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Normale Version: Libanon
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Zitat:Beide Seiten haben mit ihrem Vorgehen zivile Verluste garadezu provoziert, beide und das recht deutlich. Da muss man im Nachhinein nicht diskutieren, was nun genau die eine Seite oder andere Seite getan hat.
Richtig. Niemand "muss" irgendetwas ausdiskutieren.
Es hat aber durchaus seinen Wert, sich über die Verbrechen im Einzelnen zu informieren. Aber auch dazu kann man und sollte man niemanden verdonnern.


Die Hizballah lässt sich feiern, bzw feiert sich am Beiruter "Ground Zero" an diesem Wochenende selbst: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_pictures/5372452.stm">http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_pictures/5372452.stm</a><!-- m -->
Zitat:Wolf postete
Die Verwendung von Phosphorbomben gegen mil. Ziele ist nicht verboten, die von Clusterbomben auch nicht.
Aber es geht hier um den Abwurf (Clusterbomben) über Wohngebieten, der ist glaub ich schon verboten, deshalb gibt es ja auch eine Untersuchung.
Shahab3 schrieb:
Zitat:Die Hizballah lässt sich feiern, bzw feiert sich am Beiruter "Ground Zero"...
Aha. Noch so ein paar Siege und man kann einpacken. Erinnert mich an den deutschen Vormarsch 1942 in der Kalmücken-Steppe, als der geflügelte Satz umging, "man siege sich noch zu Tode". Einige Monate später kapitulierte Stalingrad.

Abgesehen davon empfinde ich bei dem Aufmarsch von Hundertausenden mit eifrig geschneiderten Fahnen in Beirut ein ungutes Gefühl. Man gibt sich nationalistisch, sozial, antizionistisch und judenfeindlich, intolerant, militant und hält Hetzreden und predigt den Kampf. Hmm...kommen Erinnerungen hoch? Ja, nur ist man nicht auf dem Reichsparteitaggelände in Nürnberg, sondern in Beirut. Stehen die Zeichen etwa auf Sturm?

Neuerdings ist ja auch unsere Kanzlerin dem Herren Turbanträger nicht mehr genehm:

Aus der Financial Times Deutschland:
Zitat:Hisbollah-Chef attackiert Merkel

Hisbollah-Chef Sajjed Hassan Nasrallah hat einer Entwaffnung seiner radikal-islamischen Miliz auf einer Massenkundgebung in Beirut eine klare Absage erteilt. Die Organisation habe noch mehr als 20.000 Raketen in ihrem Arsenal. Er griff zudem Bundeskanzlerin Angela Merkel scharf an.

"Sie sagt, ihr Ziel sei es, Israel zu schützen", donnerte Nasrallah in die Menge, die ihm bei seinem ersten öffentlichen Auftritt seit dem 12. Juli in Sprechchören zujubelte. "Aber ich sage ihr", fuhr er fort, "selbst wenn sie die See, den Luftraum und das Land überwachen, unsere Bewegung wird dadurch nicht geschwächt."
Hier der Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/115522.html">http://www.ftd.de/politik/international/115522.html</a><!-- m -->

Lara schrieb:
Zitat:Aber es geht hier um den Abwurf (Clusterbomben) über Wohngebieten, der ist glaub ich schon verboten, deshalb gibt es ja auch eine Untersuchung.
Muss man aber auch versuchen, die Umstände zu berücksichtigen. Man nehme ein Wohngebiet, wo sich die Hisbollah drin verschanzt hat und welches die Zivilisten vor dem Kampf verlassen haben. Nun kommt ein Kampfjet und wirft eben diese Bomben ab, um die Terroristen zu vertreiben. Der Effekt ist recht gering und auch die Hisbollah-Verluste halten sich in Grenzen. Nun wächst Gras über die Sache und nach Ende des Krieges kehren die Einwohner in ihr Dorf zurück und finden leider einige der unvermeidbaren Blindgänger in den Ruinen vor. Wie definiert man das nun? Terror gegen Zivilisten? Einsatz gegen eine Terrorgruppe, die in verlassenen Häusern hockte? "Kollateralschaden"? Insofern: Die Linien sind hier sehr verschwommen und man kann nicht immer ein eindeutiges Bild zeichnen. Gleichwohl allerdings tun mir die Zivilisten leid, die nach Ende des Konflikts Opfer dieser leidigen Blindgänger werden (sollen bisher 15 Tote zu beklagen sein).

Schneemann.
Zitat:Aha. Noch so ein paar Siege und man kann einpacken. Erinnert mich an den deutschen Vormarsch 1942 in der Kalmücken-Steppe, als der geflügelte Satz umging, "man siege sich noch zu Tode". Einige Monate später kapitulierte Stalingrad.
Stimmt. Die Parallelen sind schon verblüffend :laugh:

Zitat:Abgesehen davon empfinde ich bei dem Aufmarsch von Hundertausenden mit eifrig geschneiderten Fahnen in Beirut ein ungutes Gefühl. Man gibt sich nationalistisch, sozial, antizionistisch und judenfeindlich, intolerant, militant und hält Hetzreden und predigt den Kampf. Hmm...kommen Erinnerungen hoch? Ja, nur ist man nicht auf dem Reichsparteitaggelände in Nürnberg, sondern in Beirut. Stehen die Zeichen etwa auf Sturm?
Ja, wenn die armen Israelis nicht gemocht werden, dann muss es immer so sein, wie damals bei Opa und seinem Judenhass. Auch hier sind die Gemeinsamkeiten wieder mal nicht von der Hand zu weisen. Völlig klar :pillepalle:

Zitat:Die Linien sind hier sehr verschwommen und man kann nicht immer ein eindeutiges Bild zeichnen. Gleichwohl allerdings tun mir die Zivilisten leid, die nach Ende des Konflikts Opfer dieser leidigen Blindgänger werden (sollen bisher 15 Tote zu beklagen sein).
Clusterbomben haben prinzipiell 30-40% Blindgänger. Das weiss jeder Militär auch selbst. Somit ist sich auch jeder über die Folgen eines massiven Einsatzes dieser Mittel bewusst. Sprich: Wenn man eben von 1,2 Mio davon auf derart kleinem Raum verteilt und 3-400.000 Cluster als Blindgänger rumliegen, dann reicht das zumindest um ein ganz ordentliches Areal mehr oder weniger zu "verminen" bzw für lange Zeit unbewohnbar, unbewirtschaftbar zu machen. Die Bauern trauen sich nicht mehr aufs feld, die Schafe und Rinder sind in den letzten Wochen eh verhungert. Die Leute haben Angst, Kein Geld mehr und ziehen weg nach Norden. Ziel für Israel erreicht. Beim nächsten Angriff auf den Libanon wird der Süden gleich besetzt gehalten (so haben es die Israelis in ihren Kriegen bisher immer gemacht) und 2 Wochen später werden unter enormen finanziellen Aufwand die ersten jüdischen Siedler angekarrt. Ist in Golanhöhen ja ganz genauso. Da wohnen bereits viele Juden. Es wäre vielmehr das erste mal, dass es die Zionisten anders machen. Israel zu vergrößern und überall mehr Juden anzusiedeln, ist Staatsphilosophie. Es wäre das erste Mal in der Geschichte dieses unrühmlichen "Landes", dass man auf eine besiedlung der eroberten Gebiete verzichtet (vom Sinai mal abgesehen).
Shahab3 schrieb:
Zitat:Stimmt. Die Parallelen sind schon verblüffend...
Jo, hast du ja selbst gesagt. Wenn ich deine "etwas" übertreibenden Sätze zum Libanonkrieg mir ins Gedächtnis rufe, musste man immer an Ruinenlandschaften à la Stalingrad denken. Insofern: Noch so ein paar Hisbollah-"Siege" und der Libanon ist ein Trümmerhaufen. Toller Sieg...:rofl:
Zitat:Ja, wenn die armen Israelis nicht gemocht werden, dann muss es immer so sein, wie damals bei Opa und seinem Judenhass. Auch hier sind die Gemeinsamkeiten wieder mal nicht von der Hand zu weisen.
Hmm?:frag:

Verstehe ich nicht. Heißt das nun, dass die Juden für den heutigen Hass auf Israel selbst verantwortlich sein sollen? Entschuldige, aber das ist nun wirklich eines der ältesten und unhaltbarsten Klischees der antijüdischen Agitation. Sie sind immer selber schuld daran, dass man sie nicht mag. Laß mich raten: Früher haben sie Brunnen vergiftet und heute begehen sie in Nahost einen Genozid...

Aber nochmal zur Hisbollah: Ist sie nicht militant und judenfeindlich? Oder nicht national und sozial/sozialistisch (besser: nationalsozialistisch)? Und von diesen Massenaufmärschen, diesen Hassreden und Fahnenmeeren braucht man wohl auch nicht reden, oder? Kurz: Ich sehe hier bedrohliche Parallelen.

Schneemann.
Zitat:Aber es geht hier um den Abwurf (Clusterbomben) über Wohngebieten, der ist glaub ich schon verboten, deshalb gibt es ja auch eine Untersuchung.
In welchem internationalen Abkommen, das Israel unterzeichnet hat, ist der Abwurf von Clusterbomben über Wohngebieten verboten?! Glauben ist nicht Wissen und bei sog. internationalen "Verboten" von spezifischen Waffensystemen wird es ganz schnell problematisch.
@Off-Topic

Habe gerade mal ein bißchen gegoogelt. Bei Phosphor- und Clusterbomben gibt es so kein direktes Verbot. Nachfolgend habe ich zwei Auszüge aus Wikipedia-Artikeln - je einem deutsch- und einem englischsprachigen - herausgesucht. Die mir wichtig erscheinenden Punkte habe ich extra groß geschrieben und damit herausgestellt.

Auszug aus einem Wikipedia-Artikel z. Thema Phosphorbomben:
Zitat:Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilisten bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, NICHT JEDOCH IHR EINSATZ IM ALLGEMEINEN.[1].

Umstritten ist, ob Phosphorbomben nicht nur als Brandwaffe, sondern wegen ihrer Giftigkeit auch als chemische Waffe anzusehen sind; deren Einsatz würde gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
Hier der Link zum gesamten Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe">http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe</a><!-- m -->

Hier Auszüge aus einem englischen Wikipedia-Artikel z. Thema Clusterbomben:
Zitat:Although other problematic weapons, such as land mines have been banned in many countries under specific legal instruments for several years, notably the Ottawa Treaty and the Convention on Certain Conventional Weapons, CLUSTER BOMBS ARE NOT BANNED BY ANY INTERNATIONAL TREATY and are considered legitimate weapons by many governments (including NATO). International governmental deliberations revolve around the broader problem of explosive remnants of war, a problem to which cluster munitions have contributed in a significant way. However, despite calls from humanitarian organisations and some governments, no international governmental negotiations or formal discussions are underway to develop specific measures that would address the humanitarian problems cluster munitions pose.
Hier der Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_bomb">http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_bomb</a><!-- m -->

Im Grund ist es also eindeutig uneindeutig.Big Grin

Schneemann.
Zitat:Verstehe ich nicht. Heißt das nun, dass die Juden für den heutigen Hass auf Israel selbst verantwortlich sein sollen?
Das ist eben das Problem. Du verstehst den Konflikt nicht.

@Cluster und Brandmunition

Es ist im Grunde doch recht unwichtig, ob es legal oder illegal ist. Das interessiert in Isael eh niemanden und woanders wohl auch nicht.
Zitat:Es wäre vielmehr das erste mal, dass es die Zionisten anders machen. Israel zu vergrößern und überall mehr Juden anzusiedeln, ist Staatsphilosophie. Es wäre das erste Mal in der Geschichte dieses unrühmlichen "Landes", dass man auf eine besiedlung der eroberten Gebiete verzichtet (vom Sinai mal abgesehen).
Nee, auf dem Sinai gab es auch Siedlungen, die sind dann geräumt worden, gleiches gilt für die Siedlungen im Gazastreifen. In der Sicherheitszone im Südlibanon wurde meines Wissens kein Siedler angesiedelt.

Wenn die Siedlungspolitik doch Staatsphilosophie ist, warum wurde der Sinai überhaupt geräumt? Im Ergebnis sind Gaza und Sinai geräumt worden, der Südlibanon nie "besiedelt" worden, Golan und v.a. das Westjordanland sind massiv besiedelt worden und werden es noch.

Dennoch halte ich es für falsch, dass Shahab den Sinai so unter den Tisch fallen lässt, da er flächenmäßig die mit Abstand größte je eroberte Fläche war.
Der Sinai ist ein ziemlich trostloses Stück Land (überwiegend Wüste). Zudem ist er schätzungsweise doppelt so groß, wie Israel selbst. Der Sinai wäre auf Dauer garnicht nicht zu halten gewesen. Weder politisch, noch militärisch. Daher macht es auch keinen Sinn, das Nicht-Besiedeln des Sinai zu betonen. Es stand realistisch gesehen nie zur Debatte.

Dass in der Staatsphilosophie die Siedlungspolitik eine (die!) zentrale Rolle spielt, ist angesichts der Enstehung, seiner gedanklichen Urväter und seiner Entwicklung in kaum ernsthaft in Frage zu stellen, wie ich meine.

Noch im Jahre 1870 lebten in der Region 7000 jüdische Palästinenser unter 367.000 Moslems, Christen und Drusen. Dann gab es 1897 den "1. Zionistischen Weltkongress" (der hiess so, dafür kann ich nix), indem Theodor Herzl seine Idee eines "Judenstaates" präsentiert hat. Es folgten großangelegte Landkäufe und eine jüdische Einwanderungswelle. In den 1920ern wurde dieser Prozess nochmal verstärkt. Ende der 30 wurde der Widerstand der Palästinenser so groß, dass es zum ersten großen palästinensischen-arabischen Widerstandskampf kam (1936-39). 1947 folgte dann die Teilung in einen arabischen und einen jüdischen Teil. 1948 die Gründung des Staates Israel. Dieser Phase der "Siedlungspolitik" folgte die Landnahme von großen Teilen des den arabern zugewiesenen Lebensraumes. Nicht nur die von Dir genannten Regionen Gaza und Westjordanland. Das ist der kümmerliche Rest (Karte des Letzteren: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mideastweb.org/fmep_israel_settlements_map1.gif">http://www.mideastweb.org/fmep_israel_s ... s_map1.gif</a><!-- m --> ) .
Überall wo Land genommen wurde (vom Sinai jetzt mal abgesehen...Rolleyes), folgte eine umgehende Besiedlung und Zersiedlung. Das ist Staatsdoktrin.
Zitat:Turin postete
Zitat:Aber es geht hier um den Abwurf (Clusterbomben) über Wohngebieten, der ist glaub ich schon verboten, deshalb gibt es ja auch eine Untersuchung.
In welchem internationalen Abkommen, das Israel unterzeichnet hat, ist der Abwurf von Clusterbomben über Wohngebieten verboten?! Glauben ist nicht Wissen und bei sog. internationalen "Verboten" von spezifischen Waffensystemen wird es ganz schnell problematisch.
Hier der Link zur Untersuchung

<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/ausland/streubomben-auf-zivilisten_nid_34270.html">http://focus.msn.de/politik/ausland/str ... 34270.html</a><!-- m -->

Hier der Link zum Genferzusatzprotokl

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_521/a57.html">http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_521/a57.html</a><!-- m -->

Wo liegt der militärische Nutzen beim Abwurf von Streubomben über Wohngebieten?
Untersuchen kann man viel. Der zitierte Teil des Genfer ZPs ist genau die Art von Kaugummi-Formulierung, die ich meinte und sie verbietet eben nicht explizit Streubomben, besonders nicht in dem Kontext, wie er sich im Libanon darstellt.
Ohne, dass ich allzu sehr in die Kristallkugel schauen will: Die Israelis begründen den Einsatz zweifellos mit der Lage der Hisbollah-Liegenschaften. So simpel ist das.

Im übrigen untersuchen die USA den Fall nicht wegen internationaler Regelungen, das steht sogar in dem von dir zitierten Link. Es geht um deren eigene Regelungen bzgl. des Einsatzes der Waffen, die sie den Israelis im Rahmen von FMS verkauft haben.
Zitat:Turin postete
Ohne, dass ich allzu sehr in die Kristallkugel schauen will: Die Israelis begründen den Einsatz zweifellos mit der Lage der Hisbollah-Liegenschaften. So simpel ist das.
Möglicherweise waren das sogar die Gebiete, in denen man die Zivilbevölkerung aufgefordert hatte, sie zu räumen. Dann relativiert sich der Begriff "Wohngebiet" vermutlich. Zudem sind Clusterbomben nicht sonderlich geeignet Gebäude oder andere feste Strukturen nachhaltig zu zerstören.
Clusterbomben erfüllen ihren miltärischen Zweck nur, wenn man gezielt Truppenansammlungen, oder z.B. Artilleriestellungen angreift. Truppenansammlungen gab es bei der Hizbollah nicht und die Artilleriestellungen waren höchstens aus der Luft noch schnell genug zu erwischen.
Mit den MLRS und 155mm Geschützen mit denen diese Clustermunition aber verschossen wurde, lässt sich das nur sehr bregrenzt bewerkstelligen. Besonders in dem Libanon-Szenario erscheint mir das nahezu sinnfrei gegen Hizbollahkämpfer.
Die angestrebte Wirkung dürfte eher flächendeckend, als mehr oder minder gezielt gewesen sein. Der Sinn ist also letztendlich der selbe, wie das Auslegen von vermintem Kinderspielzeug und die Verminung von Ackerland in Ex-Jugoslawien. Es soll unter der Bevölkerung Angst verursacht werden, damit diese abhauen. Und von denen die in den Norden geflüchtet sind, werden auch mit Sicherheit nichtmehr viele zurückgekehren. Haus kaputt, Geschäft kaputt, Acker vermint. Also wohin...
Aber hey. Dann haben die UNIFIL-Truppen doch mal ne sinnvolle Aufgabe und können israelische Blindgänger einsammeln. Das wär doch was. Werden eigentlich auch Luftabwehrsysteme installiert, die israelische Kampfjets bei Luftraumverletzungen abschiessen können? Nein? Schade Wink
Wolf schrieb:
Zitat:Möglicherweise waren das sogar die Gebiete, in denen man die Zivilbevölkerung aufgefordert hatte, sie zu räumen. Dann relativiert sich der Begriff "Wohngebiet" vermutlich. Zudem sind Clusterbomben nicht sonderlich geeignet Gebäude oder andere feste Strukturen nachhaltig zu zerstören.
Das sehe ich zwar ähnlich; ich schrieb ja auch...
Zitat:Muss man aber auch versuchen, die Umstände zu berücksichtigen. Man nehme ein Wohngebiet, wo sich die Hisbollah drin verschanzt hat und welches die Zivilisten vor dem Kampf verlassen haben.
...aber man sollte sich auch fragen, ob eben die Zivilisten das genannte Gebiet verlassen haben oder nicht. Ja, man muss sich fast vergewissern, dass sie weg sind. Zumindest ich hatte bei der Bundeswehr - und ich war bei einer Artillerieeinheit (auch wenn diese einer Jägereinheit angehörte) - Unterricht, der auch die Frage behandelte, wie man mit offensichtlich zivilen Zielen zu verfahren hat, die vom Feind "missbraucht" werden als Schild (so wie es die Hisbollah offentsichtlich getan hat).

Sprich: Wie muss ich mich verhalten, wenn der Feind z. B. aus einer Kirche oder Moschee oder Synagoge herausschießt - um mal ein Gottes- oder Gebetshaus als Bsp. zu nehmen - und ich beim Gegenschlag den Tod von Unschuldigen in Kauf nehmen würde? Die Antwort war hart und brutal (für die eigene Truppe): Man darf nicht zurückschießen und muss den "Gegner umgehen". Okay, ist eine - vulgär ausgedrückt - absolute Scheißantwort, aber sie ist eindeutig. Natürlich ist im "echten Gefecht" und unter Feuer eine solche Unterrichtsweisheit nichts wert, aber zumindest wird in der Theorie vor dem Beschuss der beschriebenen Ziele unter den genannten Umständen gewarnt. Ich weiß allerdings nicht, wie die Israelis hier ihre Ausbildung handhaben.

Auf Nahost bezogen habe ich auch keine richtige Antwort parat. Sagen wir es mal so: Die Israelis können in diesem Fall nur verlieren. Die Hisbollah freut sich über jeden toten Libanesen, bzw. er kommt ihr zugute, weil a) dieser eine Tote ihr zwei neue Anhänger zuströmen lässt (im übertragenen Sinn) und b) sich die Weltöffentlichkeit wieder mal über die brutalen Israelis erregt und die Hisbollah mit ihren Verbrechen fein raus ist aus den Medien. Soll heißen: Wenn man unter "normalen Gefechtsbedingungen" davon ausgehen könnte, dass eine Zivilbevölkerung ein Gefechtsgebiet verlassen hat, so muss man in Nahost fast davon ausgehen, dass sie es nicht getan hat; eben aus dem Kalkül des Gegners heraus. Jeder tote Libanese hilft der Hisbollah. Insofern: Wieso sollte man die Zivilisten warnen und wegschicken? Erstens werden sie eh irgendwann fliehen und zweitens sind sie - bis zum Zeitpunkt ihrer Flucht - Teil der gegen Israel gerichteten Strategie. Kurz: Die Hisbollah übernimmt den bewaffneten Kampf und die libanesischen Zivilisten unfreiwillig die Rolle der "nützlichen Opfer und Schilde".

Trotz dieser brutalen Kampfführung seitens der Hisbollah sollten und müssten sich die Israelis aber dennoch selbst fragen, inwieweit die eigene Strategie der umfangreichen Gegenschläge Sinn macht. Zumindest spielt die Strategie von Haluz und anderen Überzeugten des Luftkrieges eine eher kontraproduktive Rolle.

Naja, ist eben schwierig...eine Patentlösung habe ich auch nicht wirklich. Muss man eben wirklich voll und unter der Inkaufnahme von Verlusten mit Infanterie "reingehen" und die Punkte ausputzen. Quasi könnte man also von einer Renaissance des Infanteristen ausgehen. Luftunterstützung oder eben der Einsatz von Clusterbomben ist nur punktuell möglich, zumindest im Kampf gegen eine Organisation wie die Hisbollah.

@Off-Topic

Shahab3 schrieb:
Zitat:Der Sinn ist also letztendlich der selbe, wie das Auslegen von vermintem Kinderspielzeug (...) in Ex-Jugoslawien.
Wer sagt das denn bitte? Höre ich zum ersten Mal. Hört sich aber wieder nach einer Propagandaaktion von irgendeinem Ostblock- oder Arabersender an...:misstrauisch:

Schneemann.