Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Libanon
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4423658_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Parlamentswahl im Libanon

Rege Beteiligung am entscheidenden Wahltag

...
Es ist seit mehr als 30 Jahren der erste Urnengang, ohne dass Truppen der langjährigen Ordnungsmacht Syrien im Libanon stationiert sind. Auch das Parlament war in den vergangenen Jahren von pro-syrischen Kräften dominiert.

Stand: 12.06.2005 15:27 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4447204_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Erste Wahl seit Syriens Abzug

Wahl in Libanon geht in die entscheidende Runde

Im Libanon findet heute die vierte und letzte Runde der Parlamentswahl statt. Dieses Mal bewerben sich im Norden des Landes mehr als 100 Kandidaten um die 28 noch zu vergebenenen Parlamentssitze im Parlament. Gelingt es der anti-syrischen Opposition, mindestens 19 dieser Mandate zu bekommen, hätte sie erstmals seit dem Bürgerkrieg (1975 - 1990) wieder eine Mehrheit.

...
Stand: 19.06.2005 07:47 Uhr
Ein interesanter Artikel aus den Spiegel

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,361225,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 25,00.html</a><!-- m -->

Zitat:LIBANON

Anti-syrische Liste erklärt sich zum Sieger

Der Sohn des ermordeten ehemaligen Ministerpräsidenten des Libanon, Saad Hariri, hat sich zum Sieger der Parlamentswahlen erklärt. Die nötige Zweidrittelmehrheit verfehlte die Liste Hariris jedoch. So bleibt der pro-syrische Präsident Lahoud voraussichtlich mindestens zwei weitere Jahre im Amt.
Zitat:Verteidigungsminister bei Anschlag verletzt

Terror im Libanon: Bei einem Bombenanschlag nördlich von Beirut ist der libanesische Verteidigungsminister Elias Murr verletzt worden. Kurz zuvor war die Hauptstadt von einer schweren Explosion erschüttert worden.
Quelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,364806,00.ht">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 4806,00.ht</a><!-- m -->
@Thomas Wach

Zitat:Letztlich will man m Nahen Osten eben nicht nur die reien Methode der Demokratie verwirklicht sehen, sondern auch so viel wie möglich von westlich orientierten normativen Dimension von Demokratie.
Angesichts fast kaum vorhandener Träger dieser Ideen in der Region ( bis auf ein paar Intellektuelle) ein schweres Unterfangen, das vom scheitern bedroht ist und sein wird. Einzig im Libanon gibt es erste hoffnungsfrohe Zeichen.
Werden aber weiterhin nur radikale Oppsoitionsbewegungen das feld bestimmen im nahen Osten, so wird leider auch die heuchlerische Politik gerade der USA in der Region weitergehen.
Also da muss ich in einigen Punkten widerprechen!

1. Gab es und gibts in der Region durchaus nicht wenige Träger demokratischer Ideen. Und zwar ironischerweise nicht zwangsläufig die intellektuellen Geisteswissneschatfler, die sich in nicht geringer Zahl dort traditionell dem konservativen Islam zuwenden. Sondern eigentlich überall dort, wo die Entwicklung die Altlasten einer Stämmegesellschaft abgelegt hat. In weniger ländlichen Regionen gibts es das überall dort. Natürlich müssen sich aber diese Vorstellungen von demokratischen Ideen nicht mit unseren decken.

2. Der Libanon (endlich beim Thema Wink ) ist nach den antisyrischen Demonstrationen ein beliebtes Vorzeigebeispiel. Jedoch zu unrecht, wie ich meine. Schau Dir den Libanon, den Wahlkampf und die Wahlen doch an.
Jede Volksgruppe hat Ihre Führer/Partei gewählt. Die Wahl zwischen unterschiedlichen Parteien im Sinne von koservativ, sozial, öko, etc..war garnicht gegeben. Die Wahl ansich und deren Auswertung haben über einen Monat (oder länger ?) gedauert. Ein Staat wie der Iran ist da deutlich weiter.
Von daher hat PSL schon durchaus nicht unrecht mit seiner Einschätzung.
So, zu erstens: Wie ich aber geschrieben hab, geht es nicht nur um die reine Methode der Demokratie. Der Westen will eben auch seine dazugehörigenden Wert- und Moralvorstellungen mit transferieren. Und für diese Saat fehlt eben meistens der Nährboden. Nicht nur war meine Analyse generell auf den Mittleren und Nahen Osten bezogen; auch ist deien Formulierung recht vage. Letztlich entwickeln sich überall dort, wo die alte tribale Struktur überwunden wurde neu Strukturen. Jene müssen aber durchaus nicht modern sein. Sie können auch pseudomodern sein. Gut zu sehen in den arabischen Ländern mit sozialistischer Prägung wie in Syrien oder ehemals im Irak.
Allein das Überwinden tribaler Strukturen reicht nicht. Es müssen neeu Strukturen geschaffen werden, die wirklich den Nährboden abgeben für eine moderne udn toleratnte Gesellschaft. Zwischen dem und dem fundamentalistischen Islam liegt viel Freiraum und meines Erachtens bewegt sich auch der Iran in diesem weiten Feld. Aber das ist nunmal nicht die Vorstellung vieler von Demokratie. Denn wie gesagt, Demokratie ist nicht nur eine Methode, es ist auch eien Werteinstellung. Ohne die normative Dimesnion ist es eben keine echte Demokratie. Immerhin hat sich so mancher Staat schon den Titel Demokratie selbst verliehen und mit dem wahren Kern der Demokratie war es aber Essig.
Und für diese westliche Interpretationsweise gibt es nunmal gesellschaftlich bis auf einige westlich orientierte Freigeister nur wenige Träger.

ZU 2.)
Mhm. ich würde beide Fälle gar nicht so vergleichen wollen. Denn der Iran ist seit über 30 Jahren eine Theokratie, die aber inzwischen durchaus freiheitlichen und fast liberalen Charakter angenommen hat. Der lIbanon ist noch gezeichnet vom langen Bürgerkrieg. Auch ethnisch und religiös kann man beide Staaten nur schwer vergleichen, da jeweils die Homogenität der Religion und der Ethnie völlig unterschiedlich sind.
Durch diese vollkommen anderen Rahmenbedingungen wäre ich bei einem Vergleich vorsichtiger.
Was beim Libanon die ethnisch basierte Zersplitterung ist, ist im Iran der Rewvolutionsrat, der Kandidaten verhindert ( und in welcher Dimension), sind die religiös dominierten Gerichte etc...
Meines Erachtens sind beide Staaten noch weit weg vom westlichen Ideal. Für ihre Verhältnisse aber sind die Zustände schon ganz ok.
@1
Dass ich so vage von "demokratischen Ideen" gesprochen habe, hatte durchaus seinen Sinn. Denn die Ausprägung und Realisierung ist doch aus diversersen Gründen sehr unterschiedlich. Weiterhin macht diese Formulierung Sinn, wenn man nicht nur konkret von Staaten und Systemen spricht, sondern auch von Bürgertum, Frauen die mehr Rechte fordern, Streiks, politische Diskussion und Bildung, etc..
Und hierbei alles unter dem Aspekt, dass diese Ausprägungen nicht koform mit unserer Vostellung sein müssen. Ich habe das daher ganz bewusst so formuliert.
@2
Dass man den Iran nicht als klassische Demokratie bezeichnen kann, entbehrt selbstverständlich jedweder Diskussion. Ich denke dazu bin ich nicht verblendet genug, um das zu behaupten. Dennoch ist die iranische Gesellschaft, den anderen Gesellschaften der Region um Jahrzehnte voraus. Übrigens auch verschiedenen Strukturen des eigenen Systems. Somit sind wir auch wieder bei den so vage formulierten "demokratischen Ideen". Ich sehe aber im Libanon ganz andere gesellschaftl. Strukturen.
Zitat:Schwere Explosion im Norden Beiruts

Ein Sprengsatz explodierte in einem christlichen Viertel nahe der libanesischen Hauptstadt Beirut. Mehrere Menschen wurden dabei verletzt und ein Hotel zerstört.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,370974,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 74,00.html</a><!-- m -->


Und die gespannte Lage bleibt weiterhin gespannt...
Zitat:Islamisten wollen Dschihad im Libanon

Seit Monaten fragen Islamisten im Internet, warum es keine Dschihad-Organisation in Syrien und im Libanon gibt. Jetzt könnte sich ihre fatale Hoffnung erfüllt haben: Zu dem Mord am libanesischen Ex-Premier bekannte sich eine bisher unbekannte Gruppe, die weitere Anschläge in der arabischen Levante ankündigte.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,341775,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 75,00.html</a><!-- m -->

Der ganze Spiegel Artikel ist für 0,50 Eur abrufbar

Hier wurde der selbe Artikel von Mr.Nobrain ganz gepostet: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2044&pagenum=2&time=1130093144">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1130093144</a><!-- m -->


Der Grund warum ich diesen alten Artikel gepostet habe ist, dass ich annehme das hiner den Anschlag auf Hariri eine Islamistengruppe steht. Meiner Meinung nach wurde Syrien in dem Mehlis-Bericht sehr vorschnell verurteilt an dem Anschlag auf Hariri beteiligt zu sein. Ich frage mich nur warum ist man nicht den Hinweis der Islamistengruppe nachgegangen.

Meiner Meinung nach will die Gruppe die sich "Beistand und Dschihad in der Region al-Scham" nennt, bewusst den Libanon destabilisieren, da Syrien wegen der Truppenpräsenz im Libanon schon vor dem Mord an Hariri in internationaler Kritik stand war man sich bewusst das der Anschlag auf einen Anti-syrischen Politiker den internationalen Druck auf Syrien verstärkt und den Verdacht nährt das Syrien am Anschlag beteilgt war.

Ziel dieser Gruppe ist es meiner Meinung nach die Staaten Libanon und Syrien bewusst zu destabilisieren, um dann einen Dschihad gegen die "ungläubigen Regime" zu beginnen(um es mal in der Sprache der Dschihadisten auszudrücken). Das würde die Administrationen in Beirut und Damaskus schwächen und im schlimmsten Fall ins Exil treiben, und danach wäre der Weg für die fanatischen Islamisten an die Macht geebnet.


Zitat:Ein Beben für die Region

Mit seinem Ermittlungsbericht hat der deutsche Oberstaatsanwalts Detlev Mehlis auf einen Schlag Libanon, Syrien und die traditionell enge Beziehung zwischen den beiden Nachbarländern nachhaltig erschüttert. Denn, obwohl sein Bericht noch Lücken aufweist, sieht Mehlis die Ermordung des früheren libanesischen Ministerpräsidenten Rafik Hariri am 14. Februar dieses Jahres als libanesisch-syrisches Gemeinschaftswerk.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/593254.html">http://www.n-tv.de/593254.html</a><!-- m -->
@bastian

Nachdem Dein Beitrag doch sehr :ot: geworden ist, führe ich die Diskussion mal hier weiter

Zitat:Liest sich für mich wie ein ja. Und da Mehlis anerkannterweise ein Top Ermittler ist, lehnt der sich eher zu wenig als zu weit aus dem Fenster. Auch wüsste ich nicht, warum Mehlis nicht neutral sein sollte, ein Deutscher im Auftrag der UN, der Erfahrung mit Terrorermittlungen hat.
(Die Person Mehlis lassen wir erstmal raus. Denn darüber hab ich noch recht wenig gelesen und rein garnichts geschrieben.)

Dass sich das für Dich "wie ein Ja liest", ist ja nicht ausschlaggebend.
Interessant ist vielmehr was tatsächlich in dem Mehlis Bericht steht und meinetwegen auch tendenziell was der Spiegel, oder andere Medien berichten.
Und da Du ja schon so einen schönen Artikel gepostet hast, solltest Du ihn vielleicht nochmal genauer anschauen..

Zitat:...Mehlis prangert eine "Verschwörung libanesisch-syrischer Sicherheitsbeamter" an...Den "rauchenden Colt", die von den USA erhofften Beweise, dass Syriens in Washington so ungeliebter Präsident Baschar al-Assad persönlich die Liquidierung Hariris angeordnet hat, konnte Mehlis nicht finden. Er fühlt sich der Wahrheit nahe, aber er behauptet nicht, sie schon gefunden zu haben. Der von der Weltgemeinschaft angeforderte abschließende Rapport ist, wie Mehlis selbst sagt, eigentlich nur ein "fortgeschrittener Zwischenbericht"....
Hinweise, die auf die Beteiligung syrischer und libanesischer Politiker hindeuten, sind kein Beweis dafür, dass das Attentat vom Syrischen Geheimdienst, oder im direkten Auftrag aus Damaskus ausgeführt wurde.
Ich weise daher gerne nochmal daraufhin, dass der Mensch allgemein doch meist dazu neigt etwas vorschnell gewisse Schlussfolgerungen zu ziehen, wenn sie denn opportun sind. Potentielle Opfer dieser Denke könnten sowohl Du, als auch Herr Mehlis sein. Es haben schon etliche angebliche Experten, abstruse und im Nachhinein nachweislich falsche, Informationen zum 11.9, oder Lockerbie etc...gesammelt und entsprechende Rückschlüsse gezogen.
Das tollste an so Anschlägen ist einfach, dass man danach so ein herrliches Spektakel veranstalten kann und sie immer wieder neu-recycelt auf neue Gegner anwenden kann.

...dazu heisst es in Deiner Quelle weiter :
Zitat:...Selten hatten so viele Spitzenpolitiker ein so ausgeprägtes Interesse, einen Bericht nach eigener Interessenlage auszulegen - und Weltpolitik damit zu betreiben. Allen voran die Amerikaner. Sie sind brennend daran interessiert, das Mehlis-Papier als Hebel zur Neugestaltung des Nahen Ostens zu benutzen, indem sie Assad international isolieren und ihn mit Uno-Sanktionen in die Knie zwingen.
...
Wie gesagt, würde daher bei Vorverurteilungen zur Vorsicht mahnen...

Insgesamt scheint sich der Bericht überwiegend auf Aussagen, als auf nachweisbare Fakten zu berufen. Diese Tatsache alleine machen die "Ermittlungen" für mich bereits sehr unglaubwürdig.
Übrigens scheint das Interesse der USA -ohne die es diese Ermittlung in der Form vermutlich nicht gegeben hätte- oder Israels an einem bestimmten Untersuchungsergebnis derart gross zu sein, daß bereits bekannt wurde, dass einige Zeugen bewusst zu Falschaussagen "bewegt" wurden und damit den Bericht maßgeblich manipulierten.

Zitat:....
Sadik habe nachweisbar gelogen, heißt es in Uno-Kreisen. So habe er erst behauptet, Beirut einen Monat vor der Tat verlassen zu haben. Ende September habe er dann eingeräumt, an der Ausführung des Attentats beteiligt gewesen zu sein. Offenbar hat Sadik für seine Aussage von dritter Seite Geld erhalten. Nach Angaben seiner Brüder habe sich Sadik im Spätsommer aus Paris gemeldet und gesagt: "Ich bin jetzt Millionär."
...
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,381154,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,381154,00.html</a><!-- m -->

Vermutlich sprechen wir uns in ein paar Jahren erneut zu dem Thema, wenn der Fall, aus welchen politischen Motiven auch immer, wieder aufgerollt und völlig neu interpretiert wird...mal sehen wers dann war ?! Bin schon gespannt. Vielleicht wars ja auch einfach die Islamistische Gruppierung, die sich auch zu dem Anschlag bekannt hat und auch danach vereinzelt Anschläge im Libanon verübt hat ?! Vielleicht führt die Spur irgnedwann ja auch zum Mossad ? :evil: Wer weiss, wer weiss..

Zitat:
Zitat:Übrigens sah sich dieser "souveräne" Staat bereits massiver israelischer Kriegsverbrechen (Massaker von Chatila und Sabra) ausgesetzt, die durch syrisch-iranische Unterstützung abgewendet wurde.
Und die Kriegsverbrechen wurde von christlichen Milizen verübt. Die Israelis haben diese Verbrechen ermöglicht und vielleicht auch gebilligt, aber nicht selbst verübt.
Diese Differenzierung ist ja schon ein bischen seltsam.
Die direkte Planung und Beteiligung Israels an den Massakern von Chatila und Sabra herunterzuspielen, halte ich für ziemlich fraglich. Rolleyes

--> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsws.org/de/2002/mar2002/lib3-m07.shtml">http://www.wsws.org/de/2002/mar2002/lib3-m07.shtml</a><!-- m -->

Die Tatsache nicht direkt der Henker gewesen zu sein, spricht einen nicht von der Verantwortung frei.
Wenn ich Dich festbinde und meinen hörigen Kampfhund auf Dich hetze, bin ich dann auch nicht verantwortlich ?

Zitat:Und verhindert haben die Iraner schon mal gar nichts, wenn überhaupt die Syrer, die den Bürgerkrieg dann 1990 beendet haben. Einmarschiert sind die Syrer aber schon 1976. Zu diesem Einmarsch waren die Syrer aber auch durch nichts legitimiert.
gmpf! :tard: Iran ->Sadr, Hizbollah ; Syrien -> Intervention.
Zitat:--> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsws.org/">http://www.wsws.org/</a><!-- m -->[...]-m07.shtml
Hui Shahab was für eine beeindruckende Quelle... Hast du Dir mal angeschaut, was die Seite sonst für Unsinn verbreitet?? Sorry aber die Seite ist mehr als tendenziös. Wie das internationale Komitee der vierten Internationale irgendetwas bewertet, ist mir ziemlich egal und die Darstellung von Chatila und Sabra egal.
Aber dem Spiegel tendenziösen Journalismus vorwerfen...
Zitat:Die Tatsache nicht direkt der Henker gewesen zu sein, spricht einen nicht von der Verantwortung frei.
Wenn ich Dich festbinde und meinen hörigen Kampfhund auf Dich hetze, bin ich dann auch nicht verantwortlich
Wie war das nochmal mit Interpretationen aus politischen Motiven, die zu einer Vorbelastung führen?
Nicht um mich falsch zu verstehen, Anstifer sind genauso schlimm wie Täter, aber eben keine Täter, kleiner Unterschied

Zitat:Insgesamt scheint sich der Bericht überwiegend auf Aussagen, als auf nachweisbare Fakten zu berufen. Diese Tatsache alleine machen die "Ermittlungen" für mich bereits sehr unglaubwürdig
Oh Mann Shahab was willst du denn haben? Einen von Assad unterschriebenen Mordbefehl, den er persönlich Mehlis übergeben hat? Natürlich fusst das ganze auf Zeugenaussagen, worauf denn sonst? Erwartest du das auf dem Sprengstoff syrischer Geheimdienst steht?
Schau Dir doch mal in Deinem nächstgelegenen Amts- oder Landgericht einen Strafprozeß an und schau Dir an, wie so eine Beweisaufnahme funktioniert.

Zitat:gmpf! Iran ->Sadr, Hizbollah ; Syrien -> Intervention
Ich bin begeistert von deiner gradlinigen Argumentation. Nur weis ich immer noch nicht, wie die Iraner israelische Kriegsverbrechen verhindert haben, indem sie Bürgerkriegsfraktionen unterstützt haben oder die Syrer indem sie sich 1982 einfach nicht gewehrt haben, Erfolg hatten.

Zitat:Vermutlich sprechen wir uns in ein paar Jahren erneut zu dem Thema, wenn der Fall, aus welchen politischen Motiven auch immer, wieder aufgerollt und völlig neu interpretiert wird...mal sehen wers dann war ?! Bin schon gespannt. Vielleicht wars ja auch einfach die Islamistische Gruppierung, die sich auch zu dem Anschlag bekannt hat und auch danach vereinzelt Anschläge im Libanon verübt hat ?! Vielleicht führt die Spur irgnedwann ja auch zum Mossad ?
Irgendwelche Verschwörungstheoretiker finden immer ihre Wahrheit, aber ich finde Mehlis Variante stammt aus einer mehr oder weniger neutralen Quelle (der UN) und ist mE ziemlich plausibel.

Zitat:Die Person Mehlis lassen wir erstmal raus. Denn darüber hab ich noch recht wenig gelesen und rein garnichts geschrieben
Doch hast Du:
Zitat:Ich weise daher gerne nochmal daraufhin, dass der Mensch allgemein doch meist dazu neigt etwas vorschnell gewisse Schlussfolgerungen zu ziehen, wenn sie denn opportun sind. Potentielle Opfer dieser Denke könnten sowohl Du, als auch Herr Mehlis sein
Paar Links zu Mehlis; er ist wohl kaum jemand, der politisch opportune Schlüsse zieht;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubF7879F89A5714469978900AFD0C879AF/Doc~E4736AF456B7848FCB428CAB30CCC2713~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubF7879F89A571446 ... ntent.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/:Deutscher-Uno-Ermittler-Wer-Detlev-Mehlis/548170.html">http://www.stern.de/politik/ausland/:De ... 48170.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/km/ko/27134.html">http://www.ftd.de/km/ko/27134.html</a><!-- m -->
@bastian

Zitat:Hui Shahab was für eine beeindruckende Quelle
Wenn Dir die nicht passt, dann nimm doch einfach eine andere. Bist doch alt genug.
Mir gings da ja übrigens offensichtlich auch nicht um eine quellenspezifische Aussage, sondern um historische Ereignisse, die sehr gut belegt sind.

Zitat:Wie war das nochmal mit Interpretationen aus politischen Motiven, die zu einer Vorbelastung führen?
Die Kriegsverbrechen und die Beteiligung Sharons und der Israelis an den Massakern im Libanon sind keine Interpretation, bastian. :hand:
Wer hier aber geschichtliche Ereignisse insbesondere im Kontext von Völkermord, oder Kriegsverberchen leugnet, befindet hier auf ziemlich dünnem Eis, wenn ich hier nochmal an die Armenien/Türkei Diskussion in diesem Forum erinnern dürfte.

Zitat:Nicht um mich falsch zu verstehen, Anstifer sind genauso schlimm wie Täter, aber eben keine Täter, kleiner Unterschied
Dann gilt das wohl auch für Deine Aussage bezgl Staatsterrorismus ?!
Wie mans grad braucht oder ?

Zitat:Oh Mann Shahab was willst du denn haben? Einen von Assad unterschriebenen Mordbefehl, den er persönlich Mehlis übergeben hat?...
Erwartest du das auf dem Sprengstoff syrischer Geheimdienst steht?
Das wäre doch schonmal ein Anfang...

Zitat:Natürlich fusst das ganze auf Zeugenaussagen, worauf denn sonst?
Achso..ja super! Also findest Du das in Ordnung, dass die Erkenntnisse von Mehlis, die Dich zu Deinem "eindeutigen" Urteil bringen, auf Aussagen von unvereidigten und teilweise bestochenen, oder anderweitig unter Druck gesetzte Zeugen beruhen ?!
Joooaar, na denn ist ja alles wunderbar : --> "Hängt Ihn !!!" :laugh: :rofl:

Zitat:Ich bin begeistert von deiner gradlinigen Argumentation.
Och menno, dabei bin ich sooo bescheiden. Aber es war mir eine Ehre Dich angemessen unterhalten zu haben. *g*

Zitat:Nur weis ich immer noch nicht, wie die Iraner israelische Kriegsverbrechen verhindert haben, indem sie Bürgerkriegsfraktionen unterstützt haben oder die Syrer indem sie sich 1982 einfach nicht gewehrt haben, Erfolg hatten.
Sie konnten die geschehenen Kriegsverbrechen nicht verhindern. Jedoch maßgeblich dazu beitragen die Israelis zu vertreiben und im Land für Ordnung zu sorgen.
In breiten Kreisen der Bevölkerung gibt es dafür, trotz der Diskussion um den syrischen Abzug, eine tiefe Dankbarkeit. Dass diese nicht bei den libanesischen Christen zu erwarten ist, braucht uns jedoch nicht weiter zu verwundern.

Zitat:Irgendwelche Verschwörungstheoretiker finden immer ihre Wahrheit, aber ich finde Mehlis Variante stammt aus einer mehr oder weniger neutralen Quelle (der UN) und ist mE ziemlich plausibel.
Jo, damit wärst Du ja zumindest nicht der einzige Verschwörungstheortiker. So lange wir keine stichhaltigen Beweise für den einen oder anderen Täter haben, sind wir das vermutlich alle. Nur sollte man sich dem auch bewusst sein.
Mehr möchte ich Dir dau eigentlich garnicht auf den Weg geben.

Wir hatten schon so viele Zeugenaussagen über Irakisches Giftgas, Beteiligung fast jeden Staates dieser Welt am 11.9. (inkl. Israel, USA, Illuminaten und grünen Männchen). Lockerbie waren zuerst auf jeden Fall die Iraner, dann die Libyer...dann wurde auch wieder daran geweifelt.
Aber für alles gabs neutrale Experten, Erstklassige-Zeugen und teilweise sogar "Sprengstoff mit Absendern". Ich bin da gewissermaßen Desillusioniert.

Und darum betrachte ich solche Untersuchungen mit derartiger politischer Brisanz, an deren Ergebnis so viele Interessen hängen, mit allergrößter Vorsicht und Kritik. Dass Du das nicht tust, ist slbestverständlich Dein persönliches Ding.
Aber damit kommen wir wieder auf meinen Punkt : Fast jeder neigt halt dazu, vorschnell das zu glauben, was man glauben möchte.

Zitat:Paar Links zu Mehlis; er ist wohl kaum jemand, der politisch opportune Schlüsse zieht;
Ich weiss nicht, scheinbar drück ich mich doch sehr undeutlich aus. Aber dieser Punkt sollte doch eigentlich klar rübergekommen sein :

"Die Person Mehlis lassen wir erstmal raus. Denn darüber hab ich noch recht wenig gelesen und rein garnichts geschrieben"

Daher verschone mich bitte mit der persönlichen Vita, Tagesabläufen und Leibspeisen, etc.. von Herrn Mehlis. Die ganze Situation macht seine Rolle zu der ärmsten und gleichzeit uninteressantesten Wurst in dem ganzen Spielchen.
Zitat:Wenn Dir die nicht passt, dann nimm doch einfach eine andere. Bist doch alt genug.
Mir gings da ja übrigens offensichtlich auch nicht um eine quellenspezifische Aussage, sondern um historische Ereignisse, die sehr gut belegt sind
(...)
Ich weiss nicht, scheinbar drück ich mich doch sehr undeutlich aus. Aber dieser Punkt sollte doch eigentlich klar rübergekommen sein :

"Die Person Mehlis lassen wir erstmal raus. Denn darüber hab ich noch recht wenig gelesen und rein garnichts geschrieben"

Daher verschone mich bitte mit der persönlichen Vita, Tagesabläufen und Leibspeisen, etc.. von Herrn Mehlis. Die ganze Situation macht seine Rolle zu der ärmsten und gleichzeit uninteressantesten Wurst in dem ganzen Spielchen.
Gehört für mich zum selben Komplex; du kennst doch sicher quellenkritische Verfahren; es macht doch, so habe ich es zumindest gelernt, entscheidend die Glaubwürdigkeit einer Quelle aus, von wem die Information stammt, da macht es für mich einen Unterschied, ob etwas von linken Sektierern oder einem der profiliertesten deutschen Terrorermittler stammt.

Zitat:Die Kriegsverbrechen und die Beteiligung Sharons und der Israelis an den Massakern im Libanon sind keine Interpretation, bastian.
Wer hier aber geschichtliche Ereignisse insbesondere im Kontext von Völkermord, oder Kriegsverberchen leugnet, befindet hier auf ziemlich dünnem Eis, wenn ich hier nochmal an die Armenien/Türkei Diskussion in diesem Forum erinnern dürfte
Abgesehen davon, daß ich die Massaker, für die die Israelis eine Mit(!)verantwortung tragen, nie geleugnet habe, finde ich den Vergleich mit dem Genozid an den Armeniern doch etwas unangemessen.
Eigentlich finde ich das Eis auf dem ich mich bewege relativ dick, aber wenn es das doch nicht sein sollte, lass das mein Problem sein, okay?
Zitat:Dann gilt das wohl auch für Deine Aussage bezgl Staatsterrorismus ?!
Wie mans grad braucht oder ?
Gebe ich nur zurück, wenn Du das israelische Vorgehensweise im Libanon Staatsterrorismus nennen willst, tu das ruhig.
Zitat:Jo, damit wärst Du ja zumindest nicht der einzige Verschwörungstheortiker. So lange wir keine stichhaltigen Beweise für den einen oder anderen Täter haben, sind wir das vermutlich alle. Nur sollte man sich dem auch bewusst sein.
Mehr möchte ich Dir dau eigentlich garnicht auf den Weg geben.

Wir hatten schon so viele Zeugenaussagen über Irakisches Giftgas, Beteiligung fast jeden Staates dieser Welt am 11.9. (inkl. Israel, USA, Illuminaten und grünen Männchen). Lockerbie waren zuerst auf jeden Fall die Iraner, dann die Libyer...dann wurde auch wieder daran geweifelt.
Aber für alles gabs neutrale Experten, Erstklassige-Zeugen und teilweise sogar "Sprengstoff mit Absendern". Ich bin da gewissermaßen Desillusioniert.

Und darum betrachte ich solche Untersuchungen mit derartiger politischer Brisanz, an deren Ergebnis so viele Interessen hängen, mit allergrößter Vorsicht und Kritik. Dass Du das nicht tust, ist slbestverständlich Dein persönliches Ding.
Aber damit kommen wir wieder auf meinen Punkt : Fast jeder neigt halt dazu, vorschnell das zu glauben, was man glauben möchte.
Mag sein, daß ich vorschnell glaube, was ich auch glauben möchte, aber ich denke dass meine Schlussfolgerung ganz gut begründet ist.
Ich freue mich schon auf deine Desillusionierung zum Thema iranische Atomwaffen, denn da scheinst du ja alles glauben zu wollen, was die iranischen Offiziellen vermelden.

Zitat:Sie konnten die geschehenen Kriegsverbrechen nicht verhindern. Jedoch maßgeblich dazu beitragen die Israelis zu vertreiben und im Land für Ordnung zu sorgen.
Dumm nur, dass der Bürgerkrieg erst 1990 endete und die Syrer schon seit 1976 im Land sind und ehrlich gesagt, weis ich nicht wie die Syrer die Israelis vertrieben haben sollen, die Israelis haben sich in Folge internationalen Drucks in den Südlibanon zurückgezogen und sind von dort aus erst Mitte 1985 in die "Sicherheitszone" abgerückt.
Den Abzug aus der "Sicherheitszone" im Südlibanon 2000 kann man auch dem Kampf der Hisbollah und damit mittelbar den Iranern zuschreiben.

EDIT:
Hehe bin gerade über was gestolpert, besonders auf die Quelle achten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsws.org/articles/2000/jun2000/assa-j16.shtml">http://www.wsws.org/articles/2000/jun20 ... -j16.shtml</a><!-- m -->
Zitat:Assad's abandonment of the Palestinians in Jordan set a precedent that was to be repeated in subsequent acts of treachery, including his collusion in the Lebanese falangists' massacre of Palestinians at Beirut's Tel al Zaatar camp in 1976.
Kriegsverbrecher und das die guten Syrer *Kopfschüttel*
@bastian

Zitat:Gehört für mich zum selben Komplex; du kennst doch sicher quellenkritische Verfahren; es macht doch, so habe ich es zumindest gelernt, entscheidend die Glaubwürdigkeit einer Quelle aus, von wem die Information stammt, da macht es für mich einen Unterschied, ob etwas von linken Sektierern oder einem der profiliertesten deutschen Terrorermittler stammt.
Scheinbar hast Du erneut Probleme damit, meinen Text zu lesen und/oder zu verstehen : "Wenn Dir die nicht passt, dann nimm doch einfach eine andere. Bist doch alt genug. Mir gings da ja übrigens offensichtlich auch nicht um eine quellenspezifische Aussage, sondern um historische Ereignisse, die sehr gut belegt sind".

Das ist für eigentlich überdeutlich formuliert, daher verstehe Deine Veständnisschwierigkeiten nicht. :frag:

Ich habe langsam den Eindruck Dir ist einfach nur langweilig, sonst würdest Du nicht auf diesem Punkt beharren, der ja allenfalls eine Randerscheinung bei unserer Diskussion war. Ich fühl mich ehrlich gesagt, ein wenig unterfordert wenn ich meine Zeit für solche Spielchen mit Dir opfern muss.

Aber ich sags gerne ein letztes mal :
Zu diesem Thema gibt es unzählige Quellen. Ich bin fest davon überzeugt, dass Dir irgendeine davon sicherlich gefallen wird. Wenn Dir die Autoren "zu links" sind, dann nimm doch eine aus dem rechten Spektrum, oder halt irgendwas, was *Du persönlich* als neutral einstufen würdest und die Sache ist geklärt. So einfach kann das Leben sein.

Hauptsache Du liest es mal nach, oder eben nicht...ist mir inzwischen eigentlich wurscht, weil ich ernsthaft daran Zweifel, dass Du überhaupt interesse hast, die Sache mit der israelischen Verstrickung in Kriegsverbrechen im Libanon zu klären.
Rolleyes

Zitat:Gebe ich nur zurück, wenn Du das israelische Vorgehensweise im Libanon Staatsterrorismus nennen willst, tu das ruhig.
Den Begriff "Staatsterrorismus" hast Du hier in die Diskussion eingeführt. Der Vergleich war nicht in der Sache wertend, sondern der Kern meiner Kritik bezog sich auf Deine Fähigkeit zu differenzierten Betrachtung. Das wollte ich Dir vor Augen führen. Ich denke das hast Du schon verstanden.

Btw : Wem die Fähigkeit oder Willen zur objektiveren Betrachtung derart fehlt und im selben Atemzug noch neutralere Quellen fordert, zieht sich in meinen Augen selbst durch den Kakao. Wink

Zitat:Mag sein, daß ich vorschnell glaube, was ich auch glauben möchte, aber ich denke dass meine Schlussfolgerung ganz gut begründet ist.
Somit kommen wir zum einzig spannenden Punkt in der Diskussion. Und ich zweifel aus guten Gründen an der Stichhaltigkeit. Den Grund meiner Kritik habe ich deutlich ausgeführt. Wenn Dir das Thema am Herzen liegt, dann geh doch einfach drauf ein :welcome:

Zitat:Ich freue mich schon auf deine Desillusionierung zum Thema iranische Atomwaffen, denn da scheinst du ja alles glauben zu wollen, was die iranischen Offiziellen vermelden.
Was soll denn das jetzt ? :pillepalle:
Zitat:Btw : Wem die Fähigkeit oder Willen zur objektiveren Betrachtung derart fehlt und im selben Atemzug noch neutralere Quellen fordert, zieht sich in meinen Augen selbst durch den Kakao
Ach wie ich solche Arroganz und Selbstgefälligkeit liebe, aber bevor ich Shahab3 weiter versuche Quellenkritik beizubringen, mache ich mal mit dem Mehlis Report und dem hariri Mord weiter; hier der komplette Bericht im web:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.un.org/News/dh/docs/mehlisreport/">http://www.un.org/News/dh/docs/mehlisreport/</a><!-- m -->

und die conclusion mal als Zitat im Auszug in den mE entscheidenden Passagen
Zitat:It is the Commission’s view that the assassination on 14 February 2005 was
carried out by a group with an extensive organization and considerable resources and
capabilities. The crime had been prepared over the course of several months. For this
purpose, the timing and location of Mr. Rafik Hariri’s movements had been monitored
and the itineraries of his convoy recorded in detail.
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203. Building on the findings of the Commission and Lebanese investigations to date
and on the basis of the material and documentary evidence collected, and the leads
pursued until now, there is converging evidence pointing at both Lebanese and Syrian
involvement in this terrorist act. It is a well known fact that Syrian Military Intelligence
had a pervasive presence in Lebanon at the least until the withdrawal of the Syrian forces
pursuant to resolution 1559. The former senior security officials of Lebanon were their
appointees. Given the infiltration of Lebanese institutions and society by the Syrian and
Lebanese intelligence services working in tandem, it would be difficult to envisage a
scenario whereby such a complex assassination plot could have been carried out without
their knowledge.
(...)
It is the Commission’s conclusion that, after having interviewed witnesses and
suspects in the Syrian Arab Republic and establishing that many leads point directly
towards Syrian security officials as being involved with the assassination, it is incumbent
upon Syria to clarify a considerable part of the unresolved questions. While the Syrian
authorities, after initial hesitation, have cooperated to a limited degree with the
Commission, several interviewees tried to mislead the investigation by giving false or
inaccurate statements. The letter addressed to the Commission by the Foreign Minister of
the Syrian Arab Republic proved to contain false information. The full picture of the
assassination can only be reached through an extensive and credible investigation that
would be conducted in an open and transparent manner to the full satisfaction of
international scrutiny.
210. As a result of the Commission’s investigation to date, a number of people have
been arrested and charged with conspiracy to commit murder and related crimes in
connection with the assassination of Mr. Hariri and twenty-two others. The Commission
is of course of the view that all people, including those charged with serious crimes
should be considered innocent until proven guilty following a fair trial.
Also warum ich glaube, daß es die Syrer waren:
Tatbegehung: Hariri war unter strengen Sicherheitsvorkehrungen unterwegs, das Attentat war monatelang vorbereitet, technisch anspruchsvoll (Störgerät in Hariris Fahrzeug) und gut koordiniert. So war Hariri in einer Fahrzeugkolonne von 6 Fahrzeugen unterwegs, da ist es nicht ganz leicht das Richtige zu treffen.Im damals von syrischen Geheimdienstleuten durchsetzten Libanon ist eine solch komplexe Operation wohl kaum ohne deren Wissen und Mitwirkung möglich.

.
Motiv: Hariri war ein erklärter Gegner Syriens und stand einer Machtausweitung des Syrien freundlichen Lahoud im Weg, Assad stand und steht innenpolitisch unter Druck.

Indizien; für mich stärkstes Indiz; der syrische Innenminister (vormals im Libanon aktiv) kommt um, nachdem er ausgesagt hat, entweder Selbstmord aus Angst vor Überführung oder Ermordung, weil ein Sündenbock gebraucht wird. Dann die Tatausführung als solche, Zeugenaussage und daß, als schwaches Indiz, man den Motorblock eines Autos, das in das Attentat verwickelt war aus dem Mittelmeer gefischt hat und das Auto aus Syrien kommt.

Außer der gegebenen Gefahr einer Einflußnahme aufgrund einer Politisierung und generellen Ausführungen zu Verschwörungen hast du nicht wirklich erklärt Shahab, wer es gewesen sein soll oder warum es Syrien nicht gewesen sein soll.