Forum-Sicherheitspolitik

Unterm Strich hat Russland in der Ostsee ein Interesse an stärkerer Verminung, nicht die NATO/EU, abgesehen von stratigischen Inseln Schwedens und Finnlands und eben den Ausfahrten aus den Stützpunkten der baltischen Flotte.

(16.11.2021, 17:07)Ottone schrieb: [ -> ]Unterm Strich hat Russland in der Ostsee ein Interesse an stärkerer Verminung, nicht die NATO/EU

Ein Grund mehr für uns, die russischen Schiffe möglichst frühzeitig am Auslaufen zu hindern oder sogar auszuschalten.
Aber im Allgemeinen haben wir einen viel größeren Bedarf an Minenabwehr als am Minenlegen, das stimmt wohl.

@Quintus

Zitat:Wenn wir entsprechend große Mengen an modernen Seeminen beschaffen und in Polen, Litauen und Estland vorstationieren und dort stark disloziert direkt an der Küste, evtl. sogar bereits unter Wasser vorhalten, dann ist die Anlage einer offensiven Sperre vor der Enklave Kaliningrad sowie die Abriegelung des finnischen Meeresbusens überhaupt kein Problem. Man setzt dann die Minen einfach von der Küste aus in Bewegung, die zu überbrückende Distanz ist ja sehr gering.

Und selbst wenn Finnland plötzlich seine Neutralität wieder entdecken sollte, verminen wir die finnischen Hoheitsgewässer von Estland aus einfach mit. Dann kann Finnland ja offiziell dagegen protestieren und wir erzählen was von Meeresströmungen und unabsichtlichen Versehen etc.

So oder so werden wir da kaum darum herumkommen, wobei ich ehrlich gesagt auch nicht an eine finnische Neutralität glaube, wenn es denn hart auf hart kommen sollte.

Wobei es aber so ist, dass man die finnischen Küstengewässern nicht einfach mit (kolportierten) "Treibminen" sperren kann, sondern hier etwas gezielter vorgehen muss. Das liegt an der Unübersichtlichkeit der Schärengewässer einerseits, die relativ gezielt gesperrt werden müssten. (Dass Treibminen ärgerlich sind und Suchoperationen nach sich ziehen, ist davon unberührt.) Ferner sind Minen zweitens nicht so ganz einzuschätzen wie Flöße oder Brander, sie gezielt in die Schären treiben zu lassen, ist sehr gewagt, am Ende kommen die Dinger mit einer Gegenströmung (und in Küstennähe laufen die Strömungen häufig entgegengesetzt zum Tiefenweg, d. h. mit Tiden-Verwirbelungen in Richtung Ostsee zurück) dann wieder zu uns zurück...

@Ottone

Naja, ob Russland ein stärkeres Interesse hat als wir, in der Ostsee Minen zu werfen, ist fraglich. Wenn es eine offensive Vorgehensweise sein soll, also mit Landemanövern an der gegnerischen Küste, so würde man sich keinen Gefallen tun, wenn man vorher versucht alles zu verminen.

@Allgemein zum Thema

Dass die Russen es genauso wie wir wissen, dass man den Krieg mit kleineren Einheiten führen wird müssen und dass U-Boote wenig taugen werden, zeigt sich übrigens auch an der Zusammensetzung der Baltenflotte. Fast alle wirklich großen Einheiten und U-Boote der Russen sind bei der Nordflotte oder im Pazifik.

In der Ostsee haben die Russen gerade einmal...

- einen Zerstörer (Sovremenny-Klasse, der liegt aber derzeit im Dock),
- zwei Fregatten (davon eine im Dock),
- vier Korvetten der Steregushchiy-Klasse (1.800 Tonnen),
- sechs Korvetten der Parchim-Klasse (900 Tonnen),
- neun Nanuchka-Klasse-Korvetten (600 Tonnen).

Also d. h. drei größere Einheiten und 19 Korvetten von 600 bis 1.800 Tonnen. Die sind zwar zum Teil alt und hässlich, aber immer noch gefährlich und tragen eine recht beeindruckende Raketenbewaffnung. Unsere Raketenabwehr sollte also auf Trapp sein.

Hinzu kommen - wobei da die Einsatzbereitschaft unklar ist - mindestens...

- ca. 12 (14?) Raketenschnellboote (auch "kleine Raketenschiffe" genannt) der Typen Tarantul und Karakurt,
- 9 Patroller mit MGs,
- 11 Minensucher verschiedener Größe,
- 14 Landungsfahrzeuge (darunter vier 4.000 Tonnen große Ropucha-Typ-Schiffe in Baltiysk)
- 4 Spionage-/Aufklärungsschiffe

Und - man staune (aber wundern tut es nicht) - nur ein U-Boot der alten Kilo-Klasse.

Kurzum: Bzgl. U-Boote wird da nichts kommen, aber es ist ein Gewusel von kleineren Einheiten, die teils ein heftiges Arsenal an Seeziel-FK mit sich herumtragen.

Schneemann

@Schneemann:

Ich denke der interessantere Teil der Baltischen Flotte sind die Buyan- und Karakurt-Korvetten mit Kalibr-FK.

(17.11.2021, 08:13)Schneemann schrieb: [ -> ]Naja, ob Russland ein stärkeres Interesse hat als wir, in der Ostsee Minen zu werfen, ist fraglich. Wenn es eine offensive Vorgehensweise sein soll, also mit Landemanövern an der gegnerischen Küste, so würde man sich keinen Gefallen tun, wenn man vorher versucht alles zu verminen.
...
Fast alle wirklich großen Einheiten und U-Boote der Russen sind bei der Nordflotte oder im Pazifik.

Realistisch betrachtet kann die Baltische Flotte genau eins: Unmengen westlicher Kräfte binden durch ein rein theoretisches Bedrohungsszenario.

Haben dann die K130 in ihrer jetzigen Form doch ihre Daseinsberechtigung? Die Boote werden ja sehr kontrovers diskutiert.

Wir sind am Punkt das U-Boote in der Ostsee wenig relevant sind und der Gegner selbst nur über eines verfügt. So ist die Kritik dass die Boote bei ASW nicht unterstützen können ggf. wenig relevant. Wichtig ist vermutlich vor allem den Gegner aufzuklären bevor er dies tut. Hier stehen nun auch die Drohnen zur Verfügung.

Für die Ujagt stehen in Nordsee dann F123/126, die F125 sowie die eigenen U-Boote zur Verfügung. Die F124 bzw 127 sichern zusätzlich dem heimischen Luftraum in Nord und Ostsee.

Wo seht ihr denn im maritimen Bereich bei uns die größten potentiellen Lücken?

(18.11.2021, 20:33)Leuco schrieb: [ -> ]Haben dann die K130 in ihrer jetzigen Form doch ihre Daseinsberechtigung? Die Boote werden ja sehr kontrovers diskutiert.

Das sind Allrounder für Randmeere. Die haben sicher ihre Berechtigung in zahlreichen Expeditionseinsätzen, in denen Fregatten überdimensioniert sind. Also genau das, was wir momentan ständig real brauchen. Somit würde ich diese Einheiten primär für Konflikte im afrikanischen und vorderasiatischen Raum, vor allem im Mittelmeer sehen. Für den potentiellen Kampfraum Ostsee sind sie halt der Schnellbootersatz und in erster Linie relevant durch ihre verhältnismäßig große Anzahl. Für die hier bereits angesprochenen Zeiträume vor und nach den "heißen Wochen" bzw. bei schwelenden Auseinandersetzungen geringerer Intensität mMn ebenfalls geeignet also zumindest keine Fehlinvestition. Aber nach dem 2. Los sollte es dann auch reichen.
Allerdings kann ich mangels Expertise die Bewaffnung nicht gut einschätzen.

(18.11.2021, 20:33)Leuco schrieb: [ -> ]Wo seht ihr denn im maritimen Bereich bei uns die größten potentiellen Lücken?

Nur von außen betrachtet, da ich nicht drin stecke: Einsatzbereitschaft, Personalgewinnung, Beschaffungsstrategie. Also das Übliche in der BW.
Aber wenn es um die Einheiten geht, meiner persönlichen Meinung nach die Luftkomponente und alles was man für den kleinteiligen Küstenkampf benötigt. Also Kampf- und Landungsboote, unbemannte Über- und Unterwasserfahrzeuge und gerne noch eine kleine eierlegende Wollmilchsau. Also ein Schiff in Korvettengröße, dass die vorgenannten Boote und Subsysteme einsetzen und idealerweise damit auch den Minenkampf führen kann. Und davon dann viele, möglichst flexibel modular aufgebaut.

Die Stärke der Korvetten ist vor allem ihre auf zwei Masten verteilte Sensorik, nämlich praktisch die einer vollwertigen Fregatte - bis natürlich auf die Tatsache, dass es 2D Einheiten ohne Unterwasserkomponente sind. Die Bewaffnung ist absolut ordentlich und die Boote sind konsequent für das intensive Gefecht gebaut. Absehbar kommen Laser und/oder 4 mittlere/kleinere FKs sowie Torpedoabwehr hinzu. An Oberdeck kann man gut erkennen, daß so gut wie jeder Zentimeter genutzt wird: Die Korvetten sind vollgepackt mit Gerät und Technik und sehr kompakt.

Zitat:Putin zur Osterweiterung

Hat die NATO Versprechen gebrochen?

Russlands Präsident Putin fordert neue Sicherheitsgarantien für sein Land. Schließlich habe die NATO ihr Versprechen, sich nicht nach Osten auszudehnen, gebrochen. Doch was ist dran an diesem Versprechen? [...]

Rechtlich verbindliche Sicherheitsgarantien fordert Russlands Präsident Wladimir Putin von den USA und deren Verbündeten. Sie sollten jedwedes weitere Vorrücken der NATO nach Osten und die Stationierung offensiver Waffensystemen in unmittelbarer Nähe zur Russischen Föderation ausschließen, sagte er am 30. November vor ausländischen Diplomaten in Moskau. Über frühere mündliche Versprechen, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehne, hätten die westlichen Partner hinweggesetzt. [...]

Wesentlich für die Behauptung einer Zusage an die Sowjetunion sind Gespräche im Februar 1990 zwischen dem damaligen US-Außenminister James Baker und Staatschef Michail Gorbatschow. Einem Memorandum zufolge sagte Baker damals: Die Amerikaner hätten verstanden, dass für die Sowjetunion und andere europäische Länder Garantien wichtig seien für den Fall, dass die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO beibehalten würden, "sich die gegenwärtige Militärhoheit der NATO nicht ein Zoll in östlicher Richtung ausdehnen wird". Gemeint war jedoch das Gebiet der DDR - an eine NATO-Mitgliedschaft von Staaten des 1990 noch bestehenden Warschauer Paktes war damals nicht zu denken.

Putin verwies in München auf eine Aussage des damaligen NATO-Generalsekretärs Manfred Wörner am 17. Mai 1990: "Schon die Tatsache, dass wir bereit sind, die NATO-Streitkräfte nicht hinter den Grenzen der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion feste Sicherheitsgarantien." Auch hier war das Gebiet der DDR gemeint. Das wird an einem weiteren Satz Wörners deutlich, den er danach sagte: "Wir könnten uns eine Übergangszeit vorstellen, in der eine verringerte Anzahl von Sowjettruppen in der heutigen DDR stationiert bleiben." Die Wiedervereinigung fand Monate später, am 3. Oktober 1990, statt. Der Abzug der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der ehemaligen DDR zog sich bis 1994 hin. [...]

Gorbatschow selbst zitierte mehrfach die Worte, wonach sich die NATO keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde, so auch in einem Interview mit der "Bild" im Jahr 2009. Fünf Jahre später sagte er im ZDF jedoch, es sei 1990 um das Territorium der DDR gegangen. Eine NATO-Expansion sei damals nicht diskutiert worden: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht." Es sei ein Mythos, dass er vom Westen betrogen worden sei. [...]

Auch wenn die Ukraine und Georgien den Beitritt zur NATO in ihren Verfassungen verankert haben und Umfragen seit Jahren eine relativ hohe Zustimmung zeigen, ist ein Beitritt in absehbarer Zukunft unrealistisch - selbst wenn damit keine angeblichen politischen Versprechen gegenüber Russland gebrochen würden. Würde die NATO auf Druck Putins hin jedoch eine Garantie für den Nichtbeitritt beider Staaten geben, würde dies deren außenpolitische Souveränität verletzen.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/n...a-101.html

Unabhängig einmal von dem Umstand, dass es hier zumindest dehnbare Absprachen wohl gab, die dann wieder missverstanden wurden, kann man zwar rein aus russischer Warte den Sachverhalt, dass das westliche Bündnis immer näher an die eigene Westgrenze heranrückt, als Bedrohung deuten. Nur muss eben auch gesagt werden, dass es Moskaus gravierende Eigenverantwortung war, wie sich das frühere Bollwerk im Westen letztlich verhalten hat.

Es wäre mit Sicherheit von auszugehen gewesen, dass die Balten, die Polen, die Tschechen und die Ungarn sehr wahrscheinlich in jedem Fall ins westliche Lager gewechselt wären, zu brutal war Moskau mit seinen Nachbarn hier umgesprungen und auch historisch betrachtet wäre das Verhältnis zu belastet gewesen, als dass es Russland hätte gelingen können, diese alten Satelliten irgendwie politisch bei sich zu behalten.

Aber mit einer Charmeoffensive hätte es zumindest gelingen können, die Rumänen, Bulgaren und auch Slowaken von der Integrität des neuen Russland und guten Absichten zu überzeugen, so dass hier eine Wiederannäherung oder Partnerschaften möglich gewesen wäre/n. Aber da war nicht viel (zugegeben, das Russland unter Jelzin war ein Beispiel der traumatischen Selbstverstümmelung - und das sage selbst ich, der Moskau sehr skeptisch gegenüber steht), im Gegenteil: Man hat dann eher versucht, alte Stärke mit halbgar aufbereiteten aggressiven Mitteln zu zeigen (bzw. zu suggerieren) - u. a. im desaströsen ersten Tschetschenienkrieg. Dieses Debakel, innenpolitische Wirrnis, wirtschaftliche Unfähigkeit und eine sinnfrei-nationalistische Krawallrhetorik haben dann aber auch den letzten Rest des ehemaligen Westbollwerks erodieren und ins westliche Lager wechseln lassen. Moskau hatte an den Entwicklungen also auch selbst erhebliche Mitverantwortung.

Und leider ist es aktuell einmal mehr die moskowitische Unfähigkeit, sich in die Psyche anderer Staaten hineinzuversetzen, wenn man indirekt fordert, dass Staat X gefälligst nicht Bündnis X beitreten darf, da man hiermit die nationale Selbstentscheidungsfindung dieser Länder negiert und übergeht. Sympathien gewinnt man damit keine, ebenso nicht, wenn man beinahe überall paranoid "Faschisten" am Werk sieht, wenn ein Land eine abweichende Haltung einnimmt...

Schneemann

Taten und Worte und umgekehrt:

Inzwischen dürfte die 100er Marke an Bataillon Tactical Groups erreicht werden:

https://www.washingtonpost.com/national-...story.html

https://twitter.com/RALee85/status/14669...51/photo/1

Wenigstens ist der Gesprächsfaden nicht abgerissen...

Zitat:Biden and Putin hold talks amid Russia-Ukraine tensions

US President Joe Biden has held rare talks by video link with his Russian counterpart Vladimir Putin, amid tensions on Ukraine's eastern frontier. Few expected a breakthrough, but Moscow said talks were needed as tensions in Europe are "off the scale". Russia has moved thousands of troops to the border, but insists it has no intention of attacking Ukraine.

It wants guarantees Ukraine will not join Nato, but Western powers say Kyiv's sovereignty should be respected. The talks began at 10:07 US Eastern time (15:07 GMT; 18:07 Moscow time), the White House said. [...] Video footage of the opening moments showed friendly greetings between the US and Russian leaders. The talks then continued behind closed doors, lasting about two hours.

https://www.bbc.com/news/world-europe-59567377

Schneemann

Die russischen Forderungen sind jetzt auch auf englisch verfügbar:

https://mid.ru/print/?id=1790818&lang=en

Die Amerikaner können dem nur zustimmen, wenn sie bereit sind die NATO aufzugeben (und damit ihre Stellung als Weltmacht zumindest arg zu gefährden).
Im besten Fall geht es den Russen um Artikel 4 und 5a, der Rest ist dann nur schmückendes Beiwerk, dass man "wegverhandeln" kann, um einen "für beide Seiten schmerzhaften Kompromiss" zu erzielen.
Meiner Meinung nach ist das Ganze jedoch nichts als eine Farce: Moskau bietet nichts, fordert aber alles. Wenn darauf nicht eingegangen wird, hat man den notwendigen Vorwand für "einseitige Maßnahmen zur Sicherstellung der nationalen Sicherheit". Sprich: Für den Einmarsch in die Ukraine.

(18.12.2021, 14:14)Nelson schrieb: [ -> ]Die russischen Forderungen sind jetzt auch auf englisch verfügbar:

https://mid.ru/print/?id=1790818&lang=en

Die Amerikaner können dem nur zustimmen, wenn sie bereit sind die NATO aufzugeben (und damit ihre Stellung als Weltmacht zumindest arg zu gefährden).
Im besten Fall geht es den Russen um Artikel 4 und 5a, der Rest ist dann nur schmückendes Beiwerk, dass man "wegverhandeln" kann, um einen "für beide Seiten schmerzhaften Kompromiss" zu erzielen.
Meiner Meinung nach ist das Ganze jedoch nichts als eine Farce: Moskau bietet nichts, fordert aber alles. Wenn darauf nicht eingegangen wird, hat man den notwendigen Vorwand für "einseitige Maßnahmen zur Sicherstellung der nationalen Sicherheit". Sprich: Für den Einmarsch in die Ukraine.

Fakt ist dass Rußland eigentlich viel zu lange nicht reagiert hat auf die NATO-Osterweiterung. Diesen Fehler wollen sie nun eben rigoros beenden. Gerade weil die Mitgliedschaft der Ukraine und möglicherweise auch Finnlands nicht mehr in weiter Ferne sind. Noch ist die Ukraine nicht in der NATO und Rußland hat somit diese Option noch auf dem Tisch.

Das ist der Punkt: Russland muss(te) sich gar nicht als Gegenspieler der NATO positionieren, wir waren auf einem ganz anderen Weg - aber das ist nun sein erklärter Wille: Enemy by choice. Unterm Strich fühlt sich die Autokratie durch die erfolgreicheren demokratischen Modelle der Nachbarländer bedroht und macht in selbstgewählter Isolation die Schotten immer mehr dicht um den Deckel auf dem Topf behalten zu können.

Wir haben in Deutschland Jahrzente Kopf-an-Kopf mit dem Systemgegener gelebt, aber Russland braucht in Zeiten des Internets, des globalisierten Handels und der Hyperschallflugkörper noch Pufferstaaten? Das ist anachronistisch und arrogant imperiales Gehabe, welches sich in der Sucht nach "Größe" über die Nachbarstaaten erhebt.

(18.12.2021, 17:06)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist der Punkt: Russland muss(te) sich gar nicht als Gegenspieler der NATO positionieren, wir waren auf einem ganz anderen Weg - aber das ist nun sein erklärter Wille: Enemy by choice. Unterm Strich fühlt sich die Autokratie durch die erfolgreicheren demokratischen Modelle der Nachbarländer bedroht und macht in selbstgewählter Isolation die Schotten immer mehr dicht um den Deckel auf dem Topf behalten zu können.

Wir haben in Deutschland Jahrzente Kopf-an-Kopf mit dem Systemgegener gelebt, aber Russland braucht in Zeiten des Internets, des globalisierten Handels und der Hyperschallflugkörper noch Pufferstaaten? Das ist anachronistisch und arrogant imperiales Gehabe, welches sich in der Sucht nach "Größe" über die Nachbarstaaten erhebt.

Welcher andere Weg soll das gewesen sein? Ein Abgleiten Rußlands unter dem Alkoholiker Jelzin in die Anarchie? Wäre man wirklich auf einem anderen Weg mit Rußland gewesen dann hätte es doch die NATO nach der Wende in Europa überhaupt nicht mehr gebraucht. Und mit erfolgreichen demokratischen Modellen der Nachbarländer kann die Ukraine ja nicht gemeint sein. Die Polen gelten aktuell kaum noch als Demokratie. Georgien dürfte da auch eher ausfallen. Bliebe noch Finnland als demokratischer Nachbar Rußlands. Und in Sachen Pufferstaaten hat Rußland auch keine anderen Ansprüche als zum Beispiel China oder die USA, wenn sie denn eine andere Lage hätte.