Forum-Sicherheitspolitik

@Wolf

Zitat:Das Geld dafür kommt, wie wir wohl weitestgehend einig sind, aus dem Iranischen Staatshaushalt. Ob es weiterfliesst wenn ein Kompromiss irgendeiner Art geschlossen wird, der einen dauerhaften Frieden verheisst? - Das ist die Frage. Es ist ja nicht so als ob es im Iran nichts geben würde was nicht auch mal in Angriff genommen werden müsste: Katastrophenmanagement, Infrastruktur im Allgemeinen....

Joar da gibts in friedlicheren Zeiten durchaus sinnigere Verwendungsmöglichkeiten. Vielleicht weniger die bereits recht passable Verkehrsinfrastruktur, als vielmehr der Bau weiterer Raffinerien. Der Iran ist abhängig von Bezinimporten großen Umfangs. Ein planerisches Unding.

Aber die Zeiten sind leider nicht ganz so friedlich. Und die Hizbollah gehört ebenso wie irakische Milizen zum Abschreckungspotential. Somit würde ich diese Ausgaben im Verteidigungshaushalt verbuchen. Aus iranischer Sicht ein durchaus sinniges, vemutlich überlebenswichtiges, Investment im Augenblick.

Zitat:TV: Unter getöteten Hisbollah-Kämpfern waren Iraner
Do Aug 10, 2006 7:02 MESZ

Jerusalem (Reuters) - Im Libanon-Krieg sind einem Fernsehbericht zufolge auch Mitglieder der iranischen Armee getötet worden.

Zwischen getöteten Kämpfer der libanesischen Hisbollah-Miliz seien Mitglieder einer Eliteeinheit des iranischen Militärs entdeckt worden, berichtete das israelische Fernsehen. Es berief sich auf diplomatische Kreise.

(...)

Die Soldaten der iranischen Revolutionären Garde seien an Hand von Dokumenten identifiziert worden, die sie bei sich getragen hätten, teilte der Sender weiter mit. In dem Bericht wurde nicht erläutert, wie viele Leichen und wann diese gefunden worden seien.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-08-10T050249Z_01_HAG018153_RTRDEOC_0_NAHOST-ISRAEL-LIBANON-IRAN-TOTE-ZF.xml">http://de.today.reuters.com/news/newsAr ... OTE-ZF.xml</a><!-- m -->

ne kleine Presseschau:

Zitat:Israel set for big push north to Litani
By Harvey Morris in Jerusalem, Jonathan Birchall at the United Nations and William Wallis in Beirut

Published: August 9 2006 18:37 | Last updated: August 9 2006 22:42

The Israeli security cabinet voted on Wednesday for a major escalation of the Lebanese conflict, authorising the army to advance to the Litani river, up to 18 miles north of the border, to halt rocket fire from Hizbollah guerrillas.

The decision was made as Israeli troops battled Hizbollah forces near the border, almost a month after they first crossed it. Arab media said 11 Israeli soldiers were killed in Wednesday’s fighting, although the Israeli army confirmed only five deaths.

Sayyed Hassan Nasrallah, the Hizbollah leader, expressed defiance in a televised speech, saying Israeli attacks had failed to weakenthe group’s rocket capabilities and warning that its fighters would turn south Lebanon into a “graveyard” for invading troops
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ft.com/cms/s/013dab90-27cc-11db-b25c-0000779e2340.html">http://www.ft.com/cms/s/013dab90-27cc-1 ... e2340.html</a><!-- m -->

Zitat:Troops, tanks storm into southern Lebanon
Diplomats say U.N. vote on resolving conflict unlikely Thursday

Thursday, August 10, 2006 Posted: 0058 GMT (0858 HKT)

ALONG THE ISRAEL-LEBANON BORDER (CNN) -- Israel lobbed artillery rounds into southern Lebanon late Wednesday as troops backed by tanks and armored vehicles moved across the border.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/09/mideast.main/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->

und nun doch ein Rückzieher:

Zitat:Israel will Bodenoffensive verschieben

Tag 30 des Krieges im Nahen Osten und kein Frieden in Sicht. Während die Vereinten Nationen weiter um ihre Libanon-Resolution ringen, gab Israel in der Nacht einen Vorgeschmack auf seine geplante verstärkte Bodenoffensive. Doch mit dem eigentlichen Vorstoß will Israel noch warten.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430970,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 70,00.html</a><!-- m -->

Zitat:David und der unsichtbare Feind

Aus Haifa berichtet Alexander Schwabe

Bis zu ihrem Rückzug vor sechs Jahren diente Sergeant David Cohen der israelischen Armee im Libanon. Täglich war er dort mit der Hisbollah konfrontiert und weiß um die Kampfkraft der schiitischen Miliz: gut ausgebildet, modern ausgerüstet - und nahezu unsichtbar.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430679,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 79,00.html</a><!-- m -->

Zitat:...Die Soldaten der iranischen Revolutionären Garde seien an Hand von Dokumenten identifiziert worden, die sie bei sich getragen hätten, ...

lol...ja sicher :laugh:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/Israel_Defense_Spending_To_Rise_Due_to_War.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... to_War.php</a><!-- m -->

Zitat:Israel Defense Spending To Rise Due to War: Finance Minister
Reuters
Thu, 10 Aug 2006, 01:13

Israeli Finance Minister Abraham Hirchson said on Aug. 9 that defense spending will rise as a result of the country’s war with Hizbollah guerrillas but other areas of the budget will be cut in order to maintain fiscal discipline. ...

Zitat:Shahab3 postete

Zitat:...Die Soldaten der iranischen Revolutionären Garde seien an Hand von Dokumenten identifiziert worden, die sie bei sich getragen hätten, ...

lol...ja sicher :laugh:

Wohl keine Ausweise - aber es ist durchaus möglich. Sind halt auch bloss Menschen. (Handys, Briefe, Postkarten, Adressbuch/-liste usw...)

@ Wolf:

Also Du mußt schon sehr leichtgläubig sein wenn Du auf diese angeblichen Beweise noch Wert legst.
Dabei müßte inzwischen klar sein, das die Israelis und USA Meister im Vorzeigen angeblicher Beweisstücke sind die Ihre Lieblingsfeinde belasten.
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen wie schön die Beweise immer passen als wären die Iraner oder andere unfähig ihre Beteiligung zu vertuschen, während die Israelis und Amis immer gleich zur rechten Zeit stichfeste Beweise finden.
Glaubst Du allen Ernstes ein Iranischer Kämpfer würde Papiere mitschleppen die auf den Iran hindeuten?
Und wie kann man Handy's zu Papieren zählen :frag:
Briefe oder Adressbücher würden sie bestimmt auch nicht mit rumschleppen.
Mich erstaunt immer wieder wie blind einige der Propaganda beider Seiten Glauben schenken.

Auch wenn ich absolut davon überzeugt bin, dass der Iran bis über beide Ohren da unten seine Finger drinhat, so muss ich hier wiederum sagen, dass ich es schon für arg aufgesetzt und unwahrscheinlich halte, dass irgendwelche iranischen Kämpfer, die sicherlich auch vor Ort sind, gerade praktischerweise irgendwelche Dokumente über die Pasdaran oder andere iranische Truppenteile in den Taschen haben. Wenn es überhaupt irgendwelche Infos waren, dann vielleicht, wie Wolf schrieb, private Anschriften auf Handys oder Briefe von Angehörigen. Aber rein militärische Datenträger, wo auch Details über diese Kampfgruppen zu finden sind, denke ich, werden nicht im Kampfgebiet durch die Gegend getragen. Das ist einfach zu aufgesetzt offensichtlich.

Schneemann.

Zitat:Also Du mußt schon sehr leichtgläubig sein wenn Du auf diese angeblichen Beweise noch Wert legst.
Dabei müßte inzwischen klar sein, das die Israelis und USA Meister im Vorzeigen angeblicher Beweisstücke sind die Ihre Lieblingsfeinde belasten.

Ebenso naiv ist es, diese Möglichkeit von vornherein auszuschließen, insbesondere unter den Gesichtspunkten der Verbindungen zwischen Hisbollah und Iran.
Ich betrachte diese Geschichte auch eher skeptisch, aber von vornherein "Fälschung" zu schreien zeugt für mich auch nicht gerade von Weitsicht oder Realitätssinn.

Zitat:Und wie kann man Handy's zu Papieren zählen
Briefe oder Adressbücher würden sie bestimmt auch nicht mit rumschleppen.

Es war von Dokumenten die Rede. Dokumente können alles mögliche sein, von Emails, SMS über handgefertigte Schreiben an irgendwen. Was derjenige mit sich herumträgt, hängt von der Situation ab, in der er erwischt wird. Ein Kämpfer an vorderster Front sollte sich realistischerweise nicht mit sowas erwischen lassen. Man weiß auch einfach nicht, warum dort Iraner waren, wenn es welche gewesen sind. Kann zb. sein, dass man sich vor Ort einfach vom Kampfverlauf, Taktiken etc. ein Bild machen wollte. An direkte Kampfunterstützung á la Legion Condor glaube ich eher nicht.

@ Turin: Ich habe nicht geschrieben, das ich es für unmöglich halte, dass sich Iraner im Libanon aufhalten oder gar mitkämpfen.
ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das man beiden Seiten nicht blind alles glauben sollte was die von sich geben. Ich denke beide Seiten lügen das sich die Balken biegen.
Ich hab auch nicht gesagt das es Fälschungen sind. Mir kommen da halt nur Zweifel wegen der Art und Weise der "angeblich gefundenen Dokumente.

Zitat:Chavez: I have no interest in maintaining diplomatic relations, nor an office, nor trade nor anything with a state like Israel

... "I have no interest in maintaining diplomatic relations, nor an office, nor trade nor anything with a state like Israel." In his television appearance Tuesday, Chavez said: "You see what Israel is doing: bombing cities, finishing off the entire country, it doesn't matter that there are children, women, dead mothers embracing their children." The Venezuelan president earlier accused Israel of "terrorism and pure fascism."

http://www.almanar.com.lb/NewsSite/NewsD...spx?id=993

Neue Rede von Sayyed Nasrallah
zerstört wurden bislang 60 Markava Panzer , über 100 Besatzer wurden getötet und über 400 verletzt.
rl][uthttp://www.almanar.com.lb/NewsSite/NewsDetails.aspx?id=1019[/url]

Zitat:Malaysia urges countries to cut off ties with Israel...

http://www.almanar.com.lb/NewsSite/NewsD...px?id=1023

Zitat:Shimon Peres: 15 Israeli soldiers killed a day is proof of price we would pay if we don't use diplomatic process to fullest ...

http://www.almanar.com.lb/NewsSite/NewsD...px?id=1026

Seit Tagen werden in der Türkei militerische Transporte beobachtet, die LKW's fahren lehr in den US Stützpunkt Incirlik rein und beschrifftet mit USAF und Explosives wieder raus dann geht es Natohafen Tasucu am Mittelmeer. Die Regierung hat bis jetzt keine Stellung dazu genommen.

Link entfernt - Forensprache ist Deutsch und Englisch!!!

Zitat:Seccad posteteNeue Rede von Sayyed Nasrallah
zerstört wurden bislang 60 Markava Panzer , über 100 Besatzer wurden getötet und über 400 verletzt.

Das weisst wohl ganz deutlich dahin, dass er keine Informationen von der Front mehr bekommt.... :oah:

Zitat:Seccad postete
Seit Tagen werden in der Türkei militerische Transporte beobachtet, die LKW's fahren lehr in den US Stützpunkt Incirlik rein und beschrifftet mit USAF und Explosives wieder raus dann geht es Natohafen Tasucu am Mittelmeer. Die Regierung hat bis jetzt keine Stellung dazu genommen.

Link entfernt. Forensprache ist Deutsch und Englisch!!!

Das könnte aber auch Richtung Nord-Irak gehen.

Die Türkei hat die USA dazu aufgefordert, dass sie gegen die PKK vorgehen sollen.

Edit: Kann es sein, dass die Seite, die du als Quelle angegeben hast, irgend sone Radikalenseite ist?
Als ich sie aufgemacht habe, kam sofort ein Popup mit Nasrallah der mir irgendwas auf türkisch mit "Hisbollah" hinhielt. :pillepalle:

Während "Jüdische und muslimische Intellektuelle von Teheran bis Tel Aviv in einem gemeinsamen Aufruf einen sofortigen Waffenstillstand im Libanon fordern"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5800474_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Ausland
Aufruf gegen Angriffe im Libanon

Gemeinsamer Protest von Juden und Muslimen

....
Der Aufruf soll in den nächsten Tagen in Zeitungen in Iran, im Libanon und in Israel erscheinen.

Stand: 10.08.2006 15:26 Uhr

geht der offenbar erfolglose Krieg
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m3/ausland/artikel/547/82465/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m3/ausla ... 547/82465/</a><!-- m -->

Zitat:10.08.2006 17:29 Uhr

Krieg im Nahen Osten
Der Libanon - Israels Vietnam

Untrainierte Reservisten als Kanonenfutter für die Hisbollah: Was als kurzer Vergeltungsschlag gegen die Terrorgruppe gedacht war, wird zum militärischen Desaster.
.....

Den Soldaten, die in diesen Tagen aus der Kampfzone kommen, steht die Angst im Gesicht.
Sie berichten von hoch professionellen Hisbollah-Kämpfern - und von sich täglich mehrfach ändernden Befehlen der eigenen Armeeführung. Die meisten Reservisten haben seit Jahren kein Training mehr absolviert.

Viele sind zum ersten Mal im Südlibanon. Damit ist die Mehrheit der Reservisten Kanonenfutter für die Hisbollah. Die Terrorgruppe hat sich sechs Jahre lang auf einen Kampf mit der israelischen Armee vorbereitet.
....

Für diese Annahme sprechen auch die sich widersprechenden Kriegsziele. Erst sollte die Hisbollah zerstört, nun soll sie nur noch von der Nord-Grenze Israels verdrängt werden.

Erst sprach man von einer Sicherheitszone von zwei, dann von zehn, jetzt von bis zu 30 Kilometern Tiefe.

Die Ablösung des Kommandeurs Udi Adam mitten im Krieg zeugt von großer Nervosität. Die Ungeduld in der israelischen Bevölkerung nimmt zu. Man fragt sich, weshalb die Hisbollah nach einem Monat Krieg noch immer jeden Tag 200 Raketen auf Israel abfeuern kann.....

langsam in die nächste Runde:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5763060_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Keine Entspannung in Sicht

Gefechte im Südlibanon, Angriffe auf Beirut

... Israel beabsichtige, die Operationen in Beirut weiter auszuweiten - eine Reaktion auf Aussagen des "Führers der Bande". Damit dürfte Hisbollah-Chef Scheich Hassan Nasrallah gemeint sein, der gestern die im nordisraelischen Haifa lebenden Araber aufgefordert hatte, die Stadt zu verlassen. ...

(damit macht er nichts anderes als die Israeli auch) und weiter

Zitat:Bodenkämpfe im Südlibanon gehen weiter

Auch im Süden des Libanon kam es zu schweren Gefechten. Augenzeugen berichten von Kämpfen rund um die Stadt Mardschajun rund acht Kilometer nördlich der Grenze. Auch in anderen Städten und Dörfern unweit der Grenze seien israelische Soldaten gesehen worden.
....
Stand: 10.08.2006 18:08 Uhr

sowie
<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/nahost/libanon-krieg_nid_33404.html?DDI=3303">http://focus.msn.de/politik/nahost/liba ... l?DDI=3303</a><!-- m -->

Zitat:Heftige Kämpfe um Mardschajun

| 10.08.06, 12:12 |
Die israelische Armee ist tiefer in den Süden des Libanons vorgestoßen, während in New York die Verhandlungen über eine Lösung des Konflikts stockten.
Israelische Soldaten lieferten sich am Donnerstag mit der Hisbollah-Miliz heftige Kämpfe um die südlibanesische Ortschaft Mardschajun.
....


USA: „Eskalation wollen wir nicht sehen“

Die USA hatten indirekt die israelische Führung wegen der angekündigten Ausweitung der Offensive im Libanon kritisiert. „Eine Eskalation ist etwas, was wir nicht sehen wollen“, sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Tony Snow
.....

Größtes Problem im Südlibanon: Treibstoffmangel

Der UN-Koordinator für humanitäre Hilfe, Jan Egeland, sagte in Genf, Israel habe die Küstenstraße nach Tyrus systematisch zerbombt und damit jeden Zugang zur Bevölkerung im Südlibanon blockiert. Größtes Problem in der Region sei der Treibstoffmangel. Schon vier Krankenhäuser hätten deswegen schließen müssen. Zwei von der UN gecharterte Tanker müssten weiterhin vor der Küste warten. Die systematische Zerstörung der Infrastruktur im Südlibanon und im Gazastreifen habe keinerlei militärischen Sinn, sagte Egeland. Trotz der Offensive erlebe Israel derzeit den größten Terror seiner Geschichte.

fassen wir mal zusammen:

1)
die systematische Zerstörung der Infrastruktur im Südlibanon und im Gazastreifen hat nach Aussage eines UN-Koordinators für humanitäre Hilfe keinerlei militärischen Sinn.
2)
die Bombardierung von Zielen im Mittel- und Nordlibanon, weit nördlich der Raketenabschussbasen und jenseits der Reichweiten der Raketen, die Israel bedrohen, macht nach meiner seit Wochen hier geäusserten Überzeugung auch keinerlei militärischen Sinn.
Sie führen nach meiner Überzeugung nur zu einer Radikalisierung und Solidarisierung in breiten Kreisen der libanesischen Bevölkerung. Entsprechende Quellen wurden hier schon mehrfach angegeben.
3)
Die Bodenoffensive, mit der Israel gegen die Abschussbasen im Südlibanon vorgehen will, ist seit Wochen nur um wenige Kilometer über die Grenze hinaus gekommen - die Hizbollah leistet erbitteren Widerstand, die Raketen erreichen ohne irgendwelche erkennbaren Anzeichen von Schwächung weiterhin Ziele tief im israelischen Kernland.
Ich habe dazu auch schon vor Wochen hier geäussert, dass die Bodenoffensive genau das ist, was die Hizb. will - die Israeli in eine Falle zu locken ....
4)
Inzwischen warnen sogar die USA vor weiterer Eskalation - und viele Staaten (z.B. Frankreich) fordern wie auch bekannte Einzelpersönlichkeiten aus dem Kreis der Juden und Muslime die sofortige Einstellung der (offenbar wenig erfolgreichen) Kämpfe.
5)
Inzwischen dürfte auch hier im Forum vielfach Konsens darin bestehen, dass die Hizbollah mit Gewalt kaum entwaffnet und damit unschädlich gemacht werden kann.

Wie reagiert die israelische Regierung?
Sie bezeichnet dasselbe Vorgehen, das die Israeli im Libanon durchführen (Aufforderung zur Flucht - nur, dass die Israeli vorher die Infrastruktur zerstört und damit die Flucht z.T. unmöglich gemacht haben) als >Aussagen des "Führers der Bande"< und kündigen eine Verschärfung des Konflikts an.

Heute hab ich dazu eine interessante Aussage in unserem Pressedienst gelesen - muss ich mir morgen noch mal raussuchen.
Inhaltlich ist da in etwa ausgeführt, dass mit der Nomenklatur (Entführugn versus Verhaftung, Widerstandskämpfer oder Befreiungskämpfer versus Terroristen) schon der Weg für eine friedliche Lösung verbaut ist - denn wer den Gegner als Terroristen bezeichnet, spricht ihm jedes Recht ab, und mit einem Rechtlosen kann man sich nicht einigen, auch nicht auf einen Waffenstillstand oder gar eine Friedensvereinbarung.
Ohne Recht, besser - ohne Anerkennung des Gegners - auch als Feind, der auch so behandelt werden muss, mit allen Rechten, die damit verbunden sind - kann es also kein Ende des Terrors geben.
MaW: Israel muss mit der Hizb. (und auch der Hamas) verhandeln, um zum Einen seine entführten Soldaten zurück zu erhalten, und zum anderen, um ein Ende der gegenseitigen Gewalt zu erreichen - denn bezwingen lässt sich dieser Gegner offenbar nicht. Das haben die Palis seit Jahrzehnten gezeigt, und die Hizb. demonstriert das in einem heftigen Konflikt seit Wochen.
Israel, Hizb. und Hamas müssen sich gegenseitig als "existent" und "existenzberechtigt" anerkennen - und nur auf dieser Basis lässt sich eine Einigung über die gegenseitige Konkordanz erzielen.
Da ist es aber nicht hilfreich, seinerseits Minister der Pali-Regierung zu verhaften (oder zu entführen) oder gar zu ermorden (Killer- oder Elitetruppe?),
und die Eskalation voran zu treiben.

@Erich

Du hast in den meisten Punkten Recht, aber ich weiß nicht ob eine Verhandlung mit der Hisbollah über die Entwaffnung möglich ist. Die Gruppe hat sich von ihren ursprünglichen Zielen entfernt und wird weiterkämpfen.
Ein Waffenstillstand wird dann vermutlich zur Aufmunitiunierung der Raketenbestände benutzt und dann gehts nach ein paar Monaten munter weiter.

Ob die Hisbollah nicht militärisch bekämpfbar ist, ist eine ungeklärte Frage. Vergleiche mit Afghanistan oder Irak hinken meiner Meinung nach. In Afghanistan haben die NATO wie schon früher die Sowjets einfach zu wenig Soldaten um das ganze Land zu kontrollieren, vor allem um die Nachschubwege abzuschneiden. Die USA haben die Taliban aus einem bestimmten Disttrikt rausgeworfen und sind weiter gezogen.

Wenn die Israelis die Hisbollah im Südlibanon jedoch bekämpft hat, dann rückt die libanesiche Armee oder die UN-Truppe ein, mit dem Auftrag eine erneute Ausbreitung der Hisbollah zu verhindern und so diese Fehler zu vermeiden.

Quintus Fabius hat in seinen Posts ja beschrieben, wie das funktionieren sollte.

Der neue Befehlshaber der Israelis scheint auch eher der Linie zu folgen.