Forum-Sicherheitspolitik

Da hier die Thematik mit dem SZ FK oft angesprochen wird, die Bundeswehr möchte immerhin fünf P-8 Poseidon MPA beschaffen. Dise können an Aussenlaststationen bis zu vier SZ FK tragen. Hier stellt sich für mich die Frage ließe sich nicht eine SZ Variante der MAW Taurus entwickeln, mit denen die P-8 bestückt werden. Geleitschutz könnten diese durch Eurofighter erhalten. Mit einer für Seeziele spezialisierten Variante der Taurus können auch die Eurofighter ausgerüstet werden. Ein vergleichbares Beispiel wäre die türkische SOM oder die LRASM, die auf die JASSM-ER basiert

(12.11.2021, 22:31)Broensen schrieb: [ -> ]Wären dann nicht gerade die verteidigungsstarken AAW-Fregatten besonders geeignet, mit weitreichender Aufklärung anderen, weniger selbstschutzbefähigten Einheiten als Sensorplattform und Leitzentrale zu dienen, damit diese ohne aktives Radar näher an den Feind können?

Ja, so haben schon die Schnellboote früher agiert, Stichwort "radar picket". Per Link 11 und PALIS (Klasse 148) bzw. AGIS (Klasse 143) wurde ein vernetztes Lagebild inkl. taktischer Anweisungen betrieben. Wo möglich und nötig gingen die passiven Boote dabei dicht unter Land um sich gegnerischen Radar zu entziehen.

(12.11.2021, 22:50)Ottone schrieb: [ -> ]Ja, so haben schon die Schnellboote früher agiert

Das hatte ja auch schon alles seinen Sinn damals....
War halt nur nicht so expeditionstauglich wie F125 und K130.

Musste es ja auch nicht, und muss es auch heute nicht (mehr). Das ist ja einer dieser Bereiche wo sich die Frage nach dem Fokus stellt. Der verfassungsgemäße Auftrag der Bundeswehr ist nicht mit einer Blue Water Navy irgendwo Piraten zu jagen zumal man das auf ganz andere Weise wesentlich effektiver und effizienter hinkriegen kann. Gemäß dem Auftrag des Grundgesetzes brauchen wir eine Marine die in der Ostsee kriegsfähig ist. Davon sind wir hier und heute ziemlich weit weg und einer der Fehler ist gerade eben die Ausrichtung, vielmehr der Versuch und der verfehlte Anspruch einer Blue Water Navy. Diese sollten wir vollständig aufgeben und stattdessen fokusiert genau die Kapazitäten aufbauen welche wir tatsächlich benötigen.

@Ottone

(12.11.2021, 22:12)Ottone schrieb: [ -> ]Eine Luftverteidigungsfregatte ohne genutztes Radar ist nahezu sinnbefreit, zumal der oben verlinkte Artikel ja betont, wie schwer es mittlerweile ist in der Ostsee unerkannt herumzufahren. Andere Einheiten achten natürlich sehr darauf wann und wie sie ihr Radar einsetzen, die F124 hingen wird im Operationsraum für die Überwachung zumeist hell leuchten. Wird sie konkret angegriffen, dann wird es differenzierter.

Erkennen schon, aber deshalb weiss der Gegner ja noch nicht um welchen Kontakt es sich handelt.

Das ist doch genau die Frage - Stichwort Sättigungsangriffe: Irgendwann kann eben nicht mehr alles abgewehrt werden...

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@Bronsen:

(12.11.2021, 22:31)Broensen schrieb: [ -> ]Auch wenn ich gar nichts zu Radar von mir gegeben habe...

Das ist richtig. M.E. ist diese Frage sehr entscheidend und hängt mit dem Einsatz solcher Schiffe zusammen. Zudem ist eine Frage, wo man diese geografisch positioniert?

(12.11.2021, 22:31)Broensen schrieb: [ -> ]Wären dann nicht gerade die verteidigungsstarken AAW-Fregatten besonders geeignet, mit weitreichender Aufklärung anderen, weniger selbstschutzbefähigten Einheiten als Sensorplattform und Leitzentrale zu dienen, damit diese ohne aktives Radar näher an den Feind können?

Das wäre evtl. eine Möglichkeit, auch wenn ich selbst vom Einsatz solcher Schiffe in der Ostsee nicht überzeugt bin.

Zitat:Das wäre evtl. eine Möglichkeit, auch wenn ich selbst vom Einsatz solcher Schiffe in der Ostsee nicht überzeugt bin.

Das aufgreifend will ich noch einmal zusammengefasst darlegen, warum in der Ostsee meiner Ansicht nach die Luft das Primat über die See hat - woraus sich ja die Schlußfolgerung des besonderen Wert solcher Schiffe gerade in der Ostsee ergibt. Im Gegensatz zu anderen Meeren ist die Ostsee wie es hier im Strang schon erwähnt wurde besonders gut überwacht und liegt hier eine wesentlich größere Sensordichte unterschiedlichster Aufklärungsmittel vor, so dass Seeeinheiten viel leichter aufgeklärt werden. Dadurch können sie sehr viel gezielter durch Lufteinheiten angegriffen werden als in anderen Meeren und können Lufteinheiten wesentlich leichter gegen diese konzentriert und zusammen gefasst werden. Dazu kommt noch (verstärkend) die geographische Ausrichtung mit Land drum herum und einer langgezogenen Form welche es viel eher ermöglicht von Land aus mit Lufteinheiten gegen Seeeinheiten zu agieren. Damit können erneut mehr Lufteinheiten eingesetzt werden als dies sonst möglich wäre.

Nun kommt aber hier und heute noch ein weiterer verstärkender Effekt hinzu: Drohnen. Durch Drohnen wird es zum einen möglich sehr viel mehr Lufteinheiten bei gleichen Kosten einzusetzen, wodurch die Zahl der Lufteinheiten pro Flächeneinheit Wasseroberfläche stark ansteigt, zum anderen kommen dann noch die höheren Stehzeiten hinzu welche Drohnen hier leisten können und der Umstand dass man mit diesen wesentlich risikoreichere, offensivere und agressivere Einsätze durchführen kann die man ansonsten mit bemannten Flugzeugen so gar nicht hätte wagen können. Aus diesem ganzen Faktorenbündel heraus sind auch kleine schnelle Einheiten von Schnellbooten bis Korvetten aus der Luft extremst bedroht und werden nicht nur viel leichter aufgeklärt, sondern dann auch viel leichter fokussiert aus der Luft bekämpft und dies auf eine Weise welche deutlich offensiver/aggressiver sein wird als dies früher bei bemannten Lufteinheiten der Fall war.

Das heißt auch eine Art Jeune École 2.0 mit vielen kleinen Schnellbooten usw wird nicht nur aufgeklärt werden, sie wird auch mit einer bis dato nicht vorhandenen Anzahl von Lufteinheiten in einer bis dato nicht gegebenen aggressiven Weise angegriffen werden. Das heißt auch diese Jeune École 2.0 kann nicht erfolgreich operieren solange die Lufthoheit über der Ostsee ausreichend frei gekämpft wurde. Die technischen Begebenheiten und die Besonderheiten der Ostsee machen dort meiner Einschätzung nach jede Art der Seekriegsführung höchst schwierig und fragwürdig bis die Lufthoheit zumindest in Teilen gewonnen ist.

@Ottone

Zitat:Wo möglich und nötig gingen die passiven Boote dabei dicht unter Land um sich gegnerischen Radar zu entziehen...

Wobei dies aber genau die Bereiche sind, die am ehesten Minengefährdung mit sich bringen. Hinzu kommt die direkte Küstenabwehr, wobei auch Flugkörper von vergleichsweise mobilen Plattformen (Lastwagen) eingesetzt werden können.

Ich habe mir in dem Zusammenhang einmal die "Berichte" in versch. Büchern über den Kriegsschauplatz Ostsee im Zweiten Weltkrieg angeschaut (u. a. Bekker, Steigleder und auch Pantelejew). Mir ist klar, dass sich die Technik vielfach weiterentwickelt hat und dass wir heute nicht nur Satellit, Radar und Seeziel-FK haben, dennoch sind grundlegende Dinge auch heute noch nicht außer Kraft zu setzen.

Es zeichnet sich, egal in welcher Quelle, folgendes ab:

a) U-Boot waren weitgehend wenig erfolgreich, von Einzelfällen abgesehen, erlitten aber schwere Verluste. Wie ich schon schrieb: Die Tauchtiefen sind einfach zu gering. Die Baltenflotte hat grob ein U-Boot auf einen Versenkungserfolg eingebüßt. Die Kriegsmarine hat zwar die südliche Ostsee als Trainingsgebiet der eigenen U-Boot-Waffe genutzt, aber darüber hinaus wurden meist nur kleinere Typ-II-Boote im Kampf eingesetzt (und diese erzielten nur wenige Erfolge).
b) Träger des Gefechtes waren zu grob 85% leichte Seestreitkräfte, hierbei waren vor allem Minensucher mit starker Flak und S-Boote / TK-Boote von Vorteil. Sie erlitten zwar ebenso hohe Verluste, waren aber unabdingbar bei Sicherungsaufgaben, beim Minenlegen und -räumen, bei der U-Jagd, bei raschen Verlegungsfahrten oder Landemanövern.
c) die größten Verluste entstanden allen Parteien durch Minen. Das zieht sich quer durch alle Schiffstypen. Das ging so weit, dass die Baltenflotte ihre größeren Einheiten selbst 1944/45, als der Ausbruch aus dem Finnenbusen gelungen war und die Sowjets eine Luftüberlegenheit etablieren konnten, wegen der Minengefahr nicht einsetzte.
d) Luftstreitkräfte waren zwar bei günstigen Wetterverhältnissen eine durchaus starke Bedrohung, dies bezieht sich aber fast immer auf die Sommer- und Frühjahrsmonate. Ab Herbst kamen die Luftaktivitäten fast völlig zum Erliegen.
e) das Wetter wird von allen bejammert, v. a. grob ab September bis ins Frühjahr hinein. Nebel, Stromversetzung, Sturm, Schnee und Eis waren für alle eine enorme Herausforderung. Im Winter waren Finnenbusen, Bottnischer Meerbusen und Rigaer Bucht teils gar nicht befahrbar. Bis in den Norden Gotlands bestanden regelmäßig Eiswarnungen.
f) hinzu kam, dass Minenfelder, v. a. in Küstennähe, im Winter durch Eisdruck beinahe regelmäßig gelichtet wurden. D. h. die Minen wurden weggerissen (und zu Treibminen) oder versetzt, so dass Minenfelder im Frühjahr immer nachgeworfen werden mussten.

Schneemann

Und da die Russen das auch wissen (haben ja sicher die gleichen Bücher und noch dazu ihre eigenen) werden sie die Ostsee mit Minen und aus der Luft zu einem de facto vollständig gesperrten Raum machen. Daraus ergibt sich auch die Schlußfolgerung, dass es unmöglich sein wird das Baltikum von See aus zu entsetzen und/oder dort befindliche Truppen über See ausreichend zu versorgen.

Noch ein Aspekt im größeren ganzen und da wir gerade über die Ostsee sprechen: mit der Nord-Stream 2 Leitung wird unsere Energieversorgung in zu großen Anteilen von Russland abhängen. Selbst bei einem rein assymetrischen Konflikt in den Russland offiziell gar nicht involviert ist könnte sowohl die Gasversorgung einfach abgestellt werden und/oder ein "Terroranschlag" auf die Gasleitung erfolgen, welcher dann offiziell niemandem zugeschrieben werden kann. Ein weiterer Aspekt sind Seekabel. Diese verlaufen ja nicht nur in der Ostsee sondern auch entsprechend im Nordostatlantik, Nordatlantik usw. Ein gezielter Angriff auf diese Seekabel würde erhebliche Teile des Internets lahmlegen. Auch hier wäre eine Black Flag Operation denkbar, in der sich Russland von diesem Akt des Terrorismus distanziert und/oder behauptet wird hätten die Kabel gekappt um die Berichterstattung der Wahrheit durch Russland zu unterbinden etc

Es gibt gar nicht so viele Seekabel wie die meisten glauben und es läuft ein Gros des Internetverkehrs über diese Kabel. Ich halte sie für ein absolutes Primärziel und würde sie auch als erstes mit angreifen im Fall eines Krieges.

Das Überwasserschiffe in diesem Szenario zunächst keine Rolle spielen ist wohl Konsens.

Über U-Boote wurde hier auch schon das ein oder andere geschrieben. Seit dem zweiten Weltkrieg ist hier viel passiert. Die Torpedos sind weitreichend und die Aufklärung unserer Boote schwierig. Wenn sich U-Boote für eine geringe Wassertiefe wie sie in der Ost- aber auch Nordsee vorherrschen nicht eigene, frage ich mich warum unsere Boote genau hierfür konstruiert sind.

Mich würde in dem Zusammenhang auch die ASW Fähigkeit Russlands grundsätzlich interessieren - kennt sich hier jemand aus?

Wenn der Ostseeraum in unserm Szenario in der Luft stark umkämpft ist, würd ich die Gefahr für die U-Boote aus der Luft als gering sehen.

Im Bezug auf die Minen ist dann die Frage wer schneller ist. Die Minen müssen ja auch verlegt werden und die Boote laufen hier Gefahr aus der Luft oder von U-Booten versenkt zu werden. Ich denke strategisch ist es wichtig auf bzw. unter dem Wasser schnell die Oberhand zu erlangen.

Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Ubot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

In einem solchen wohl begrenzten Konflikt geht es auch stark um Propaganda und Kampfmoral. Das versenken der Flotte und eine Bedrohung von St. Petersburg (wenn die U-Boote vor der Haustür herumschippern - NSM wäre hier natürlich nice to have) würd ich hier als probates Mittel sehen den Konflikt zu beenden. (Würde davon ausgehen dass die Lufthoheit weniger schnell erreicht wird, wegen der vermutlich starken Luftabwehr).

Umgekehrt bedeutet dies aber auch, dass die Nordsee bzw. das Nordmeer mit ASW abgesichert werden muss, da der Gegner das gleiche versuchen könnte.

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Das Überwasserschiffe in diesem Szenario zunächst keine Rolle spielen ist wohl Konsens.

Aber in Polen....

Im Rahmen der Miecznik-Initiative hat Polen ein Konsortium aus der Polnischen Rüstungsgruppe und der Marinewerft PGZ gebildet, um drei Küstenschutzboote in Fregattengröße für die Marine zu beschaffen. Dem Zeitplan zufolge sollen die Qualifikationstests für den einzigen Fregattenprototyp bis Juni 2028 abgeschlossen sein. Die zweite Fregatte wird im Jahr 2033 an die polnische Marine ausgeliefert, das dritte Schiff folgt im Jahr 2034. Anfang August wurde bekannt gegeben, dass die polnische Regierung die drei Schiffbauer TKMS (Deutschland), Babcock (Vereinigtes Königreich) und Navantia (Spanien) in die engere Wahl gezogen hat, um einen Konzeptentwurf und eine Machbarkeitsstudie im Rahmen des Projekts MIECZNIK zu erstellen.
Am 29. und 30. September stellte ein Vertreter von Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) auf einer von der polnischen Verteidigungszeitung Defence 24 veranstalteten Konferenz Daten über die Fregatten der MEKO-A-300PL-Klasse vor, die das Unternehmen der polnischen Marine im Rahmen des Miecznik-Programms vorschlägt.Den von der Firma zur Verfügung gestellten Informationen und Infografiken zufolge werden die Fregatten der MEKO A-300-Klasse stark ausgerüstete und voll funktionsfähige Einheiten sein, die in drei Einsatzgebieten kämpfen können: in der Luft, über und unter Wasser.Der Vertreter von TKMS, Admiral a.D. Kamerman, sagte: "Das Projekt MEKO A-300 wurde speziell entwickelt, um Aktionen unter hochriskanten Bedingungen in der Luft, an der Oberfläche und unter der Oberfläche zu sichern, wie sie an der Ostflanke der NATO im Ostseeraum herrschen". Überlebensfähigkeit (Widerstand gegen gegnerische Operationen), Verringerung der Entdeckung durch alle verfügbaren technischen Beobachtungssysteme (Stealth-Technologie), Letalität (Fähigkeit, bestimmte Ziele zu treffen) und Anpassungsfähigkeit an verschiedene Missionen wurden als die vier wichtigsten Stärken des MEKO A-300 vorgestellt.
Die Fregatten MEKO A-300 werden laut der Infografik mit zwei VLS-Systemen bewaffnet sein: ein Mk 41 VLS mit 4×8 Zellen im vorderen Teil, das mit SHORAD/MRAD/LRAD/TBMD-Raketen bestückt ist, und ein VLS mit 36 Zellen zwischen den Masten, das MRAD-Raketen abfeuert. Die Schiffe sollen mit 2 RAM-Raketenwerfern (mit je 21 Raketen) für die Raketenabwehr im Nahbereich ausgerüstet werden. Die neuen Fregatten scheinen mit einem mehrschichtigen Luftabwehrsystem ausgestattet zu sein, das auch eine Reihe von SAMs umfasst. So kann die Fregatte MEKO A-300 sechzehn Luftziele gleichzeitig mit mindestens zwei Raketen bekämpfen.Vier Vierfach-Werfer werden zwischen zwei Masten montiert und dienen zum Abschuss von Anti-Schiffs- oder Landangriffsraketen gegen Überwasser- und Landziele. Zwei Dreifach-Torpedowerfer mit 324 mm Durchmesser werden auf der Steuerbord- und Backbordseite zur Bekämpfung von Unterwasserzielen eingesetzt.Die Missionsmodule sind eine der wichtigsten Komponenten der MEKO A-300 Fregatten. Der Heckslip des Moduls ermöglicht das sehr schnelle Aussetzen und Einholen von mindestens zwei Motorbooten mit flachem Boden und einer Länge von bis zu 11 m. Diese Technologie ermöglicht den Einsatz von Boarding- und Inspektionseinheiten, Seekommandos und anderen Arten von unbemannten Überwasserfahrzeugen.Diese Module können auch mit einem Schleppsonar für die U-Boot-Bekämpfung ausgestattet werden. Zu den containerbasierten Aufgabenmodulen können unter anderem auch 533-mm-Torpedowerfer, Seeminen, zusätzliche Stationen für die Bediener von Schiffssystemen, feldmedizinische Komponenten, BCI-Ersatzteile und zusätzliche Einschiffungspunkte gehören. Alles hängt von den verfügbaren Optionen und dem Einsatzplan ab.Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
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Leuco:

Naturgemäß weiß ich nichts über die Frage wie die Seeanlagen Russlands im finnischen Meeresbusen gesichert sind, aber höchstwahrscheinlich wird es nicht möglich sein mit U-Booten hier an die Flotte bzw. an St. Petersburg heran zu kommen.

Zitat:Im Bezug auf die Minen ist dann die Frage wer schneller ist. Die Minen müssen ja auch verlegt werden und die Boote laufen hier Gefahr aus der Luft oder von U-Booten versenkt zu werden. Ich denke strategisch ist es wichtig auf bzw. unter dem Wasser schnell die Oberhand zu erlangen.

Minen können auch aus der Luft verlegt werden und heute sind auch selbstverlegende Seeminen denkbar, die Grenzen zu Unterwasserdrohnen werden hier ja zunehmend fließen. Dass wir heute in konventionellen Seeminen so schwach geworden sind ist da im Endeffekt eine Chance eine neuere und modernere Seeminenstreitmacht von Grund auf aufzubauen. Zudem könnten Minen auch von U-Booten verlegt werden und gerade da sehe ich beispielsweise in der Eröffnung die Rolle von U-Booten in der Ostsee. Eventuell könnte man sogar dafür spezialisierte U-Boote aufstellen - sozusagen U-Minenleger. Je nach Minentyp kann man ja auch heute schon de facto jedes U-Boot als Minenleger verwenden und früher gab es ja sogar bereits dezidierte Minenleger-U-Boote als eigene Klasse.

(14.11.2021, 08:36)Schneemann schrieb: [ -> ]Es zeichnet sich, egal in welcher Quelle, folgendes ab:

Fazit: Es erfordert in jeder Hinsicht andere Mittel als auf den sieben Weltmeeren.
Und da kommt dann unser Dilemma zum Tragen, dass die tatsächlichen Einsätze der Marine auf eben diesen stattfinden und nicht in der Ostsee.

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Das Überwasserschiffe in diesem Szenario zunächst keine Rolle spielen ist wohl Konsens.

So pauschal würde ich das gar nicht setzen. Nur werden diese nicht in umkämpfte (und sei es nur durch Minen) Bereiche einfahren können. Der Einsatz im Vorfeld der eigenen Küsten ist durchaus möglich, Stichwort AAW-Rückendeckung. Hinzu kommen kleinere spezialisierte Einheiten, vor allem im Minenkampf.

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Wenn sich U-Boote für eine geringe Wassertiefe wie sie in der Ost- aber auch Nordsee vorherrschen nicht eigene, frage ich mich warum unsere Boote genau hierfür konstruiert sind.

Ich denke auch, dass dieser Aspekt nicht zu vernachlässigen ist. Tatsächlich bin ich diesbezüglich auch der Meinung, dass wir nach den 212CD für die Nordflanke deutlich kleinere U-Boote entwickeln sollten, die nicht für den lang ausdauernden Kampf im Atlantik geeignet sein müssen, sondern explizit für Operationen in Küstengewässern und Randmeeren. Schwerpunkte wären Minenabwehr und Landbeschuss.

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Umgekehrt bedeutet dies aber auch, dass die Nordsee bzw. das Nordmeer mit ASW abgesichert werden muss, da der Gegner das gleiche versuchen könnte.

Diese Nordflanke ist in meinen Augen der entscheidende Grund für Deutschland, ein Blue Water Navy zu unterhalten. Die Sicherung von Geleitzügen im Atlantik durch deutsche Schiffe wird - realistisch betrachtet - eher nicht mehr zum Tragen kommen. Dafür ist unsere Marine zu klein, die der Amis zu groß und ein zu erwartender Konflikt zu kurz. Maximal dürften wir hier noch beim Schließen der GIUK-Lücke gefragt sein.
Aspekte wie die von Quintus angesprochene Infrastruktur im Nordatlantik, die zunehmende strategische Relevanz des Nordpols, die Sicherung der skandinavischen Nordküste sowie der Nordsee gegen das Eindringen von U-Booten sind die Hochseeszenarien für die Deutsche Marine, gerade auch aufgrund der diesbezüglich geringen Kapazitäten der Skandinavier. Daher halte ich auch die Kombination von F126 und U212CD sowie Kooperationen mit Norwegen und den Niederlanden für die richtige Wahl hinsichtlich Blue-Water-Navy.

Die restlichen Marinekräfte müssten im Rahmen einer LV/BV-Rückbesinnung konsequenterweise voll auf ein Ostseeszenario zugeschnitten werden. Das würde z.B. bedeuten, die F127 nicht auf Verbands-Luftabwehr im Sinne einer Flugzeugträgerkampfgruppe auszurichten, sondern eben gerade als Rückendeckung einer Randmeermarine. Konkreter sehe ich hier bspw., dass die Seeausdauer geringer ausfallen kann als bei der F125. BMD ist aber Pflicht, und zwar ausdauernd. Außerdem sollten hier EloKa-Kapazitäten einen Schwerpunkt erhalten, da in einem heißen Konflikt die ungeschützten Flottendienstboote wohl eher ausfallen dürften.
Ansonsten wird der Ersatz der Frankenthal-Klasse wohl entscheidend dafür sein, ob man in der Ostsee im Ernstfall aktiv handeln kann, oder diese zur reinen No-Go-Area wird.

@Seafire:

Das klingt sehr beeindruckend, was da in Polen geplant ist. Zwei Fragen stellen sich für mich:

1. Kommen die Schiffe wirklich in der Art bzw. mit der Ausrüstung? Letztendlich ist das ein finanzielles Thema. Man denke an die gescheiterte Klasse der 4 Meko 100 Korvetten (Gawron-Klasse), wovon nur ein Schiff gebaut wurde und das als OPV und nicht als Korvette.

2. Wenn die Schiffe derart kampfkräftig sein, könnte ich mir vorstellen, dass ein möglicher Erstschlag genau auf diese Einheiten zielt. Dann relativiert sich dann schnell die Stückzahl von 3. Polen ist sehr nahe an Kaliningrad.

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(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Uboot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

Ich denke man müßte die Flotte aus den Häfen und vom Schutz der dortigen SAM-Batterien raustreiben. Das wäre die Aufgabe der weitreichenden Artillerie.

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Hier noch ein kleiner Nachtrag zu Thema Minenabwehreinheiten: Aus meiner Sicht sind die Nato-Ostseeanrainer hier zahlenmäßig gar nicht so schlecht aufgestellt wie bei den Kampfeinheiten. Allerdings sollte diese auch über eine gewisse Fähigkeit zum Eigenschutz verfügen. Die Boote der Klasse 332 sollten z.B. in den ersten Entwürfen auch einen RAM-Starter bekommen. Das zeigt, wie man das in den 80er Jahren gesehen hatte.

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@Bronsen:

(14.11.2021, 14:16)Broensen schrieb: [ -> ]Die restlichen Marinekräfte müssten im Rahmen einer LV/BV-Rückbesinnung konsequenterweise voll auf ein Ostseeszenario zugeschnitten werden. Das würde z.B. bedeuten, die F127 nicht auf Verbands-Luftabwehr im Sinne einer Flugzeugträgerkampfgruppe auszurichten, sondern eben gerade als Rückendeckung einer Randmeermarine. Konkreter sehe ich hier bspw., dass die Seeausdauer geringer ausfallen kann als bei der F125. BMD ist aber Pflicht, und zwar ausdauernd. Außerdem sollten hier EloKa-Kapazitäten einen Schwerpunkt erhalten, da in einem heißen Konflikt die ungeschützten Flottendienstboote wohl eher ausfallen dürften.
Ansonsten wird der Ersatz der Frankenthal-Klasse wohl entscheidend dafür sein, ob man in der Ostsee im Ernstfall aktiv handeln kann, oder diese zur reinen No-Go-Area wird.

Wäre es hier nicht sinnvoller auf einen kleineren und beweglicheren Typ in einer größeren Stückzahl zu setzen? Ein Luftabwehrkorvette mit guten Tarneigenschaften und vor allem eine sehr enge Vernetzung mit anderen, d.h. nicht bordgebunden, Sensoren?

Den Bedarf an einer F127 sehe ich unabhängig davon. Die F127 muss auch einen Ubootjagdkampfgruppe vor Norwegen schützen können.

@Leuco & Quintus

Zitat:Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Ubot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

Zitat:Naturgemäß weiß ich nichts über die Frage wie die Seeanlagen Russlands im finnischen Meeresbusen gesichert sind, aber höchstwahrscheinlich wird es nicht möglich sein mit U-Booten hier an die Flotte bzw. an St. Petersburg heran zu kommen.

Ja, Scapa Flow und Prien 1939, aber das war auch eines der wenigen Beispiele. Wegen Petersburg: Rein theoretisch könnte man schon rankommen. Es gibt nur das kleinere Problem, dass das Gebiet mit Radar, Minen, Sono-Anlagen und MAD-Kabeln überwacht wird. Einerseits.

Selbst wenn man diese Abwehrmaßnahmen dann überwinden könnte und die Russen total pennen, gibt es allerdings schlicht zweitens das Problem - östlich Hochland liegt die Tiefe im günstigen Fall noch bei ca. 25 Metern, und da habe ich noch 180 Kilometer bis Petersburg -, dass selbst die Tiefwasseranfahrwege nach Kronstadt und Petersburg nur rund 12 bis 17 Meter (max.) tief sind. Und die U-212er haben eine Höhe über Turm von rund 12 Metern, d. h. ich kann nicht mal abtauchen. Keine Chance...

@Leuco

Zitat:Wenn sich U-Boote für eine geringe Wassertiefe wie sie in der Ost- aber auch Nordsee vorherrschen nicht eigene, frage ich mich warum unsere Boote genau hierfür konstruiert sind.

Das gilt für die 206er durchaus - zumindest für einen erheblichen Teil der Ostsee -, diese waren ja für die Randmeere konzipiert, waren aber auch deutlich kleiner als die 212er, die rund viermal so viel verdrängen.

Schneemann

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Ubot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

Ich denke, die einzige Option wäre hierzu eine Neuentwicklung, die sich irgendwo zwischen Langstreckentorpedo und Unterwasser-Stealth-Kamikaze-Drohne bewegt.

(14.11.2021, 15:01)26er schrieb: [ -> ]Minenabwehreinheiten: Aus meiner Sicht sind die Nato-Ostseeanrainer hier zahlenmäßig gar nicht so schlecht aufgestellt wie bei den Kampfeinheiten. Allerdings sollte diese auch über eine gewisse Fähigkeit zum Eigenschutz verfügen.

Unbedingt. Ich glaube eh, dass Minenabwehrschiffe zu Zeiten von Entwicklungen wie Quintus' "selbstverlegenden Seeminen" echte Kampfeinheiten sein müssen. MMn brauchen wir ein Art Ostsee-LCS, das als Mutterschiff für zahlreiche unbemannte Systeme agiert und sich in jeder Dimension hinreichend schützen kann. Daher halte ich auch ein 3. Los K130 für falsch und sehe stattdessen eher eine K131 als Frankenthal-Nachfolger für angebracht.

(14.11.2021, 15:01)26er schrieb: [ -> ]Wäre es hier nicht sinnvoller auf einen kleineren und beweglicheren Typ in einer größeren Stückzahl zu setzen? Ein Luftabwehrkorvette mit guten Tarneigenschaften und vor allem eine sehr enge Vernetzung mit anderen, d.h. nicht bordgebunden, Sensoren?

Die Korvetten haben wir ja. Ob diese aktuell für eine solches Szenario die richtigen Schwerpunkte hinsichtlich der technischen Ausstattung setzen, kann ich nicht beurteilen, aber im Prinzip sollten diese zusammen mit neuen Minenjägern die kleineren Einheiten darstellen.
Trotzdem brauchen wir mMn auch in der Ostsee eine Klasse von 2-3 F127, die in der Lage sind deutlich mehr zu leisten, gerade auch im Hinblick auf die Einbindung in die territoriale BMD, als es ein Schiff in Korvettengröße kann. Allerdings dürften dafür auch keine 10kto. erforderlich sein, wenn diese Schiffe nicht für Expeditionseinsätze ausgelegt werden.

(14.11.2021, 15:01)26er schrieb: [ -> ]Den Bedarf an einer F127 sehe ich unabhängig davon. Die F127 muss auch einen Ubootjagdkampfgruppe vor Norwegen schützen können.

Den sehe ich wiederum nicht. Die F126 müssen potent genug sein, sich selbst in diesen Einsätzen zu schützen.