@Schneemann
Nicht alles was Dir unbekannt ist, stammt aus Propagandaschmieden aus dem Ostblock (von bösen Kommis), oder aus Arabien (böse Terrors). :rofl:
Vielleicht sind die Vorgänge in Ex-Jugoslawien nicht mehr so präsent. Aber das Phänomen ist auch in der deutschen Presse schon länger bekannt. Die unten stehende Quelle ist vielleicht nicht so optimal, aber das als Beleg eigentlich trotzdem reichen.
Zitat:...
Das letzte große Problem sind die in Ex-Jugoslawien ausgelegten Landminen. Es sind immer noch nicht alle Gebiete geräumt und obwohl die SFOR mit Nachdruck Minen räumt, ist es doch wesentlich leichter, eine Mine auszulegen, als sie zu entschärfen. Viele leer stehende Gebäude und Waldwege sind gefährdet. Es ist sogar schon vorgekommen, daß von der SFOR geräumte und entsprechend gekennzeichnete Zonen über Nacht wieder vermint wurden und immer wieder tauchen Sprengkörper als Spielzeug getarnt auf. Eine solche Umgebung ist natürlich besonders für Kinder extrem gefährlich und es ist nur verständlich, wenn die Eltern unter diesen Umständen nicht mit ihnen zurückkehren wollen.
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Hinter den israelischen Clusterbomben vermute ich eine ganz ähnliche Strategie.
@Off-Topic
Shahab3 schrieb:
Zitat:Es ist sogar schon vorgekommen, daß von der SFOR geräumte und entsprechend gekennzeichnete Zonen über Nacht wieder vermint wurden und immer wieder tauchen Sprengkörper als Spielzeug getarnt auf. Eine solche Umgebung ist natürlich besonders für Kinder extrem gefährlich...
Einverstanden. Aber so wie ich das lese, hat die SFOR das Gelände geräumt (also haben die westlichen Armeen eine quasi "gute" Aktion gemacht) und danach hat irgendwer wieder Minen gelegt ("böse" Aktion). Da möchte ich dann fast sagen, dass das die Aktion einer der Bürgerkriegsparteien war, die dem Gegner noch "einen mitgeben" wollte. Kurz: Ich schätze, dass war nicht in erster Linie die Schuld von NATO oder dem Westen oder sonstwem, sondern ein Ergebnis der inneren Auseinandersetzungen auf dem Balkan. Abgesehen davon sind Minen im Kinderspielzeug-Format nicht im Arsenal westlicher Staaten zu finden und diese Art der Kriegführung - gezielt Zivilisten gängeln, töten, vertreiben - ist auf dem Balkan weit verbreitet (leider). Ich denke also, dass hier die jeweiligen Gegner im Bürgerkrieg, die sich sicher aus den Beständen der jeweiligen Staaten, die oft mit Ostblock-Waffen ausgerüstet sind (z. B. Serbien) versorgt haben, dem jeweiligen Feind noch einen Schlag mitgeben wollten.
Schneemann.
Mit Verlaub, Schneemann. Wenn Du Dir meine Posts nochmal durchliest, wirs Du sehen, dass ich weder der NATO unterstelle in Jugoslawien Ortschaften zu verminen, noch irgendeinem anderen westlichen Staat unterstelle vermintes Kinderspielzeug auszulegen. :motz:
Stimmt. Wollte ich auch nicht. Vielmehr wollte ich eher in die Richtung deuten, dass westliche Armeen (NATO) auch mal etwas mithelfen und Minen räumen. War ein Missverständnis.
Aber...
Shahab3 schrieb:
Zitat:Die angestrebte Wirkung dürfte eher flächendeckend, als mehr oder minder gezielt gewesen sein. Der Sinn ist also letztendlich der selbe, wie das Auslegen von vermintem Kinderspielzeug und die Verminung von Ackerland in Ex-Jugoslawien. Es soll unter der Bevölkerung Angst verursacht werden, damit diese abhauen. Und von denen die in den Norden geflüchtet sind, werden auch mit Sicherheit nichtmehr viele zurückgekehren. Haus kaputt, Geschäft kaputt, Acker vermint. Also wohin...
Zumindest hier hatte ich den Eindruck, dass du es den Israelis unterstellst. Es hat sich für mich schon etwas so angehört, wie wenn du behauptest, die Israelis verseuchen ein Gebiet absichtlich mit Submunition, um es unbewohnbar zu machen, bzw. um die Rückkehr der Menschen zu verhindern...
Schneemann.
Zitat:Zumindest hier hatte ich den Eindruck, dass du es den Israelis unterstellst. Es hat sich für mich schon etwas so angehört, wie wenn du behauptest, die Israelis verseuchen ein Gebiet absichtlich mit Submunition, um es unbewohnbar zu machen, bzw. um die Rückkehr der Menschen zu verhindern...
In dem Punkt hast Du mich ja auch richtig verstanden. Genau das untestelle ich (nicht mehr, nicht weniger), weil das der einzige sinnvolle Nutzen des massiven, recht ungezielten (MLRS, 155mm Artillerie) Beschusses mit Clustermunition ist, den ich sehe. Das deckt sich auch mit den sonstigen Berichten über das Zerstörungsbild der grenznahen Dörfer. Mein Verweis auf Jugoslawien war ein Beispiel wo Akteure das ähnlich gemacht haben. Und damit war ganz sicher nicht die NATO gemeint, sondern die beteiligten Bürgkriesparteien.
Naaaaja...
Also Umschreibungen wie "massiver Beschuss" sind so eine Sache. Was ich von diesen Darstellungen, bzw. Übertreibungen, halte, habe ich schon früher geschrieben. Zwar gibt es erhebliche Zerstörungen, etwa in den Dörfern des Südlibanons oder in einigen Vierteln Beiruts, aber diese sind eher auf Luftschläge zurückzuführen und da muss man dann sagen, dass eher keine Streumunition zum Einsatz kam (Wolf schrieb ja schon, dass diese Submunition keine größeren Schäden an Gebäuden verursacht), wenn man die Schäden sieht, sondern eher "massive Bomben". Insofern: Die Verwüstungen, die man in den Dörfern gesehen hat, lassen auf Beschuss mit schweren Waffen und weniger auf den Beschuss mit Submunition schließen; zumindest lassen sich massive Betonbauten (wie in Beirut) nicht mit Minibomben zertrümmern.
Auch muss man sagen, dass die Israelis danach in den Südlibanon eingerückt sind (naja, so weit, wie sie eben gekommen sind). Und man wird die eigenen Soldaten eher nicht in minen- oder blindgängerverseuchte Areale jagen, auch weil dies den Vormarsch zusätzlich bremsen würde. Auch hat man keine Einsätze von Clusterbomben gesehen. Meistens waren es heftige Detonationen (sowohl durch Artillerie- als auch durch Luftbeschuss) mit dementsprechender Rauch- und Staubentwicklung, die auf eben den bereits genannten Beschuss mit massivem "Gerät" schließen lassen.
Kurz: Man glaubte an einen schnellen Sieg, hat mit schweren Kalibern draufgehauen, rückte mit Panzern und schwerem Gerät ein, kam nur mühsam voran und hat dann auf einen Frieden à la "Frage bei den anderen an, die sollen jetzt eben sichern!" gesetzt, weil man sich verschätzt hat. Gut. Aber für den umfangreichen Einsatz von Clusterbomben bleibt wenig Raum. Insofern teile ich deine Meinung nicht.
Schneemann.
Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Zerstörungen an den Gebäuden von Clustermunition verursacht wurde. Die richten sich direkt gegen Personen.
"Massiv" war eben bezogen auf den Umfang des Beschusses im Verhältnis zur recht begrenzten Größe des Areals und den kurzen Zeitraum. Man sprach von den letzten Tagen der Kampfhandlungen. Zudem glaube ich, dass die IDF durchaus in der Lage ist Beschuss und eigene Truppenbewungen zu koordinieren. Von daher schließt sich das beides nicht aus. Und hat es ja auch offenbar auch nicht, wenn man den Berichten Glauben schenken kann.
Und die Frage, ob man den Israelis da eine gewisse Absicht unterstellen kann oder nicht bleibt noch ungeklärt. Meine These dazu habe ich geschildert.
Zitat:Shahab3 postete
Die angestrebte Wirkung dürfte eher flächendeckend, als mehr oder minder gezielt gewesen sein. Der Sinn ist also letztendlich der selbe, wie das Auslegen von vermintem Kinderspielzeug und die Verminung von Ackerland in Ex-Jugoslawien. Es soll unter der Bevölkerung Angst verursacht werden, damit diese abhauen. Und von denen die in den Norden geflüchtet sind, werden auch mit Sicherheit nichtmehr viele zurückgekehren. Haus kaputt, Geschäft kaputt, Acker vermint. Also wohin...
Aber hey. Dann haben die UNIFIL-Truppen doch mal ne sinnvolle Aufgabe und können israelische Blindgänger einsammeln. Das wär doch was. Werden eigentlich auch Luftabwehrsysteme installiert, die israelische Kampfjets bei Luftraumverletzungen abschiessen können? Nein? Schade 
Och laß mal. Das machen schon diese Jungs:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,434478,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html</a><!-- m -->
Da haben die Israelis wohl ihr Ziel nicht erreicht, wundert das eigentlich jemanden?
Mich jedenfalls nicht.
Ich hätte aber doch mal eine Frage an Fachleute, ich behaupte der "Unfall" mit dem UNO Posten (Khiam) war absicht. Meiner Meinung nach kann man den 1. nicht übersehen und 2. müßte der doch längstens bekannt sein, sein Standort/ Koordienaten.
Hier ein Foto, etwas runterziehen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/UNIFIL">http://de.wikipedia.org/wiki/UNIFIL</a><!-- m -->
Hier eine Karte, UNFIL dispositiv
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/galerie.php?id=20">http://www.bmlv.gv.at/omz/galerie.php?id=20</a><!-- m -->
Und hier noch mal ein Bericht
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428560,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 60,00.html</a><!-- m -->
Aus einem von Lara zitierten Link:
Zitat:Groß wie ein Fußballfeld ist die Trümmerlandschaft...
Das ist wieder so eine Formulierung, wo ich nur den Kopf schütteln könnte. Sowas ist absolut nervtötend. Echt mal. Sorry, aber was ist denn der Effekt? Zunächst erschrecken die unwissenden und unbedarfteren Leute: Hilfe, eine zerstörte Fläche von der Größe eines Fussball-Feldes. Oh Gott, das ist ja der halbe Libanon...die bösen Israelis...
Moment! Wie groß ist ein Fussball-Feld? 100 x 60 Meter? Nee, der Libanon ist doch größer. Oder? Kurz: Das sind einfach wieder Umschreibungen, die unnötig Unmut stiften und die die tatsächliche Situation verfälschen. Dass das in einem SPIEGEL-Artikel steht, irritiert mich allerdings etwas...
taun:
Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2006/september/09_28_4.html">http://www.menewsline.com/stories/2006/ ... _28_4.html</a><!-- m -->
Zitat:UK FIRM WINS ANTI-MINE CONTRACT IN LEBANON
LONDON [MENL] -- A British firm has been awarded a $5.6 million contract to clear mines in Lebanon.
...
"This sort of program is critical to the sustainable redevelopment of the region, as until the contamination is cleared it is almost impossible for local communities to repopulate their homes and restart their economy safely and confidently," ArmorGroup chief executive officer Dave Seaton said. "We continue to support reconstruction and redevelopment programs around the world across all our service lines."
...
Zitat:Lara postete
.....
Ich hätte aber doch mal eine Frage an Fachleute, ich behaupte der "Unfall" mit dem UNO Posten (Khiam) war absicht. Meiner Meinung nach kann man den 1. nicht übersehen und 2. müßte der doch längstens bekannt sein, sein Standort/ Koordienaten.
...
nicht nur das - die UN-Verbindungsoffiziere haben die Israeli über Stunden aufgefordert, den Beschuss des UN-Postens einzustellen
zu dem Verdacht passt dann auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5959394_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Uno erhebt Vorwürfe
Israel behindert Ermittlungen zum Tod der Unifil-Soldaten
...
Nach UN-Angaben wurden die israelischen Streitkräfte mehrfach darauf hingewiesen, dass der rund 30 Jahre alte Posten unter Feuer stehe. Israel erklärte später, es habe sich um einen "Fehler auf der operativen Ebene" gehandelt.
Die UN-Ermittler wollten die Kommandeure auf dieser Ebene befragen, was ihnen laut Dujarric jedoch nicht gestattet wurde. Deshalb bleibe unklar, warum der Angriff trotz mehrfacher Hinweise seitens der UN nicht eingestellt worden sei.
Stand: 30.09.2006 00:58 Uhr
Es kommt ja noch besser:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dawn.com/2006/09/30/top14.htm">http://www.dawn.com/2006/09/30/top14.htm</a><!-- m -->
Zitat:‘Israel fired precision bomb on UN post’
UNITED NATIONS, Sept 29: An Israeli air attack on a UN base in south Lebanon in July that killed four peacekeepers involved the use of a precision-guided bomb, the United Nations said on Friday.
“The UN patrol base at Khiam was struck by a 500-kg precision-guided aerial bomb,” a UN statement said after a UN board enquiry submitted its report on the incident to UN chief Kofi Annan.
“The Board of Enquiry notes that the Israeli authorities have accepted full responsibility for the incident and apologised to the UN for what they say was an ‘operational level’ mistake,” it added.
...
bulgarien beteiligt sich mit einer fregatte an der von deutschland geführten marinekomponente der unifil. aus dem
marineforum:
Zitat:Bulgarien hat nun auch öffentlich die geplante Abstellung einer Fregatte zur Teilnahme an UNIFIL-II bestätigt.
Verteidigungsminister Bliznakov erklärte in einem Interview, die Fregatte DRAZKI werden vom 15. Oktober bis zum 15. Dezember die Patrouillen vor den libanesischen Küste unterstützen. Das Kabinett hat den Einsatz am 29. September beschlossen; er bedarf jetzt allerdings noch der parlamentarischen Billigung. Bei der DRAZKI handelt es sich um die ehemalige belgische Fregatte WANDELAAR. Das in den 70er Jahren gebaute 2.300 ts große Schiff war im März 2004 von der belgischen Marine ausgemustert und im Oktober 2005 von der bulgarischen Marine übernommen worden.
Zu den vor der libanesischen Küste operierenden Schiffen gehört auch ein britischer Zerstörer. Die YORK (Type 42) hatte im Rahmen der NATO Antiterror-Operation Active Endeavour im Mittelmeer operiert, als der Krieg im Libanon ausbrach. Unter nationalem Kommando beteiligte sie sich zunächst an Evakuierungsoperationen, bevor sie dann in den vom italienischen Flugzeugträger GARIBALDI aus geführten vorläufigen UNIFIL-II Marineverband integriert wurde.
Das spanische Landungsschiff PIZARRO hat weiteres Personal und Material für UNIFIL-II in den Libanon transportiert. Etwa 170 Soldaten (meist Pioniere) sowie 19 Fahrzeuge und 35 Container wurden am 28. September im Hafen von Beirut entladen.
Auch Russland wird für UNIFIL-II bestimmtes Personal und Material auf dem Seewege in den Libanon verlegen, dazu aber keine Einheiten der russischen Marine nutzen. Vielmehr wurde das zivile Fracht- und Passagierschiff YURIY ARSHENEVSKIY gechartert, eine Gruppe von Pionieren mit Brückenbaumaterial und schwerem Gerät in den Libanon zu transportieren. Das Ro-/Ro-Schiff (Seitenrampen am Heck, mehrere Schwerlastkräne) soll am 3. Oktober aus Novorossiysk auslaufen.
Die Entladung ist ab dem 6. Oktober in Jiyeh (nahe Sidon) geplant, vermutlich an der Stichpier einer Raffinerieanlage. Sollte es dort Probleme (Infrastruktur) geben, ist als Alternative Beirut vorgesehen.
Zitat:Hezbollah listened in on IDF beepers and cell phones
By Ze'ev Schiff, Haaretz Correspondent
Hezbollah intelligence listened to cell phone conversations by Israelis, including Israel Defense Forces officers, as part of its extensive intelligence gathering operation during the recent Lebanon war.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/770314.html
Der technologische Unterschied ist wohl gar nicht mehr so groß, wie alle Welt dachte.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/718838.html">http://www.n-tv.de/718838.html</a><!-- m -->
Hisbollah ist anscheinend stärker denn je.
Zitat:...offenbar neue Mittelstreckenraketen mit einer Reichweite von knapp 1.000 Kilometern aus iranischer Produktion ...
Der BND sei davon überzeugt, dass die Hisbollah nach dem Ende der Kämpfe mit Israels Armee alle Waffenarsenale aufgefüllt habe und die Miliz militärisch in einigen Bereichen stärker sei als zuvor.