens kann man aber nicht einfach einen einzelnen Artikel aufkündigen, der Vertrag wäre nach meiner Rechtsauffassung mit einem Verstoß deutscherseits komplett erledigt und da muss man eben wissen ob man dies will. Ich persönlich möchte das nicht, da die langfristigen Auswirkungen nicht berechenbar sind.

"Die Bundesregierung hat diesen Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor. [...] Die Forderung nach einem Friedensvertrag konnte also definitiv nicht mehr erhoben werden – damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen."

Dieses Zitat aus Wikipedia gibt einen Hinweis, warum es unklug sein könnte den Vertrag zu kündigen. Allerdings hat das Polen und Griechenland auch bislang nicht gestört. Der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 hingegen ist ein eigenständiges Dokument. Dann wäre da schliesslich noch die Festschreibung der Bodenreform in der DDR.

Der US Verteidigungsminister Lloyd Austin am Donnerstag in einer Anhörung vor dem Verteidigungsausschuss des US Repräsentantenhauses wörtlich:

"(...) quite frankly, if Ukraine falls, I really believe that NATO will be in a fight with Russia."

"Und ganz offen gesagt, wenn die Ukraine fällt, glaube ich wirklich, dass die NATO einen Kampf mit Russland führen wird."

(DeepL)

Newsweek

Das sind neue Töne, die darauf hindeuten, wie schlecht es um die Ukraine steht und wie sehr man durch politischen Druck das "Hilfspaket" für die Ukraine im Repräsentantenhaus durchdrücken will. Der Senat hat bereits zugestimmt.

(01.03.2024, 18:44)lime schrieb: [ -> ]Meines Erachtens kann man aber nicht einfach einen einzelnen Artikel aufkündigen, der Vertrag wäre nach meiner Rechtsauffassung mit einem Verstoß deutscherseits komplett erledigt und da muss man eben wissen ob man dies will.

(01.03.2024, 20:01)Ottone schrieb: [ -> ]Dieses Zitat aus Wikipedia gibt einen Hinweis, warum es unklug sein könnte den Vertrag zu kündigen.

Wir reden ja auch weder von Kündigung, noch von Vertragsbruch.
Sondern von Neuinterpretation und Neubewertung. Wie Nightwatch schreibt: Art.3 (2) ist eigentlich ohnehin obsolet.

Und Art. 3 (1) ist auch etwas wage formuliert, denn "bekräftigen ihren Verzicht" und "erklären, daß [...] Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird", ist beides keine direkte Verpflichtung, sondern nur deren Bestätigung. Die zugrundeliegenden Verpflichtungen stammen eigentlich "aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968" und wenn die hinfällig wären, hätte das - ähnlich wie beim KSE-Vertrag - nicht direkt Auswirkungen auf den 2+4-Vertrag.

Man könnte sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass der 2+4-Vertag auch dann weiter gilt, wenn diese beiden Artikel aufgrund der Aufkündigung von ihnen zugrunde liegenden anderen Verträgen keine Wirksamkeit mehr haben sollten. Ob man den Nichtverbreitungsvertrag aufkündigen sollte, wäre natürlich noch eine ganz andere Frage für sich.

(01.03.2024, 21:55)Broensen schrieb: [ -> ]Wir reden ja auch weder von Kündigung, noch von Vertragsbruch.
Sondern von Neuinterpretation und Neubewertung. Wie Nightwatch schreibt: Art.3 (2) ist eigentlich ohnehin obsolet.

Und Art. 3 (1) ist auch etwas wage formuliert, denn "bekräftigen ihren Verzicht" und "erklären, daß [...] Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird", ist beides keine direkte Verpflichtung, sondern nur deren Bestätigung. Die zugrundeliegenden Verpflichtungen stammen eigentlich "aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968" und wenn die hinfällig wären, hätte das - ähnlich wie beim KSE-Vertrag - nicht direkt Auswirkungen auf den 2+4-Vertrag.

Man könnte sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass der 2+4-Vertag auch dann weiter gilt, wenn diese beiden Artikel aufgrund der Aufkündigung von ihnen zugrunde liegenden anderen Verträgen keine Wirksamkeit mehr haben sollten. Ob man den Nichtverbreitungsvertrag aufkündigen sollte, wäre natürlich noch eine ganz andere Frage für sich.

Zitat:(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.

Also ich finde dass daraus schon klar hervorgeht dass auf atomare Bewaffnung verzichtet wird, auch wenn man den Atomwaffensperrvertrag kündigen würde.

Hinnerk2005:

Drei kurze Punkte:

Zitat:Wenn russische und französische Truppen wechselseitig aufeinander schießen und sei es auch "nur" im Rahmen von Luftangriffen / -abwehr, dann ist das ein offener, militärisch ausgetragener Krieg.

1. Auch hier und heute weisen NATO Soldaten den Ukrainern Ziele zu, programmieren dann Raketen damit sie diese treffen und genehmigen überspitzt gesagt den Start und legen den Feuerzeitpunkt fest. Die Ukrainer stehen dann da praktisch real nur als Alibi daneben, damit man behaupten kann, sie hätten es selbst getan. Das was du hier "befürchtest", ist also schon Realität und dies schon seit einiger Zeit.

2. Ob dies nun ein kriegerischer Akt ist oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Der Westen wird bis zum Ende behaupten dass es keiner ist. Also hängt alles nur davon ab, was Russland behauptet mit der Betonung auf Behauptung. Denn die Russen können auch jederzeit einen kriegerischen Akt einfach erfinden / nach Belieben behaupten völlig unabhänig davon ob tatsächlich ein solcher vorliegt. In Bezug auf die bereits seit Monaten bestehende Realität von Punkt Eins haben sie es aber bisher nicht getan, aus Gründen.

Zitat:Ich sehe jedenfalls in der derzeitigen Entwicklung eine große Eskalation. Das sieht man auch an der Reaktion der Russen.

3. Die Reaktion der Russen fällt deshalb so aus, weil man eine solche rein quantiativ stärkere Involvierung von NATO Soldaten abschrecken will und weil man diese fürchtet, weil dies die Waage welche aus russischer Sicht gerade anfängt langsam in ihre Richtung zu kippen wieder in Richtung der Ukrainer kippen könnte. Entsprechend will man das natürlich wenn möglich unter allen Umständen verhindern. Jede Reaktion der Russen ist daher hier immer eine Frage der psychologischen Kriegsführung und damit der Beeinflussung. Qualitativ aber ist diese Involvierung von NATO Soldaten praktisch schon gegeben. Selbst die der Ukraine zur Verfügung gestellte Aufklärung, einschließlich Satellitenaufklärung ist praktisch gesehen schon ein kriegerischer Akt.

Was aber völlig irrelevant ist, solange Russland meint es trotzdem reißen zu können und deshalb an seiner Chimäre einer militärischen Sonderoperation festhält. Denn nach offiziellem russischen Recht ist man ja noch gar nicht im Krieg - es ist ja sogar eine Straftat dies zu behaupten. Entsprechend befindet sich Russland de jure nach eigener Definition im Friedenszustand sowohl mit der Ukraine als auch den NATO Staaten. Und warum diese alberne Konstruktion?! Weil es für Russland vorteilhaft ist und weil man anfangs tatsächlich keinen Krieg wollte - sondern die Ukraine einfach so en passant ohne Widerstand einnehmen wollte für einen Regimetausch. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Russen zu diesem Zeitpunkt gar keinen ernsthaften großen Krieg geplant hatten - gerade eben deshalb liefen sie anfangs so dermaßen gegen die Wand.

(01.03.2024, 22:20)lime schrieb: [ -> ]Also ich finde dass daraus schon klar hervorgeht dass auf atomare Bewaffnung verzichtet wird, auch wenn man den Atomwaffensperrvertrag kündigen würde.

Klar tut es das. Nur kann man sich ja trotzdem diplomatisch kommunikativ anders positionieren, ohne den Vertrag zu kündigen. Die Russen behaupten auch ständig, es gäbe irgendwelche Rechtsansprüche und Vereinbarungen, die so gar nicht existieren. Da können wir genauso gut behaupten, dass es sich bei dem entsprechenden Artikel nur um die Selbstverpflichtung handelt, die Auflagen aus dem NVV einzuhalten, so lange er gilt. Da der NVV aber eine Kündigungsmöglichkeit vorsieht, hätten wir ja die Möglichkeit, auszutreten, was dem Artikel des 2+4-V. die Grundlage entziehen würde.

Natürlich ist das rechtlich so nicht korrekt. Aber es ist eine mögliche - wenn auch höchstwahrscheinlich falsche - Lesart des Vertragstextes. Und auf die könnten wir uns genauso berufen, wie es Putin auf vermeintlich historische Gebietsansprüche in anderen Staaten tut, obwohl es anderslautende Verträge gibt. Die Frage ist nur, ob er uns glaubt, dass wir das wirklich tun würden. Putin ist kein Jurist, sondern Geheimdienstler und Mafiosi.

Ich bin nicht sicher, ob mein Beitrag an dieser Stelle richtig platziert ist, oder direkt im Ukraine Thread. Ich habe mich für diesen Thread entschieden, weil es direkt auch um das Thema der Unterstützung der Ukraine durch den Westen geht. (Polen zähle ich hierbei zum "Westen").

Der ukrainische staatliche Grenzschutzdienst (SBGS) hat berichtet, dass polnische Demonstranten weiterhin alle sechs Grenzübergänge an der polnisch-ukrainischen Grenze blockieren.

Quelle: Andrii Demchenko, Sprecher des SBGS, in der gemeinsamen nationalen 24/7 Nachrichtensendung

Einzelheiten: "Polnische Bauern blockieren weiterhin den LKW-Verkehr. An allen sechs Grenzübergängen. Seit heute Morgen [3. März 2024] stehen insgesamt über 2.400 Lastkraftwagen an all diesen Kontrollpunkten auf der polnischen Seite der Grenze Schlange und warten darauf, in die Ukraine zu gelangen", sagte er.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

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