Forum-Sicherheitspolitik

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Zitat:Russland fühlt sich weiter bedroht von der Nato – "Kommersant"
13:23 | 11/ 02/ 2010

MOSKAU, 11. Februar (RIA Novosti). Es sieht so aus, als ob die Nato Russland die Hand reicht, Moskau sie aber ausschlägt, heißt es in der russischen Zeitung "Kommersant" am Donnerstag.
....

Antwort auf:
Zukunft der Atomwaffen, Seite 22

@Revan

revan schrieb:Na ja, d ich keine direkten Quellen bei den Russen habe und Informationen unzuverlässig ist kann man das wie gesagt schwer sagen. Aber es ist eben eine ganz andere Situation für die Russen, sie agieren in ihren eigene Land und die UDSSR Struktur war so aufgebaut um Millionen in den Westen zu schaffen.

Seit der UdSSR ist aber schon sehr viel Zeit vergangen. Die Frage ist, ob Infrastruktur, Material und Kommandostrukturen, die für so etwas nötig sind, erhalten wurden, oder nicht mehr zur Verfügung stehen. Gleiches gilt für das Personal.

Zitat:

Ingenieur schrieb:Nebenbei, die Demographie Russlands erlaubt keinen Überfall der EU.
Mehr als Georgien ist momentan nicht drin und das wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern.

Das hat ja auch kein Mensch behauptet, Russland kann nicht den Osten besetzen. Es kann aber den Osten schikanieren und somit den gesamten Westen. Kurz es kann leicht ein Georgien 2.0 in Baltikum oder auch gegen Polen veranstalten.

Ich glaube schon bei Polen würden sie ernsthafte Schwierigkeiten haben, immerhin eine 9x so große Bevölkerung wie Georgien oder Tschetschenien und gut 600 km Tiefe.

Letztendlich gehen die meisten Politiker nicht davon aus, dass Russland etwas machen würde und für ein so unklar umrissenen Ziels wie "Wiederherstellung der Einflusssphäre", wird es keinen Konflikt mite einem EU Staat geben.

Zitat:Das meint du doch nicht ernst oder? Mein in ernst was heiß Feindselig, dass einzig böse was NATO den Russen Tat war ihnen zu sagen das Russland keine Einflusszone haben kann wenigstens nicht über NATO Gebiet. Des Weiteren was erwartest du von den Ost Europäer, etwa das sie nach all den Russischen Schreinereien die sie 40 Jahre lang erdulden durften Russland treu bleiben? Noch dazu ein Russland das die UdSSR verherrlicht genau wie die Russische Unterdrückung über diese Völker ?



Das meint du doch nicht ernst oder? Mein in ernst was heiß Feindselig, dass einzig böse was NATO den Russen Tat war ihnen zu sagen das Russland keine Einflusszone haben kann wenigstens nicht über NATO Gebiet. Des Weiteren was erwartest du von den Ost Europäer, etwa das sie nach all den Russischen Schreinereien die sie 40 Jahre lang erdulden durften Russland treu bleiben? Noch dazu ein Russland das die UdSSR verherrlicht genau wie die Russische Unterdrückung über diese Völker ? den Russen steht es offen zu NATO zu gehören, aber Russland will nicht Gleicher und gleichen sein, es akzeptiert nur eine Großmachtrolle in den es diktiert und beherrscht.

was ich von osteuropäischen Ländern erwarte?
Das sie schlicht neutral sind, diese Ländern tun aber militärische Bündnisse gegen Russland schmieden und stellen sich bei jeder Gelegenheit gegen Russland.
Von Anfang an war klar das Georgien den Krieg angefangen hat, sich trotzdem demonstrativ hinter Georgien zu stellen mit Anreise der zum Teil höchsten Regierungsvertretter nach Tbilisi WÄHREND eines bewaffneten Konflikts........ Das ist nur ein Beispiel für Geisteshaltung.
Du kannst das drehen wie du willst, das ist weit mehr als Wunsch nach "Freiheit", solches Verhalten während eines Krieges kann nur als Zeugniss einer direkten Feindschaft gedeutet werden, das ist keine Neutralität.

NATO besteht nun mal auch aus Ländern wie Polen die solche Politik gegenüber Russland betreiben und erhebliche Teile der NATO wollen georgischen Präsidenten offenbar belohnen und trotzdem aufnehmen, mit ihm kooperieren...

Diese Politik vergleiche ich mit der chinesischen Russlandpolitik und komme zu dem Schluß das China eine weit freundlichere Russlandpolitik betreibt, nur darum gehts mir.

Daraus folgen auch Prognosen für zukunftige Konflikte.

Zitat:Na ja die russische Seite hat man schon oft ausgeleuchtet und dort kann man keine verlässlichen Angaben finden, dort gibt es aber in Gegensatz zu Frankreichwohl zwischen 6000 und 10.000 Kampfpanzer und weitere 7000 bis 10.000 auf Lager. Bei der Bundeswehr und überhaupt Europa vernichtet (KSE Vertrag) man die nicht mehr verwendete Ausrüstung, die Reserve besteht teils aus den Fahrzeugen in Zwischenlager oder einigen wenigen die konserviert wurden. In Frankreich ist ein großer Teil der Ausrüstung nicht verwendbar, da Ersatzteile fehlen (da teuer in der produktion) oder die Zuverlässigkeit nicht groß ist und die Wartung so noch teurer wird.

wie schon Tausend mal zuvor, wieviele Leopard 2 wurden verschrotet? NATO hat in Europa viele Tausende Panzer.
Wie kommst du darauf das Russland ihre Reserven nicht vernichtet oder im operativen Dienst behält?
Wie kommst du darauf das in Russland ein Großteil der Ausrüstung noch verwendbar ist und Ersatzteile für diese existieren?

Natürlich kann NATO den Großteil ihrer Verbände nicht von heute auf morgen "frontreif" machen, aber es ist auch nicht nötig. Russland kann es auch nicht.
So ein Konflikt ist nur nach einer längeren Periode politischer Spannungen möglich, in dieser Zeit können beide Seiten ihre Truppen mobilisieren, Technik instandsetzen und Verbände verlegen.......
Und da sieht es so aus, Russland das noch die Grenzen mit China, Zentralasien und Kaukasus abzudecken hätte wäre kaum in der Lage mehr als 40 Brigaden im Westen zusammenzuziehen, größtenteils veraltete Bewaffnung und schlechte Ausbildung.

NATO etwa 100 Brigaden, mit Reserven für alle Fälle...

Noch schlimmer sieht es bei der Luftwaffe aus, die Zahlen der Neubeschaffungen und Modernisierungen der russischen Luftwaffe sind ja bekannt, etwa 600-800 zumeist ältere Kampfflugzeuge wären drin.
NATO könnte 3000 Maschinen zusammenziehen, bessere Maschinen mit besser ausgebildeten Piloten und besseren Kommunikations- und Führungssystemen.
Russland hätte einfach keine Chance in einem konventionellen Konflikt, totale militärische Niederlage vorprogrammiert.

Kosmos schrieb:Das sie schlicht neutral sind, diese Ländern tun aber militärische Bündnisse gegen Russland schmieden und stellen sich bei jeder Gelegenheit gegen Russland.
Von Anfang an war klar das Georgien den Krieg angefangen hat, sich trotzdem demonstrativ hinter Georgien zu stellen mit Anreise der zum Teil höchsten Regierungsvertretter nach Tbilisi WÄHREND eines bewaffneten Konflikts........ Das ist nur ein Beispiel für Geisteshaltung.
Du kannst das drehen wie du willst, das ist weit mehr als Wunsch nach "Freiheit", solches Verhalten während eines Krieges kann nur als Zeugniss einer direkten Feindschaft gedeutet werden, das ist keine Neutralität.

Das Verlangen der Neutralität bedeutet in osten Wesentlichen in das sich beugen vor Russland und das akzeptieren des russischen Einflusses. Man hat sich in den 90er auf das geeinigt das jedes Land sein Bündnis frei wählen kann und das kein Land eiern andere vorschrieben darf was es tuchen darf und was nicht. Nur ein Land in Europa hat das nicht akzeptiert und das ist Russland und das ist Fakt! Es ist erstaunlich, dass die Ost Europäer trotz 40 Jahre Langer brutaler Unterdrückung durch die Russen erst nach Putin wirklich Antti russisch wurden und das erst ab den Moment als dieser Anfing das Sowjetimperium zu glorifizieren und immer unverblümter vor Vorgarten und Hinterhof zu referieren.

Die Ost Europäer sind zu Demokratie geworden und das trotz aller Widrigkeiten, sie haben sich in der NATO und in der EU integriert und es herrscht nun Frieden und Rechtsstaatlichkeit in EU und NATO Europa und das ist ein Verdienst der NATO und der EU wie der Ost Europäer selbst.

Russland dagegen hat sich auf Halben Wege wieder in die Dunkle Vergangenheit der Diktaturen und Unterdrückung begeben. Währen sich die Welt weiter entwickelt hat ist Russland wieder hängen geblieben und versucht nun mit Gewalt und Einschüchterung sein Modell aus den 19 Jahrhundert seien Nachbarn aufzuzwingen. Das ist die Wahrheit, natürlich muss man dieses perfide und bösartige Anliegen schön verpacken also deklariert man wehrlose Staaten zu Feinden und stilisiert selbstverschuldete und provozierte Kriege gegen wehrlose Länder zu Aggressionen eines Feindes der nicht existiert und nie existierte.

Man redet von der Multipolaren Welt aber meint damit nur das man eine Teil der Welt abhaben will und vieles mehr, die russische Perversion ist faktisch nicht zu toppen. Am ehesten kann man Russlands Politik mit einem Brandstifter assoziieren der dein Haus Brandsteckt damit er dich erpressen kann damit er es wieder löscht.

Wer sich mit Russischer /Sowjetischer Politik auskennt kennt das Perverse Muster. Wie etwa die der Sowjetischen Friedensinitiativen von denen man heute weiß was sie waren eben nur versuche den Westen zu spalten. Aber das wichtigste Prinzip seit Peter den Großen, schaffe eine Krise und lass dich für das entschärfen der Krise auch noch bezahlen. Georgien ist das jüngste Beispiel dafür aber bei leiben nicht das erste und nicht das letzte.

Kosmos schrieb:NATO besteht nun mal auch aus Ländern wie Polen die solche Politik gegenüber Russland betreiben und erhebliche Teile der NATO wollen georgischen Präsidenten offenbar belohnen und trotzdem aufnehmen, mit ihm kooperieren...

Pardon, aber wer hat den die Georgien Kriese zu verantworten? Wer hat die Separatisten unterstützt und diesen Konflikt auf Sparflamme gehalten um so einen NATO Beitritt der Georgier zu verhindern? Ich hab’s Russland war es! Man sollte sich nicht über Kriege Beschwerden, die man selbst wollte und die man mit allen Mitteln anzuzetteln versuchte!


Warum stellst du dir nicht einige andere Fragen Kosmos? Die heißen z.b, etwa, warum zum Teufel jedes Land das den Russen kennenlernte in die NATO will! Oder warum zum Teufel haben alle Menschen in Osten Angst vor Russland? Und die letzte Frage, wer zum Teufel hat die letzten 40 Jahre die Ost Europäer unterdrückt und wer will es wieder tuchen?



Du verurteilst die Ost Europäer weil sie nach 40 Jahren schmerzlicher Unterdrückung durch Russland, nicht noch einmal durch Russland unterdrückt bzw. bevormundet werden wollen. Ah ja letzte Frage warum hat Russland ein Recht die Ost Europäer zu unterdrücken oder entgegen den Völkerrecht sie zu bevormunden?

Kosmos schrieb:Diese Politik vergleiche ich mit der chinesischen Russlandpolitik und komme zu dem Schluß das China eine weit freundlichere Russlandpolitik betreibt, nur darum gehts mir.

Eine freundlichere Politik ? Der war gut, ja China ist auch viel Freundlicher zu den USA als Russland und China ist auch nicht so pervers wie Russland und reklamiert Einfluss Zonen und Vorgärten. Aber China, ist vielleicht einfach nicht so dumm wie Russland. China kopiert, lernt, rüstet auf und lächelt schön. Aber dieses Lächeln kann eben nicht verbergen das China nicht ein Freund der USA ist und eben auch nicht ein Freund Russlands. Russland weiß das in Prinzip auch so fordert es mit seinem neuen Sicherheitsvertrag auch eine Beistandes Klausel gegen China. China ist bedeutend mächtiger als Russland und China wird die GUS früher oder später beherrschen, die Russen akzeptieren dies in Prinzip und weichen den Druck aus.


Aber welche Zukunft hat das unterbevölkerte mit China Kulturell nicht Kompatible Russland? China wird die USA als führende Macht ablösen und Russland hat das was China will und zwar Rochstoffe! Nun Russland wird entweder zu einem Anhängsel werden, oder es wird sich den Westen anschließen müssen, alleine kann es gegen China nicht bestehen.

Kosmos schrieb:wie schon Tausend mal zuvor, wieviele Leopard 2 wurden verschrotet? NATO hat in Europa viele Tausende Panzer.
Wie kommst du darauf das Russland ihre Reserven nicht vernichtet oder im operativen Dienst behält?
Wie kommst du darauf das in Russland ein Großteil der Ausrüstung noch verwendbar ist und Ersatzteile für diese existieren?

Die Leopard 2 der Bundeswehr die Ausgemustert wurden hat man zerlegt oder ausgeschlachtet die meisten aber verkauft. Heute sind weniger alls 400 Stück fahrfähig, die Zahl 400 ist dabei nur eine Papierzahl die reale ist um vieles geringer das weiß ich nun sogar aus erster Hand.



Russlands Panzer Waffe gilt nach Aussage von Foxhound als die billigste der Welt. Was auch daran liegt das man über 40.000 Panzer gerbt hat und noch ca. 20.000 besitzt, ob nun in Lager oder auf der Halde das sind enorme Mengen an Ersatzteilen. Russland schwimmt in Panzer und hat nach Aussage des russischen Generalstabes zu viele davon auf Lager. Zugleich werden neue T90 produziert die es mit jeden Leo2A6 oder M1A2 aufnehmen können, der T95 ist auch unterwegs. Die Lage ist in Prinzip simpel, Russland mag nur 6000 Kampfpanzer bei der Truppe haben aber die sind ersetzbar vom Lager und an Teilen mangelt es daher auch nicht.


Ein abgeschossener Leo2A6 ist nicht mehr zu ersetzen in eine Krieg, ein Russischer T80 oder T72 nur einer von Abertausenden. Es fehl an eher Panzerbesatzungen bzw. Einheiten/Verbänden, an Panzer aber sicherlich nicht.

Kosmos schrieb:Natürlich kann NATO den Großteil ihrer Verbände nicht von heute auf morgen "frontreif" machen, aber es ist auch nicht nötig. Russland kann es auch nicht.

So ein Konflikt ist nur nach einer längeren Periode politischer Spannungen möglich, in dieser Zeit können beide Seiten ihre Truppen mobilisieren, Technik instandsetzen und Verbände verlegen.......
Und da sieht es so aus, Russland das noch die Grenzen mit China, Zentralasien und Kaukasus abzudecken hätte wäre kaum in der Lage mehr als 40 Brigaden im Westen zusammenzuziehen, größtenteils veraltete Bewaffnung und schlechte Ausbildung

Ja, aber es geht hier um Georgien ähnliche Kriege, solche bei dem der Russe mit örtlichen Streitkräften die Unterlegenen Kräfte der NATO überrollt und Fakten schafft. Das kann ohne große Vorbereitung passieren und der Effekt ist derselbe, Russland kann Europa nicht besetzen weil ihn die Soldaten fehlen, aber Russland kann aufmüpfige Nachbaren bestraffen so wie es dies mit Georgien tat.

Kosmos schrieb:NATO etwa 100 Brigaden, mit Reserven für alle Fälle...

Die NATO kann nur maximal 30% ihrer Truppen bewegen. Also 30 Brigaden und das nur bei Konsens, in einen Krieg gegen Russland ist dies ausgeschlossen. Die USA und die regionalen Opfer Russlands währen bei einen ernstfahl die einzigen Akteure, nun der Hacken ist aber das die USA weit weg ist und auch der das die russische Luftabwehr zu dicht ist als das man aus der Luft operieren und überleben könnte. Kräfte kann man auch nicht ohne weiteres nach Osten verlegen, wie ich nun auch aus erster Hand weiß und dies galt für die Kräfte der Bundeswehr. Die USA ist viel weiter weg und Russland hat viel Spielzeug um das zu verhindern oder hinauszuzögern.

Kosmos schrieb:Noch schlimmer sieht es bei der Luftwaffe aus, die Zahlen der Neubeschaffungen und Modernisierungen der russischen Luftwaffe sind ja bekannt, etwa 600-800 zumeist ältere Kampfflugzeuge wären drin.
NATO könnte 3000 Maschinen zusammenziehen, bessere Maschinen mit besser ausgebildeten Piloten und besseren Kommunikations- und Führungssystemen.
Russland hätte einfach keine Chance in einem konventionellen Konflikt, totale militärische Niederlage vorprogrammiert.

Ja die Luftwaffe und die Marine ist der einzige Ort wo die NATO die Russen Numerisch schlagen kann. Aber Russland hält mit einer einzigartigen Luftabwehr gegen, wie es wohl aussieht wenn die Flotten von F16 und F15, JAS39, Tornado, Mig21 und die EF2000 der NATO auf TOR M1, SA16, S300, S400 trifft? Ich glaube sehr verlustreich und auch die russische Luftwaffe währe hinter der starken Luftabwehr ein mächtiger Feind.

In fahle eines längeren Krieges dürfte Russland wie NATO ihre gesamte Flugfähige Flotte verlieren,. Kurz Legacy Modell sind gegen moderne Luftabwehr nicht Überlebensfähig dies wusste man schon in den 80er. An sich wäre die Situation sehr ausgewogen, kurz meist schlecht ausgebildete NATO Piloten gegen schlecht ausgebildete russische Piloten. Eine zwar 3 mahl so große NATO Luftwaffe aber eben gegen eine weit überlegene Luftabwehr der Russen, die sie schnell dezimieren würde. Eine an neuralgischen Punkt hoffnungslose unterlegene NATO Landmacht gegen eine zwar große aber nicht ausreichend große Russische Landmacht um große Gebietsgewinne zu erzielen und zu halten.

Zur See, wäre die NATO klar in Vorteil aber auch da gibt es große Verluste und auch spielt die Komponente See in einen Landkrieg keine Rolle. In großen und ganzen sind beide Seiten nicht fähig die andere zu besiegen, aber da kommt noch ein Punkt hinzu und zwar der Nukleare. Russland hat 8000 taktische Atomwaffen die NATO ca. 200 das macht alle Konventionelle Power der NATO weg.


Aber zur ursprünglichen Frage, wie soll die NATO Russland den Angreifen? Russland kann die NATO zwar überfahlen wenn auch nur Regional aber die NATO kann Russland dafür nichts und schon da keine Kräfte dafür da sind. Von der Absurdität des Unterfangens ganz zu schweigen. Kurz NATO ist keine Bedrohung für Russland, aber eben eine Bedrohung für die perverse russische Idee den Osten zu seinen Vorgarten zu machen.

Ich würde hier zwei Sachen trennen: Zum einen versucht Russland aus dem aktuellen Tagesgeschehen Kapital zu schlagen, teils gegen westliche Interesse, teils auf Kosten der Nachbarstaaten.

Zum anderen aber lief der russische Staat gut ein Dutzend Jahre sprichwörtlich auf dem Zahnfleisch. Und währenddessen hält man kein Militär auf Supermacht- oder Großmachtniveau aufrecht.

Ich glaube, wir wissen alle, dass es heutzutage keinen russischen Angriff auf Europa geben wird. Es fehlt der treibende Grund, der die Russen motivieren würde, außer einem Ausnutzen der Tageslage. Das erneute Ausbauen Osteuropas zu einem "Hinterhof" würde die Position Russlands eher verschlechtern als Verbessern, weil dann erstens auch die Westeuropäer von einer Annäherung an Russland absehen müssten, zum anderen, weil es gegen den Westen keinen Cordon Sanitaire braucht.

Zum anderen müsste es eine massive Aufrüstung tätigen, aus den in diesem Thread ausgeführten Mängeln des russischen Militärs. Die demographische Schwäche wurde ebenfalls schon erwähnt.

Ingenieur schrieb:Ich würde hier zwei Sachen trennen: Zum einen versucht Russland aus dem aktuellen Tagesgeschehen Kapital zu schlagen, teils gegen westliche Interesse, teils auf Kosten der Nachbarstaaten.

Wohl eher meist gegen Westliche Interessen und oft auch gegen seien eigenen. Ein gutes Beispiel ist da der Iran, zwar hat Russland die Krise nicht geschaffen sie aber mit befeuert. Es lieferte Waffen, es ermutigte und es verhinderte Sanktionen gegen den Iran, obgleich Russland auf der anderen Seite in Iran einen regionalen Konkurrenten hat und zugleich auch ein Konkurrent auf den Energiemarkt auch das eine iranische Atombombe die Russen eher treffen würde als die USA darf man auch nicht vergessen.

Ingenieur schrieb:Zum anderen aber lief der russische Staat gut ein Dutzend Jahre sprichwörtlich auf dem Zahnfleisch. Und währenddessen hält man kein Militär auf Supermacht- oder Großmachtniveau aufrecht.

Stimmt, aber heute ist das nicht mehr der Fahl und die alte Ausrüstung ist immer noch genauso tödlich wie sie es 1990 war, nur eben weniger.

Ingenieur schrieb:Ich glaube, wir wissen alle, dass es heutzutage keinen russischen Angriff auf Europa geben wird. Es fehlt der treibende Grund, der die Russen motivieren würde, außer einem Ausnutzen der Tageslage. Das erneute Ausbauen Osteuropas zu einem "Hinterhof" würde die Position Russlands eher verschlechtern als Verbessern, weil dann erstens auch die Westeuropäer von einer Annäherung an Russland absehen müssten, zum anderen, weil es gegen den Westen keinen Cordon Sanitaire braucht.

Ich glaube man sollte es eher als äußerst unwahrscheinlich betrachten, ausschließen würde ich da aber gar nichts den es gibt auch Signale die dagegen sprechen. Erstens gibt es viele Eingefrorene Konflikte die Russland nach belieben wieder wärmen könnte um Länder die es nicht aus seiner Einflusszone verschwinden sehen will zu erpressen gar zu überfahlen wie Georgien. Die Ausrede russische Bürger schützen könnte auch dazu herhalten in Moldawien einzufallen oder auf der Krim, genau wie in Baltikum und dann hätte man einen kleinen Krieg. Auch hat man spätesten nach Georgien den Russen den Eindruck vermittelt das sie sich alles erlauben können in Europa. Sprich Russland hat ein souveränen Staat zerstückelt und besetzt, kurz es hat die Grenzen verändert. Dies mag der Westen in Kosovo leider auch getan haben, was ich fatal und falsch finde, aber in Fahle Georgiens hat der Westen das sogar akzeptiert. Russland könnte nun denken und damit Recht haben das es dasselbe auch mit den Baltikum machen kann ohne Konsequent auch nur auf Mittlerer Sicht zu fürchten.


Das Russland, nun Europa zu überfahlen versucht, um es zu erobern das schließe ich auch aus den wie schon genannten Demografischen Faktor aus. Aber ein Georgien 2.0 oder 3.0 das ist jederzeit drin, den Russland hat auch das Signal bekommen das lautet Gewalt gegen Nachbarn wird belohnt. Kurz die NATO Ost Erweiterung ist wegen des Krieges von Tisch und an der Philorussischen Position vieler ah tisch genauso wenig geändert.

Ingenieur schrieb:Zum anderen müsste es eine massive Aufrüstung tätigen, aus den in diesem Thread ausgeführten Mängeln des russischen Militärs. Die demographische Schwäche wurde ebenfalls schon erwähnt.

Mann muss das ganze auch immer in Zusammenhang zur NATO sehen. Die NATO 2010 hat nur noch ein Bruchteil der Schlagkraft von 1990. Russland könnte heute ohne Probleme ein Georgien 2.0 in Baltikum veranstalteten und mit etwas Vorbereitung auch Polen eine auf die Mütze geben.

Zitat:Das Verlangen der Neutralität bedeutet in osten Wesentlichen in das sich beugen vor Russland und das akzeptieren des russischen Einflusses. Man hat sich in den 90er auf das geeinigt das jedes Land sein Bündnis frei wählen kann und das kein Land eiern andere vorschrieben darf was es tuchen darf und was nicht. Nur ein Land in Europa hat das nicht akzeptiert und das ist Russland und das ist Fakt!

Neutralität bedeutet Neutralität und nichts anderes.
Was heißt es ein gegen sich gerichtetes Bündniss NICHT zu akzeptieren?

Man kann das nur auf eine Weise nicht akzeptieren, sofort Krieg anfangen, das tut Russland nicht.
Russland akzeptiert das seine Nachbar im Osten sich zu einem gegen Russland gerichteten militärischen Bündniss zusammengeschlossen haben, folgerichtig muss Russland eigene Armee und Sicherheitspolitik auf Existenz dieses militärischen Bündnissen ausrichten.
Das was Russland macht ist alternativlos für jedes Land.

Zitat:Es ist erstaunlich, dass die Ost Europäer trotz 40 Jahre Langer brutaler Unterdrückung durch die Russen erst nach Putin wirklich Antti russisch wurden und das erst ab den Moment als dieser Anfing das Sowjetimperium zu glorifizieren und immer unverblümter vor Vorgarten und Hinterhof zu referieren.

das ist nicht wahr

Zitat:Die Ost Europäer sind zu Demokratie geworden und das trotz aller Widrigkeiten, sie haben sich in der NATO und in der EU integriert und es herrscht nun Frieden und Rechtsstaatlichkeit in EU und NATO Europa und das ist ein Verdienst der NATO und der EU wie der Ost Europäer selbst.

NATO hat damit nichts zu tun. In so manchen Osteuropäischen Ländern herrscht eine Art Aparteid, sprich Verweigerung einem Teil des Bevölkerung voller Bürgerrechte, irgendwie undemokratisch.

Zitat:Russland dagegen hat sich auf Halben Wege wieder in die Dunkle Vergangenheit der Diktaturen und Unterdrückung begeben. Währen sich die Welt weiter entwickelt hat ist Russland wieder hängen geblieben und versucht nun mit Gewalt und Einschüchterung sein Modell aus den 19 Jahrhundert seien Nachbarn aufzuzwingen. Das ist die Wahrheit, natürlich muss man dieses perfide und bösartige Anliegen schön verpacken also deklariert man wehrlose Staaten zu Feinden und stilisiert selbstverschuldete und provozierte Kriege gegen wehrlose Länder zu Aggressionen eines Feindes der nicht existiert und nie existierte.

sicherlich gibt es Probleme in Russland aber deine sonstige Vorwürfe sind Unsinn.
Russland existiert nun mal in einer unperfekten Welt und muss nach den Regeln spielen und diese Regel diktieren USA die seit Zerfall der Sowjet Union die Politik der Gewalt, Einschüchterung und kriegerischer Überfälle unbeirrt fortsetzen.
Einfach unverschämtes Belügen der Weltöffentlichkeit und auch einer Bevölkerung wenn es darum geht einen neuen Kriegsgrund und Vorwand zu finden hat in USA Tradition. Sogar Familientradition, wenn wir Geschichte der Kriegspropaganda der Bush`s gegen Irak betrachten.
:lol:

Zitat:Aber das wichtigste Prinzip seit Peter den Großen, schaffe eine Krise und lass dich für das entschärfen der Krise auch noch bezahlen. Georgien ist das jüngste Beispiel dafür aber bei leiben nicht das erste und nicht das letzte.

acha seit Peter der Große, wieso nicht seit Adam?
Dagegen ist Westen und USA Beispiel an Demokrate und Friedfertingkeit, seit Peter der Große und seit Adam, muss jeder aufrichtiger US Konservativer 3 mal vor dem Schlaf vorsagen.

Zitat:Pardon, aber wer hat den die Georgien Kriese zu verantworten? Wer hat die Separatisten unterstützt und diesen Konflikt auf Sparflamme gehalten um so einen NATO Beitritt der Georgier zu verhindern? Ich hab’s Russland war es! Man sollte sich nicht über Kriege Beschwerden, die man selbst wollte und die man mit allen Mitteln anzuzetteln versuchte!

hm..........
Ich denke mal zuallererst ein georgischer Präsident der in einem Vielvölkerstaat Georgier laut sagt "Georgier den Georgiern".....................
Seine Nachfolger welche statt auf langwierige, langweilige und wenig glorreiche Friedensprozesse zu setzen alle 4-5 Jahre Militär nach Ossetien schicken haben ebenfalls gewisse Mitschuld.........
Russland, in gewissen Umfang ja, hätte Russland einfach zugesehen wie Georgier alle abknallen die einer anderen Meinung sind was Verbleib in Georgien angeht so gäbe es jetzt keine "Probleme". Insofern auch gewisse Mitschuld.

Zitat:Warum stellst du dir nicht einige andere Fragen Kosmos? Die heißen z.b, etwa, warum zum Teufel jedes Land das den Russen kennenlernte in die NATO will! Oder warum zum Teufel haben alle Menschen in Osten Angst vor Russland? Und die letzte Frage, wer zum Teufel hat die letzten 40 Jahre die Ost Europäer unterdrückt und wer will es wieder tuchen?

weil die politischen Eliten zu einem erheblichen Teil eine antirussische Geschichtsdarstellungen verinnerlichen mussten, oft geht es in die Familien hinein wo Väter, Großväter an der Seite der SS Russen, Juden usw. nach Lust und Laune töten durften, diese Gesinnung lebt in den Kindern in gewissen Größenprdnung fort. Andere dagegen haben es nie überwinden können das eigenes Land keine Großmacht werden konnte...
NATO und USA werden oft als natürlicher Verdündeter der radikal nationalistischen Kreisen angesehen, im Zweiten Weltkrieg galt Hitlerdeutschland als Verbündeter der ukrainischen und baltischen Nationalisten, danach USA...
Politische Strömungen in Russland die Osteuropa "unterdrücken" wollen sind marginal und haben keinen Einfluß auf reale Politik.

Zitat:Eine freundlichere Politik ? Der war gut, ja China ist auch viel Freundlicher zu den USA als Russland und China ist auch nicht so pervers wie Russland und reklamiert Einfluss Zonen und Vorgärten. Aber China, ist vielleicht einfach nicht so dumm wie Russland. China kopiert, lernt, rüstet auf und lächelt schön. Aber dieses Lächeln kann eben nicht verbergen das China nicht ein Freund der USA ist und eben auch nicht ein Freund Russlands. Russland weiß das in Prinzip auch so fordert es mit seinem neuen Sicherheitsvertrag auch eine Beistandes Klausel gegen China. China ist bedeutend mächtiger als Russland und China wird die GUS früher oder später beherrschen, die Russen akzeptieren dies in Prinzip und weichen den Druck aus.


Aber welche Zukunft hat das unterbevölkerte mit China Kulturell nicht Kompatible Russland? China wird die USA als führende Macht ablösen und Russland hat das was China will und zwar Rochstoffe! Nun Russland wird entweder zu einem Anhängsel werden, oder es wird sich den Westen anschließen müssen, alleine kann es gegen China nicht bestehen.

ich weiß, durch USA beherrschte GUS und Russland als USA Anhängsel sollte die Traumvorstellung für jeden Russen sein. :lol:

In der Außenpolitik geht es in der Regel um die Sache, nicht um kulturelle Kompatibilität.
Russland hat thoretisch beste Zukunft mit China, liefert für Geld sein Rohstoffe und erhält für dieses Geld Erzeugnisse der chinesischen Industrie, genauso sehen russische Beziehungen auch zu USA und Europa aus. Du solltest mir also schon genauer erläütern wo da die Probleme liegen sollen..............................
...........................................
Das Problem ist eine regelrecht anti russische Ideologie in breiten Kreisen der USA, hier mischt sich etwas fremdes in die Außenpolitik ein.

Ich sehe es ja auch an deinem Beispiel, warum ist es für dich ok wenn georgische Nationalisten die Ossetier töten und unterdürcken aber nicht ok wenn Russen sich da einmischen?
Warum ist es für dich ok das in baltischen ländern Russen so schwer gemacht wird volle Bürgerrechte zu erlangen?
Warum ist es ok wenn Verbündete der Hitlerdeutschland die an der Seite der SS Massenmorde begangen haben jetzt glorifiziert während sowjetische Soldaten die an der Seite der amerikanischen Soldaten gekämpft haben, verdammt werden?
Wieso übst du Kritik aus an russischen Nationalisten aber kein Wort zu ukrainischen? Warum sind diese die für dich die Guten?

Oder anderes Bereich, Russland als Anhängsel Chinas, wie haben ja auch viele Stimmen gegen Verkauf von Opel an Russland gehört........
Welche Zukunftsaussichten einer engeren Zusammenarbeit mit USA sollte russische Politiker HEUTE angesichts solcher Entwicklungen haben?

Zitat:Die Leopard 2 der Bundeswehr die Ausgemustert wurden hat man zerlegt oder ausgeschlachtet die meisten aber verkauft. Heute sind weniger alls 400 Stück fahrfähig, die Zahl 400 ist dabei nur eine Papierzahl die reale ist um vieles geringer das weiß ich nun sogar aus erster Hand.

wieviele Leopard 2 der Bundeswehr wurden zerlegt?

Zitat:Russlands Panzer Waffe gilt nach Aussage von Foxhound als die billigste der Welt. Was auch daran liegt das man über 40.000 Panzer gerbt hat und noch ca. 20.000 besitzt, ob nun in Lager oder auf der Halde das sind enorme Mengen an Ersatzteilen. Russland schwimmt in Panzer und hat nach Aussage des russischen Generalstabes zu viele davon auf Lager. Zugleich werden neue T90 produziert die es mit jeden Leo2A6 oder M1A2 aufnehmen können, der T95 ist auch unterwegs. Die Lage ist in Prinzip simpel, Russland mag nur 6000 Kampfpanzer bei der Truppe haben aber die sind ersetzbar vom Lager und an Teilen mangelt es daher auch nicht.

wie kommst du darauf das alle russische Panzer auf Lager oder auch bei der Truppe einsatzbereit sind?
Ja Russland hat viele ausgemusterte Panzer, aber NATO doch auch.
Russland kann keine 6000 Panzer bei operativen Panzerverbänden in Kampfeinheiten haben, es existieren einfach keine Panzerverbände für 6000 Panzer.
Es gibt etwa 2000 Panzer bei Kampfverbände, daneben Ausbildungspanzer usw. Alles andere sind Fahrzeuge die seit 20 Jahren zum Teil unter freien Himmel laggern, laufend zerlegt und ausgeschlachtet werden.

Zitat:Ein abgeschossener Leo2A6 ist nicht mehr zu ersetzen in eine Krieg, ein Russischer T80 oder T72 nur einer von Abertausenden. Es fehl an eher Panzerbesatzungen bzw. Einheiten/Verbänden, an Panzer aber sicherlich nicht.

ohne Panzerbesatzungen und Verbänden ist ein Panzer aber wertlos, absolut.
Das Problem ist das Ausschlachten, die Situation sieht wohl so das an einer Vielzahl an Panzern irgendetwas mal als Ersatzteil abgebaut wurde oder einfach weggerostet ist, es mag nur ein Einzelteil sein aber Fahrzeug ist damit nicht einsatzbereit.
Das Hauptproblem ist aber das Ausbleiben der Modernisierungen, diese T-72 und T-80 und auch restliche Waffen wären vollkommen wehrlos gegen eine moderne Kampfeinheit.
D.h. selbst wenn die Russen so dumm wären in Ausbildung und Unterhalt zusätzlicher Brigaden zu investieren wäre es verschwendetes Geld, solche Brigaden wären zerstört worden ohne dem Gegner nenneswerten Schaden zuzufügen. US Brigaden bedürften nur größeren Munitionsnachschub. :roll:

Zitat:Ja, aber es geht hier um Georgien ähnliche Kriege, solche bei dem der Russe mit örtlichen Streitkräften die Unterlegenen Kräfte der NATO überrollt und Fakten schafft. Das kann ohne große Vorbereitung passieren und der Effekt ist derselbe, Russland kann Europa nicht besetzen weil ihn die Soldaten fehlen, aber Russland kann aufmüpfige Nachbaren bestraffen so wie es dies mit Georgien tat.

das kann man präzisieren, es sind Estland und Lettland, Armeen dieser Länder sind so schwach das Russland so etwas machen könnte.
Recht überschaubar.

Zitat:Die NATO kann nur maximal 30% ihrer Truppen bewegen. Also 30 Brigaden und das nur bei Konsens, in einen Krieg gegen Russland ist dies ausgeschlossen. Die USA und die regionalen Opfer Russlands währen bei einen ernstfahl die einzigen Akteure, nun der Hacken ist aber das die USA weit weg ist und auch der das die russische Luftabwehr zu dicht ist als das man aus der Luft operieren und überleben könnte. Kräfte kann man auch nicht ohne weiteres nach Osten verlegen, wie ich nun auch aus erster Hand weiß und dies galt für die Kräfte der Bundeswehr. Die USA ist viel weiter weg und Russland hat viel Spielzeug um das zu verhindern oder hinauszuzögern.

nein, nach Mobilmachung gibt es kein Problem alle Truppen der NATO zu bewegen.

Zitat:Ja die Luftwaffe und die Marine ist der einzige Ort wo die NATO die Russen Numerisch schlagen kann. Aber Russland hält mit einer einzigartigen Luftabwehr gegen, wie es wohl aussieht wenn die Flotten von F16 und F15, JAS39, Tornado, Mig21 und die EF2000 der NATO auf TOR M1, SA16, S300, S400 trifft? Ich glaube sehr verlustreich und auch die russische Luftwaffe währe hinter der starken Luftabwehr ein mächtiger Feind.

wieviele Tor M1 und S400 hat russische Armee?
Eben, zu 90% befindet sich russische Luftabwehr auf dem Stand von 1990, die Luftwaffen der NATO wurden seit damals 2 mal modernisiert worden was elektronische Abwehrmaßnahmen und Waffen angeht.
Und diese Modernisierung um Umrüstung gehen weiter, F-35 und EF 2000 sind in 20 Jahren Standard.

Zitat:Aber zur ursprünglichen Frage, wie soll die NATO Russland den Angreifen? Russland kann die NATO zwar überfahlen wenn auch nur Regional aber die NATO kann Russland dafür nichts und schon da keine Kräfte dafür da sind. Von der Absurdität des Unterfangens ganz zu schweigen. Kurz NATO ist keine Bedrohung für Russland, aber eben eine Bedrohung für die perverse russische Idee den Osten zu seinen Vorgarten zu machen.

Mobilmachung, dann sind Kräfte da.

Kosmos schrieb:Neutralität bedeutet Neutralität und nichts anderes.
Was heißt es ein gegen sich gerichtetes Bündniss NICHT zu akzeptieren?
Man kann das nur auf eine Weise nicht akzeptieren, sofort Krieg anfangen, das tut Russland nicht.
Russland akzeptiert das seine Nachbar im Osten sich zu einem gegen Russland gerichteten militärischen Bündniss zusammengeschlossen haben, folgerichtig muss Russland eigene Armee und Sicherheitspolitik auf Existenz dieses militärischen Bündnissen ausrichten.
Das was Russland macht ist alternativlos für jedes Land.

Rogosin bist du es? Nein in ernst heißt du zufälligerweise Rogosin? Der Blödsinn könnte glatt von ihn klommen. :lol:

Kosmos schrieb:das ist nicht wahr

Doch ist es und wie war es leider ist. Hast du mahl von Ungarischen Volksaufstand gehört oder von Prager Frühling oder von Volksaufstand des 17 Juni 1953 in der DDR? Was ist mit dem ca. 1 Millionen von den Russen deportierten oder durch Arbeit vernichteten Ost Europäischen Intellektuellen und Demokraten? Was ist mit den abertausenden Opfern der Russischen Marionetten Regierungen und der wirtschaftlichen Vernichtung halb Europas? Ganz in ernst mach die Augen auf und stell dich der Realität Kosmos! Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie man derartig offensichtliches so blind ignorieren kann, bist du in Deutschland geboren und aufgewachsen und nie über die Westdeutschen Gefilde hinausgekommen? :wink:

Kosmos schrieb:NATO hat damit nichts zu tun. In so manchen Osteuropäischen Ländern herrscht eine Art Aparteid, sprich Verweigerung einem Teil des Bevölkerung voller Bürgerrechte, irgendwie undemokratisch.

Blödsinn, die Russen ohne Lettische oder Estländische Staatsbürgerschaft in Lettland und Estland wie Litauen haben mehr Rechte als die Russen in der Diktatur Russland. Verglichen mit Russland ist selbst Georgien eine Oase der Freiheit, darüber hinaus scheint das Problem mit den Russen in Estland eher von Kermel Seite aufgebauscht zu werden, denn die EU hat da biss erst nicht viel zu gesagt. Auch frage ich mich warum die Russen in Estland oder Lettland den überhaupt einen Anspruch auf die Lettische Staatsbürgerschaft haben sollen? Auch in Deutschland wird man nicht einfach Bürger nur weil man hier hinzugezogen ist oder? Die Russen in Estland und Lettland wurden auch dazu angesiedelt um die besetzten Gebiete zu russifizieren, dies kennt man aus anderen Ländern auch, so etwa der Ukraine oder Moldau.

Kosmos schrieb:sicherlich gibt es Probleme in Russland aber deine sonstige Vorwürfe sind Unsinn.
Russland existiert nun mal in einer unperfekten Welt und muss nach den Regeln spielen und diese Regel diktieren USA die seit Zerfall der Sowjet Union die Politik der Gewalt, Einschüchterung und kriegerischer Überfälle unbeirrt fortsetzen.Einfach unverschämtes Belügen der Weltöffentlichkeit und auch einer Bevölkerung wenn es darum geht einen neuen Kriegsgrund und Vorwand zu finden hat in USA Tradition. Sogar Familientradition, wenn wir Geschichte der Kriegspropaganda der Bush`s gegen Irak betrachten.

Fühlst du dich nicht vieleicht etwas lächerlich wenn du derartigen Blödsinn schreibst? Es ist nicht so das ich dir nicht antworten würde aber die Realitätsverweigerung ist derartig ausgeprägt als das es völlig Sinnlos währe.

Kosmos schrieb:acha seit Peter der Große, wieso nicht seit Adam?
Dagegen ist Westen und USA Beispiel an Demokrate und Friedfertingkeit, seit Peter der Große und seit Adam, muss jeder aufrichtiger US Konservativer 3 mal vor dem Schlaf vorsagen.

Nein seit ca. Peter den Großen, den Peter der Große legte die Grundprinzipen der Imperialen russischen Politik fest und er überfiel auch das erste moderne Europäische Land. Ab da hat der Osten keine Ruhe mehr vor russischen Imperialismus gehabt und zu was das führte kann man heute Tag täglich sehen.

Kosmos schrieb:weil die politischen Eliten zu einem erheblichen Teil eine antirussische Geschichtsdarstellungen verinnerlichen mussten, oft geht es in die Familien hinein wo Väter, Großväter an der Seite der SS Russen, Juden usw. nach Lust und Laune töten durften, diese Gesinnung lebt in den Kindern in gewissen Größenprdnung fort. Andere dagegen haben es nie überwinden können das eigenes Land keine Großmacht werden konnte...
NATO und USA werden oft als natürlicher Verdündeter der radikal nationalistischen Kreisen angesehen, im Zweiten Weltkrieg galt Hitlerdeutschland als Verbündeter der ukrainischen und baltischen Nationalisten, danach USA...
Politische Strömungen in Russland die Osteuropa "unterdrücken" wollen sind marginal und haben keinen Einfluß auf reale Politik…

Lese mal, Cold Peace Russias New Imperialism, Der rote Terror und das Schwarzbuch des Kommunismus und verschone mich mit dieser kriminellen Putinsichen Gesichtsverdrehung die du da grad verbreitest. Ich glaub ich habe dir mahl mehrere Bücher empfohlen die noch dazu von Russen geschrieben wurden.

Kosmos schrieb:Warum ist es ok wenn Verbündete der Hitlerdeutschland die an der Seite der SS Massenmorde begangen haben jetzt glorifiziert während sowjetische Soldaten die an der Seite der amerikanischen Soldaten gekämpft haben, verdammt werden?
Wieso übst du Kritik aus an russischen Nationalisten aber kein Wort zu ukrainischen? Warum sind diese die für dich die Guten?

Ich sag es so der Sowjetische Soldat hat ein vielleicht ein noch größeres Blutbad in Ost Europa veranstaltet als die Reichswehr und die SS zusammen. Vielleicht hast du auch vergessen das Russland und Hitler gemeinsam paktiert haben um Europa zu erobern und so geschah es auch! Polen wurde von der Roten Armee plündernd, vergewaltigend und mordend erobert viele der Massaker der roten Armee akzeptiert Russland bis heute nicht, ja es versucht mit Unterdrückung Andersdenkende zu eliminieren und die Geschichte umzuschreiben. So etwa kann man alleine für die Behauptung das Russland Polen auch überfahlen hat in Russland ins Gefängnis kommen wenn nicht schlimmeres.


Aber zur Geschichte, den noch vor Hitler überfiel Russland/UDSSR nämlich das Baltikum und eroberte diese Länder und tat das üblich Russische. Es verfolgte, mordete und unterdrückte, als die SS kam wurden diese logischerweise als Befreier vor den Vergewaltigern und Mörder der roten Armee begrüßt. Kurz ich kann die Balten und alle sonstigen Opfer Russland nur zu gut verstehen das sie gegen den roten Terror kämpften, als die Wehrmacht besiegt wurde, durfte man aber anschließend noch weitere 40 Jahre Russisch/Sowjetischer Unterdrückung spüren. Zu den restlichen was du schreibst, ich denke da hat dir mahl Schneemann die Leviten gelesen, bzw. dich Argumentativ viel besser gekontert als ich es jäh könnte.

Kosmos schrieb:ich weiß, durch USA beherrschte GUS und Russland als USA Anhängsel sollte die Traumvorstellung für jeden Russen sein. Laughing

Ja warum denn nicht ? Warum sollte Demokratie und Freundschaft den schlecht sein? Sicherlich besser als die jetzige doch ah so tolle Unterdrückung, das Unrecht und die Armut die in der GUS auch gerade wegen Russland herrscht.

Kosmos schrieb:In der Außenpolitik geht es in der Regel um die Sache, nicht um kulturelle Kompatibilität.
Russland hat thoretisch beste Zukunft mit China, liefert für Geld sein Rohstoffe und erhält für dieses Geld Erzeugnisse der chinesischen Industrie, genauso sehen russische Beziehungen auch zu USA und Europa aus. Du solltest mir also schon genauer erläütern wo da die Probleme liegen sollen

Sorry aber das stimmt nicht gemeinsame Werte sind genauso wichtig. Oft führt dies auch einfach zur selben Sichtwiese und dass dies funktioniert kann man auch daran sehen dass noch nie in der Geschichte ein demokratischer Staat einen anderen demokratischen Überfahlen hat.

Kosmos schrieb:Das Problem ist eine regelrecht anti russische Ideologie in breiten Kreisen der USA, hier mischt sich etwas fremdes in die Außenpolitik ein. Laughing

Das Problem ist nicht das es einen Antirussische Ideologie gibt in den USA, ganz in Gegenteil man geht auf die Russen obgleich sie es nicht verdienen und das in keiner Weise so geht man auch auf Kosten treuer Verbündeter zu. Russland dagegen weiß aber nichts besseres dann zu tuchen als noch mehr Forderungen zu stellen die immer in Prinzip aus den 19 Jahrhundert zu kommen scheinen, ein Nahes Ausland, Ruhe vor den Anprangern der Inländischen Verbrechen durch Demokratische und Menschenrechts Organisationen. Man kann mit Russland nicht auskommen solange es nicht von seinen rückständigen Ideen aus den 19 Jahrhundert Abstand nimmt.

Vereinfachtes Beispiel eines Amerikanisch-Russischen Dialogs:

Amerikaner sag lass uns diese Unsinnige Feindschaft begraben und Freunde sein!

Russe erwidert, wir können Freunde sein aber dafür erkennt ihr eine Russische Einflusszone in Europa an, strebt keine weitere Expansion eurer Demokratischen Werte an, lässt uns mit eurer Menschenrechtskritik in finden und mischt euch in keiner Weise in unseren Innenpolitischen Angelegenheiten ein. Ah ja weiter Forderung folgen das war ja nur das Minimum!

Amerikaner erwidert, wir können diese Neoimperiale Politik aus dem 19 Jahrhundert das in den ersten und zweiten Weltkrieg führte aber nicht wie eine erneute Teilung Europas nicht akzeptieren.

Russe darauf, dann können wir nicht Freunde sein und schon geht es los mit der Russischen Brandstiftung ein kleiner Krieg hier, Waffen und Rückendeckung für Diktator A und B da und viele schrille Töne folgen !

Nun ja wie gesagt die Vereinfachte Form eines Russisch-Amerikanischen Treffens.

Kosmos schrieb:Oder anderes Bereich, Russland als Anhängsel Chinas, wie haben ja auch viele Stimmen gegen Verkauf von Opel an Russland gehört........
Welche Zukunftsaussichten einer engeren Zusammenarbeit mit USA sollte russische Politiker HEUTE angesichts solcher Entwicklungen haben?

Oder anders welche Zukunft soll ein Packt mit einen derartig Rückständigen und aggressiven Diktatur wie Russland haben? Solange Russland nicht die Westlichen Werte Akzeptieren will und solange Russland nicht endlich sich von den Ideen und den Denken des 19 Jahrhunderts verabschiedet sehe ich keine Zukunft. Aber die Zeit abreitet gegen Russland, den während die Welt sich bewegt, bleibt man in Russland in der Autokratischen Sackgasse stecken

Zitat:wieviele Leopard 2 der Bundeswehr wurden zerlegt?

Die wenigen die nicht verkauft wurden, werden ausgeschlachtet jäh nach Bedarf, eine Zerlegung hat nur daher nicht stattgefunden weil man noch dazu sehr damit beschäftigt ist die alten Leopard 1 und Marder zu zerlegen und weil man noch die Hoffnung hat die Dinger zu verkaufen . Andere Waffensysteme dagegen geht es jeden Tag an den Kragen so etwa den Marder der obgleich noch absolut brauchbar nicht mahl verschenkt sondern zerstört wird.

Kosmos schrieb:wie kommst du darauf das alle russische Panzer auf Lager oder auch bei der Truppe einsatzbereit sind?
Ja Russland hat viele ausgemusterte Panzer, aber NATO doch auch.
Russland kann keine 6000 Panzer bei operativen Panzerverbänden in Kampfeinheiten haben, es existieren einfach keine Panzerverbände für 6000 Panzer.

Es gibt etwa 2000 Panzer bei Kampfverbände, daneben Ausbildungspanzer usw. Alles andere sind Fahrzeuge die seit 20 Jahren zum Teil unter freien Himmel laggern, laufend zerlegt und ausgeschlachtet werden.

6000 sind in aktiven Dienst und ihr unterhalt stellt laut Foxhound kein Probleme dar da man auf enorme Bestände zurückgreifen kann. Auch jüngste Aussagen russische Generäle bestätigen das man noch ca. 20.000 hat und man plant diese Zahl auf nur ca. 10.000 zu reduzieren. Wohl 6000 in aktiven Dienst weitere 1000 für die Ausbildung und 3000-4000 in Reserve.

Kosmos schrieb:ohne Panzerbesatzungen und Verbänden ist ein Panzer aber wertlos, absolut.
Das Problem ist das Ausschlachten, die Situation sieht wohl so das an einer Vielzahl an Panzern irgendetwas mal als Ersatzteil abgebaut wurde oder einfach weggerostet ist, es mag nur ein Einzelteil sein aber Fahrzeug ist damit nicht einsatzbereit.
Das Hauptproblem ist aber das Ausbleiben der Modernisierungen, diese T-72 und T-80 und auch restliche Waffen wären vollkommen wehrlos gegen eine moderne Kampfeinheit.

Man hat sicherlich nicht von dem aktiven, Ersatzteile abgebaut und auch nicht von der erste Reserve sondern eher von denen die unter freien Himmel wegrosten und Russland hat ca. 40.000 Panzer geerbt. So wie riesige Vorräte an Ersatzteilen, selbst wenn diese Aufgebraucht währen gäbe es immer noch so viele Reserve und Müllkippen Panzer als das die Aktive nie einen Mangel hätte. Auch ist russische Technik äußerst robust nicht so wie die Westliche die nicht nur viel teurer sondern auch viel anfälliger ist.

Was Modernisierung angeht, so sah man in Georiogen keine Russischen Panzer in Stille der 80er oder 70er Jahre. Auch hat die russische Armee inzwischen über 1000 T90 erhalten, dieses Modell ist den westlichen gleichwertig biss Überlegen. Der T90 ist besser als ein Leopard 2 A4 oder M1A1 und einen M1A2 wie den Leopard2A6 gleichwertig, nicht nur das der T90 ist sogar in gleicher Zahl biss her produziert worden wie wir unsere M1A2 und M1A2SEP produzierten. Auch die US-ARMY hat nicht mehr als 1200 M1A2 in Bestand und die Überlegene russische Antti Panzer Bewaffnung angeht diese tut ihr übrigens um die Waagschale zugunsten Russlands zu wenden.


Man darf nicht vergessen dass die Russen nicht mit der Technik der Iraker antreten. Ein russischer T72 hat nicht nur reaktiv Panzer, bessere Munition, eine bessere Ausbildung und Panzerkiller wie die AT13 und AT14 sondern auch perfekte Luftdeckung und die numerische Überlegenheit. In Golfkrieg hätten die Iraker auch mit M1A2 antreten können und hätten wohl kaum ein Abschuss mehr errungen als mit ihren abgespeckten ungeschützten T72 Basis Modellen. Der T72 selbst kann einen M1A1 mit seiner Hauptwaffe genauso leicht vernichten wie umgekehrt mit Spielzeug wie AT13 oder AT14 kann auch Leopard 2A6 oder M1A2SEP einpacken. Auch der Reichweiten Vorteil ist in Europäischen Gelände eher zweitrangig und mit AT14 und AT13 hat man auch diesen auf der russischen Seite. Aber Russland hat auch noch den besseren T80 und den bedeutend besseren T90 auf Lager hinzukommen bessere Schützenpanzer von denen auch jeder ein M1A2 oder ein Leopard 2A6 umbringen kann. Wen einen AT13 einen erwischt ist es egal ob diese von einen BMT3 oder einen T72 kam man ist Tod, ja man ist mause Tod.

Zwar hat man in den USA diesen Fatalen Nachteil erkannt aber kein Programm hat es aufgrund der miserablen Haushaltspolitik in die Truppe geschafft. Selbst Abstandsaktive Systeme hat man nicht während die Russen ihre T90 sie serienmäßig mit Softkill Systemen ausstatten.

Kosmos schrieb:das kann man präzisieren, es sind Estland und Lettland, Armeen dieser Länder sind so schwach das Russland so etwas machen könnte.
Recht überschaubar. ?

Estland, Lettland, Litauen ohne Vorbereitung und Polken und Rest Ost Europa mit Verbreitung.

Kosmos schrieb:nein, nach Mobilmachung gibt es kein Problem alle Truppen der NATO zu bewegen. ?

Die Situation ist diese selbe.

Kosmos schrieb:wieviele Tor M1 und S400 hat russische Armee?

Eben, zu 90% befindet sich russische Luftabwehr auf dem Stand von 1990, die Luftwaffen der NATO wurden seit damals 2 mal modernisiert worden was elektronische Abwehrmaßnahmen und Waffen angeht.
Und diese Modernisierung um Umrüstung gehen weiter, F-35 und EF 2000 sind in 20 Jahren Standard.

Russland hat 120 TOR M1 Systeme selbst das TOR M2 soll in der Produktion sein. Hinzu kommen weitere 250 SA17 die bedeutend tödlicher sind und weitere 30 S300 Batterien plus zwei S400 Batterien. Russland hat die absolut dichteste und beste Luftabwehr der Welt, da kann der Westen auch noch so oft die 30 Jahre alten F16, Tornados und F15 wie die wenigen EF2000 aufwerten gegen die Wucht der russischen Luftabwehr braucht man einige Hundert F22 die man nicht hat.

so habe meine Antwort gelöscht, brrr, sorry für diesen Müll.

Sich über Glaubensfragen zu streiten bringt in der Regel nichts.

Kosmos schrieb:so habe meine Antwort gelöscht, brrr, sorry für diesen Müll.

Sich über Glaubensfragen zu streiten bringt in der Regel nichts.

Selbiges denke ich auch ich glaube wir könnten noch Jahre weiter machen und wie kämmen zu keinen gemeinsamen Nenner in der Frage. Warum konzentrieren wir uns nicht auf Unpolitische Themen z.b ganz einfach der Militärischen Frage anstatt uns wegen der Politik an die Gurgel zu gehen ?

Zitat:Russland hat die absolut dichteste und beste Luftabwehr der Welt,

Die wirklich interessante Frage wäre dann, wie sich diese Luftabwehr in einem Konflikt/Krieg mit dem Westen auswirken würde.

Den Luftabwehr ist für die Defensive ja schön und gut, aber in der Offensive schwieriger einsetzbar.

Ein sehr schönes Musterbeispiel für einen solchen Krieg bei dem eine Partei mit einer sehr starken Luftabwehr und vielen Panzern in die Offensive geht war der Yom Kippur Krieg.

Die Ägypter haben am Anfang unter der Deckung ihrer Luftabwehr die Israelis durch die überlegene Zahl ihrer Panzer hart getroffen. Dann aber brach die Luftabwehr Stück für Stück zusammen und war mit der Deckung der vorstoßenden Ägyptischen Verbände überfordert und die Israelis zerschlugen dann die Vorstöße der Ägypter.

Meiner Ansicht nach ist der Yom Kippur Krieg hier ein sehr gutes Vergleichsbeispiel.

Die Russische Luftabwehr ist zweifelsohne gut, aber sie genügt eben bei weitem nicht für eine Russische Offensive.

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Zitat:Nato-Außenminister in Tallin
Alle Augen auf Russland
Außenminister Westerwelle will den Abzug der Atomwaffen aus Deutschland. Bei ihrem Treffen in Tallinn zeigte sich die Nato offen für nukleare Abrüstung - wenn Moskau mitzieht. Doch dafür gibt es keine Anzeichen.

23. April 2010

Ausgerechnet im estnischen Luftraum blieb die Vulkanasche länger hängen als anderswo. Noch am Donnerstagmorgen bekam die amerikanische Außenministerin Hillary Clinton von ihren Piloten die Mitteilung, die Landung in Tallinn könne schwierig werden. Doch die estnische Regierung hatte darauf bestanden, das Nato-Außenministertreffen wie geplant an der Ostgrenze des Bündnisses abzuhalten. Dahinter steckte mehr als der Stolz des kleinen Mitgliedstaats, es ging um eine politische Botschaft. ....

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Zitat:Russland-Nato-Rat segnet Kooperationsplan ab
20:37 | 05/ 05/ 2010
...

die Überschrift dieses Strangs ist ohnehin ein Anachronismus - er verkehrt die tatsächliche Entwicklung seit dem Ende des kalten Krieges (mit Auflösung des Warschauer Pakts, Demokratisierung des Ostblocks und Ostausdehnung der NATO) in ihr Gegenteil, aber das nur nebenbei:
weil wir hier im Spekulationsstrang sind stellt sich die spekulative Frage:
kommt nach den Männerfreundschaften
Kohl - Gorbatschow
Schröder - Putin
nun die Freundschaftsbande
Merkel - Medwedjew?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E1D1940C4DFE442439BCD9EEB34D9886F~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Artikel-Services
Merkel bei Medwedjew
Mit riesiger Delegation ins russische Ruhrgebiet
Die deutsche Wirtschaftsdelegation hat in Russland Verträge in Milliardenhöhe abgeschlossen. Angela Merkel bezeichnete die bilateralen Beziehungen als „sehr, sehr gut“. Zwischen Kanzlerin und Medwedjew herrscht ein anderer Ton als zwischen ihr und Wladimir Putin.

15. Juli 2010

Der graue Himmel über dem Ural sollte nicht als schlechtes Omen für die deutsch-russischen Beziehungen verstanden werden. ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EA2DD1E10A31F4FFFB8EC3CBBDF2E1184~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Deutsch-russische Beziehungen
Ungenutztes Potential
Die kritiklose Kumpanei aus Schröderschen Zeiten ist vorbei: Bundeskanzlerin Merkel spricht schwierige Fragen in Russland offen an, während Präsident Medwedjew Deutschland als Schlüsselland erkennt. Die deutsch-russischen Beziehungen bergen noch viel ungenutztes Potential, kommentiert Horst Bacia.

15. Juli 2010

Es entspricht nicht der nüchternen, sachlichen Art der Bundeskanzlerin, mit anderen Staats- oder Regierungschefs dicke Freundschaften zu schließen....

und mal wieder was für die Fischräuber zur "anderen Ansicht":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/russland-und-die-nato-annaeherung-ist-das-gebot-1.975277">http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... t-1.975277</a><!-- m -->

Zitat:Russland und die Nato
Annäherung ist das Gebot

15.07.2010, 10:00

Eine Gastbeitrag von Dmitrij Rogosin und Volker Rühe

Russland gehört in die Nato. Denn dauerhaften Frieden kann es nur auf der Basis ungeteilter Sicherheit geben - nicht, indem Moskau ausgegrenzt bleibt.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20100726/127247607.html">http://de.rian.ru/russia/20100726/127247607.html</a><!-- m -->

Zitat:Russland und Nato versöhnen sich - "Kommersant"
13:02 | 26/ 07/ 2010

MOSKAU, 26. Juli (RIA Novosti). Ende voriger Woche beendete der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Giampaolo Di Paola, seinen ersten offiziellen Russland-Besuch, berichtet die russische Zeitung "Kommersant" am Montag.
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