Forum-Sicherheitspolitik

@Erich

Zitat:ie Hizbollah kann tatsächlich nicht besiegt und auch nicht vollständig entwaffnet werden, ein paar Waffenlager, ok - aber dann?

Nenn mir doch mal aus der jüngeren Geschichte überhaupt nur eine einzige Miliz oder Guerillagruppe, die man erfolgreich gegen ihren Willen entwaffnen oder unsschädlich machen konnte.

Zitat:Lässt sich die Hizb. unter Umständen mit Maroniten, Drusen, Sunniten usw. in einer libanesischen Armee integrieren?

Wohl nur dann wenn die Ziele der Hizbollah erreicht werden, oder sich die Drusen und Christen dem anschliessen. Das ist halt eben mehr eine Frage der strategischen Ziele und Motive, als eine Frage von Ethnie, Religion der technischen Umsetzung.

Zitat:Wäre es denkbar, damit die fundamental schiitischen Kräfte zu neutralisieren und mittel- und langfristig eine "säkuläre" Streitkraft zu schaffen, die natürlich auch Schiiten - als größte Bevölkerungsgruppe im Libanon - angemessen einschließt?

Auch hier wieder. Ich glaube nicht, dass es sich bei den Kämpfern der Hizbollah zwangsläufig um religiös radikalere Gruppen handelt. Die Frage ist vielmehr, was die Leute allgemein in ihren Ansichten radikalisiert. Mal einfach gesagt: Worüber wird denn wohl jeden Freitag in der Mosche wohl debattiert? Über ein angestrebtes Kalifat von Spanien bis Indonesien, oder konkrete politische, regionale Krisen? Lautet der Feind "Christ", oder "Jude"? Oder lautet er doch eher "Zionist"?

Shahab3 schrieb:

Zitat:Nenn mir doch mal aus der jüngeren Geschichte überhaupt nur eine einzige Miliz oder Guerillagruppe, die man erfolgreich gegen ihren Willen entwaffnen oder unschädlich machen konnte

Naja, wenn man sucht, kann man schon die eine oder andere Gruppe finden. Auch wenn ich keine Zahlen kenne, so wurde doch z. B. der kommunistisch-maostische "Sendero Luminoso" in Peru Anfang der 90er Jahre weitestgehend und erfolgreich zerschlagen. Auch lassen sich diverse Guerillagruppen in Afrika und Südamerika als Bsp. herbeinehmen.

Zugegeben, im islamischen Raum wird die Sache eng. Die Taliban in Afghanistan wurden zwar zeitweilig verdrängt, aber nie richtig zerschlagen.

Schneemann.

Zitat:Nenn mir doch mal aus der jüngeren Geschichte überhaupt nur eine einzige Miliz oder Guerillagruppe, die man erfolgreich gegen ihren Willen entwaffnen oder unsschädlich machen konnte.

Weiteres Beispiel ist der Sieg über eine kommunistische Guerilla Ende der 50er Anfang der 60er in Malaysia durch die Briten/Commonwealth.

@Schneemann

Zitat:Naja, wenn man sucht, kann man schon die eine oder andere Gruppe finden. Auch wenn ich keine Zahlen kenne, so wurde doch z. B. der kommunistisch-maostische "Sendero Luminoso" in Peru Anfang der 90er Jahre weitestgehend und erfolgreich zerschlagen. Auch lassen sich diverse Guerillagruppen in Afrika und Südamerika als Bsp. herbeinehmen.

Die Jungs vom leuchtenden Pfad schwingen heute noch ihre Parolen und Gewehre

@Bastian

Zitat:Weiteres Beispiel ist der Sieg über eine kommunistische Guerilla Ende der 50er Anfang der 60er in Malaysia durch die Briten/Commonwealth.

Einspruch. Der Untergang der Kommunisten in Malaysia hatte politische Gründe. Das hat nichts mit der Entwaffnung einer Miliz zu tun.

Ganz allgemein: Ich kann mir denken, dass ihr noch irgendwo eine Miliz, oder Guerilla findet, die erfolgreich und gegen ihren Willen entwaffnet wurde. Vermutlich müsste man nur laaange genug suchen. Aber wenn schon.

Grundsätzlich bleibe ich dabei, dass ich einer Entwaffnung der Hizbollah gegen ihren Willen, also ohne direkte Verhandlung, wenig Chancen einräume.

Zitat:Shahab3 postete
Die Jungs vom leuchtenden Pfad schwingen heute noch ihre Parolen und Gewehre

Es reicht ein "Junge" an der richtigen Stelle, der behauptet seine Kämpfer sein noch aktiv, um denen, die daran glauben wollen, ihre Illusion wiederzugeben. Das hat aber null Wert für die tatsächliche Kampfkraft.
Also muss man kein Prophet sein um sicher zu sagen dass Hizbolla nie "untergehen" wird ... wenn man denn so will.

Zitat:Grundsätzlich bleibe ich dabei, dass ich einer Entwaffnung der Hizbollah gegen ihren Willen, also ohne direkte Verhandlung, wenig Chancen einräume.

Tja. Der Arafat-Effekt. Wieviel Macht hat Scheich Nasrallah über die im Iran ausgebildeten Teile der Hiz. und andere Kampftruppen? Kann er nur nette Kampfparolen in Welt posaunen - oder könnte er ihnen tatsächlich befehlen die Waffen niederzulegen und sie würden es dann auch tatsächlich tun und nach Hause gehen...? Keine demokratische Organisation eben. Da muss man sich leider auch solche Fragen stellen.

@ Wolf

Mir ist die militärische Logik dahinter schon völlig klar, nur gehen ich weiterhoin davon aus, das diese zweckrationale, kurzfristige militärische Logik bzw. Rationalität im Endeffekt sehr viel mehr an negativen Nebenfolgen produzieren wird, als dass die bestenfalls mittelfristige Schwächung der Hizbullah rechtfertigen würde, da es letztlich darauf ankommt, eine politische Umwelt zu gestalten, in der die Hizbullah wirksam eingedämmt wird. Denn nur so wird sie wirklich effektiv neutralisiert. Das, was hier geschieht, ist heiloses kurzfristiges und kurzsichtiges Reagieren und Rumdoktern am Problem, um das nochmal deutlich zu machen.
Letztlich also, völlig kontraproduktiv.

@ Schneemann
Solche Bewegungen hatten aber kaum derart tiefen Rückhalt in der Bevölkerung und derarrt entwickelte Strukturen und Institutionalisierungen vorzuweisen .

Zitat:Hisbollah meldete die Erbeutung israelischer Waffen und Militärausrüstungen

Beirut - Die libanesische Hisbollah erbeutete nach eigenen Angaben israelische Waffen und Militärausrüstungen nach dem demütigen Rückzug israelischer Truppen aus einem Gefechtfeld im Südlibanon. Wie der Fernsehsender Al Menar unter Berufung auf die libanesische Hisbollah berichtete, haben die Truppen des zionistischen Regimes nach ihrem demütigen Rückzug aus dem Gefechtfeld "Labuna" im Südlibanon ihre Waffen und Militärausrüstungen, darunter militärische Funkgeräte, sowie leichte und halbleichte Waffen, zurückgelassen. Die israelische Armee bestätige inzwischen, dass bei diesen Gefechten zwei israelische Soldaten getötet und fünf weitere verletzt wurden.

http://german.irib.ir/nachricht.asp?id=5990&day=0

Zitat:Der Revolutionsführer: Die Verteidigung der Hisbollah ist Pflicht aller islamischen Völker
...

http://german.irib.ir/nachricht.asp?id=5993&day=0

Laut dieser Meldung (Türkisch) haben schon sehr viele Junge Männer den Libanon erreicht und warten auf ihre Bewaffnung. Andere Männer warten noch in Syrien auf den Marsch. Syrien meldet die Einreise von hunderten Jungen Männern die in den Libanon wollen. Auf den Weg in den Libanon bringen sie Hilfsgüter mit sich. Die Nachrichten seite will uns auf dem Laufenden halten. Die Nachrichtenseite velfecr.com die in der Türkei sesshaft ist hat selber auch auf einen Marsch nach Syrien aufgerufen und eine große Masse an Menschen befinden sich bereits auf dem Weg nach Damaskus.

Hier ein paar Biilder von den treffern der Raketen der Hizbullah einfach runter scrollen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.velfecr.com/goster.php?itemid=1653&catid=2">http://www.velfecr.com/goster.php?itemid=1653&catid=2</a><!-- m -->

Propagandavideos der Hizbullah mit scenen vom Wiederstand:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Y-YqLfTmBPo">http://www.youtube.com/watch?v=Y-YqLfTmBPo</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=cHESRzoNsx4">http://www.youtube.com/watch?v=cHESRzoNsx4</a><!-- m -->

Video von Rakenteinschüssen in Haifa:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=PxV0tHXMNos">http://www.youtube.com/watch?v=PxV0tHXMNos</a><!-- m -->

Zitat:Seccad posteteLaut dieser Meldung (Türkisch) haben schon sehr viele Junge Männer den Libanon erreicht und warten auf ihre Bewaffnung. Andere Männer warten noch in Syrien auf den Marsch. Syrien meldet die Einreise von hunderten Jungen Männern die in den Libanon wollen. Auf den Weg in den Libanon bringen sie Hilfsgüter mit sich.

Oh Mann, die gehen doch alle drauf. Die Hiz. Kämpfer die sich jetzt gegen Israelische Bodentruppen stellen sind kampferfahren und gut ausgebildet und erleiden trotzdem Verluste und können allenfalls hinhaltenden Widerstand leisten.

Freiwillige - egal wie fanatisch sie sein mögen sind, das wissen wir seit dem WK2 recht genau, wertlos, wenn sie nach einer rudimentären Ausbildung gegen eine funktionierende, überlegene Streitmacht geschickt werden. Israel kämpft nicht wie der Irak im ersten Golfkrieg.

Ich hoffe deshalb dass deine Meldung auf einer Quelle beruht, die nur Internetpropaganda ist - gebastelt von westlichen/Türkischen Freizeit-Jihadis denen langweilig ist, die aber nicht genug Schneid haben selbst zu gehen.

@Wolf

Sagen wir es mal so. Das Einbeziehen von Kämpfern mit schlechterer Ausbildung, könnte zu einer teilweisen Strategieänderung führen, die dem Ruf der Hizballah nicht zuträglich wäre.
Dass man aber grundlegend auch mit schlechter Ausbildung und hoher Opferbereitschaft viel bewirken kann, zeigen der Irak, Afghanistan und viele andere auch zeitlich länger zurückliegende Schauplätze.

Soweit ich gehört habe haben Sprecher der Hizbullah gesagt, dass sie keine Freiwilligen brauchen, da sie derzeit selber erst 10% ihrer Schlagkraf gebrauchen. Die Freiwilligen gehen wohl aus eigenen Stücken dort hin, naja solange sie die Hizbullah nicht behindernkönnen sie ja nicht schaden.

Zitat:Ich hoffe deshalb dass deine Meldung auf einer Quelle beruht, die nur Internetpropaganda ist - gebastelt von westlichen/Türkischen Freizeit-Jihadis denen langweilig ist, die aber nicht genug Schneid haben selbst zu gehen.

Nein die Seite gehört Jungs die frisch aus dem Knast in der Türkei gekommen sind und denen ich sehr Professionelle Arbeit in allerlei hinsicht zutraue.
Wirklich bekannten Jungs denen in muslimischen kreisen in der Tüürkei auch gerne zugehört wird. Von daher würde ich auch nicht sagen, dass es sich hier um unerfahrfene Menscchen handelt.

Shahab3 schrieb:

Zitat:Die Jungs vom leuchtenden Pfad schwingen heute noch ihre Parolen und Gewehre...

Nein. Das ist falsch. Vielleicht rennen da noch zehn Hampelmänner irgendwo durch den Busch, aber sie sind nicht von Bedeutung und haben keinen Einfluß. Immerhin wurde fast die Hälfte Perus einmal von ihnen kontrolliert. Davon ist nichts mehr zu sehen...

Thomas Wach schrieb:

Zitat:Solche Bewegungen hatten aber kaum derart tiefen Rückhalt in der Bevölkerung und derarrt entwickelte Strukturen und Institutionalisierungen vorzuweisen.

Naja, wenn wie oben geschrieben, eine Gruppe das halbe Land beherrscht, so sind schon durchaus auch Institutionen und Strukturen vorhanden. Hmm, aber das jetzt schon arg Off-Topic ist, möchte ich es nicht weiter ausführen.

Schneemann.

Zitat:Seccad postete
Soweit ich gehört habe haben Sprecher der Hizbullah gesagt, dass sie keine Freiwilligen brauchen, da sie derzeit selber erst 10% ihrer Schlagkraf gebrauchen.

10% des Personals - mag stimmen. Aber der Rest ist vermutlich kein Frontkaliber.

Zitat:Die Freiwilligen gehen wohl aus eigenen Stücken dort hin, naja solange sie die Hizbullah nicht behindernkönnen sie ja nicht schaden.

Und wenn sie gefangen werden und zu hunderten durch die Strassen von Haifa getrieben werden ? Oder wenn sie völlig verstört und traumatisiert aus ihren Stellungen nach hinten taumeln, einem Kamerateam direkt vor die Linse? Vergiss nicht den Krieg der Bilder.

Es ist deshalb für alle Seiten besser diese Leute bleiben zu Hause.

Zitat:Schneemann postete
Shahab3 schrieb:

Zitat:Die Jungs vom leuchtenden Pfad schwingen heute noch ihre Parolen und Gewehre...

Nein. Das ist falsch. Vielleicht rennen da noch zehn Hampelmänner irgendwo durch den Busch, aber sie sind nicht von Bedeutung und haben keinen Einfluß. Immerhin wurde fast die Hälfte Perus einmal von ihnen kontrolliert. Davon ist nichts mehr zu sehen...

Nö! Ich würde mal eher von ca. 1000 ausgehen. Aber ist ja hier :ot:

erstmal einige Infos: scheint tatsächlich für Israel nicht optimal zu laufen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/nahost/israel_nid_33365.html?DDI=3303">http://focus.msn.de/politik/nahost/isra ... l?DDI=3303</a><!-- m -->

Zitat:Israel
30 000 Soldaten an die Front

| 09.08.06, 17:17 |
Israel weitet seine Bodenoffensive im Südlibanon aus und schickt seine Soldaten bis zum Litani-Fluss. Die Militäraktion soll 30 Tage dauern.

Die Entscheidung des Sicherheitskabinetts vom Mittwoch stellt eine weitere Eskalation des vor vier Wochen begonnenen Krieges dar. Der Litani liegt etwa 30 Kilometer von der israelisch-libanesischen Grenze entfernt. Derzeit kämpfen 10 000 israelische Soldaten in einer bis zu sieben Kilometer tiefen Zone, die 20 Dörfer umfasst.

...
Bis zu 500 tote Soldaten möglich

Ein dem Sicherheitskabinett vorgelegter Plan sah vor, insgesamt etwa 30 000 Soldaten in das umkämpfte Gebiet zu verlegen, die dort Raketenstellungen und Waffenlager der Hisbollah zerstören sollen. Bei einem solchen Militäreinsatz könnten aber 300 bis 500 israelische Soldaten getötet werden, wurden Militärexperten zitiert.

Die israelische Militärführung änderte aus Unzufriedenheit über den bisherigen Kriegsverlauf im Libanon die Kommandostruktur. Generalstabschef Dan Haluz ernannte seinen Stellvertreter Mosche Kaplinski zum Koordinator für die Einsätze gegen die Hisbollah. Kaplinski ist damit ranghöher als der Befehlshaber Udi Adam, dem zu große Vorsicht und Zögerlichkeit vorgehalten wurden. ....

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5763060_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Kämpfe im Südlibanon

Israel weitet Bodenoffensive aus

Vier Wochen dauern die kriegerischen Auseinandersetzungen im Nahen Osten nun schon an - doch bislang ist es Israel nicht gelungen, die radikal-islamische Hisbollah-Miliz sichtbar zu schwächen. Nun beschloss das israelische Sicherheitskabinett nach sechsstündigen Beratungen, die Bodenoffensive im Libanon auszuweiten. .....

Neuer Kommandeur für Libanon-Einsatz

Die Ausdehnung der Bodenoffensive hatte sich bereits angedeutet, da Israel einen neuen Kommandeur für den Einsatz im Libanon ernannt hatte. Befehlshaber über die militärischen Aktionen im Libanon ist nun der Veteran früherer Libanonoperationen, Generalmajor Mosche Kaplinsky. Abgelöst wurde der bisherige Kommandeur des Militärbereichs Nord, Generalmajor Udi Adam.

Die Taktik Adams war in der Öffentlichkeit zuvor immer häufiger als "zu vorsichtig und langsam" kritisiert worden. Viele Israelis fragen sich, warum es der mächtigsten Armee der Region auch nach 28 Tagen Kampf noch nicht gelungen ist, die Raketenangriffe der Hisbollah zu unterbinden.
.....


Stand: 09.08.2006 19:52 Uhr

und dann zu Hizbollah - hat jemand gestern Abend zufällig die Diskussion und Berichte in Arte gesehen?

Dort wurde die Hizb. als (einzige?) politische Kraft im Libanon charakterisiert, die mit einem konkreten politischen Programm insbesondere im Sozial- und Wohlfahrtsbereich antritt, und gerade deshalb (!) so viel Erfolge bei der Bevölkerung habe.
Das müsste eigentlich die Einbindung in eine politische Landschaft, also die Transmission zu einer (nur) politisch agierenden Partei fördern - und zugleich die Integration und Neutralisierung der verbliebenen Hizb. Milizen in einer libanesischen Streitkraft fördern, denn bei einem Staat, der aus so vielen Gruppierungen besteht, muss eine Armee zwangsläufig "Werteneutral", also säkulär sein.

edit:
Und wenn die Hizb. ihre militärische Existenzberechtigung aus der Besetzung der Sheba-Farmen durch Israel zieht - dann gebt halt die paar Quadratkilometer schlagbare Distel und Eseldungwiesen an die Libanesen und deren offizielle Streitkräfte!
Die Israeli geben zu, ihnen gehört das Land nicht - Syrien und Libanon als mögliche "Hoheitsbeansprucher" sind sich einig, dass die Farmen nach Libanon gehören .... also wo soll da noch das Problem sein?
Eine Einigung über die Zukunft der Golan-Höhen, die Israel nach völkerrechtlich verbindlichen UN-Resolutionen an Syrien geben müsste, ist da wegen der strategischen Bedeutung schon viel schwieriger - solange kein Friedensvertrag zwischen beiden Staaten besteht. Und jetzt komme ich wieder zum Libanon:
ich kann mir gut vorstellen, dass Syrien die Hizb. unterstützt, um über diesen Umweg wieder "ins Spiel" zu kommen, als Vermittler und damit zugleich als derjenige, der ggf. seine Ansprüche da mit einbringen kann ....

Zitat:Erich posteteund dann zu Hizbollah - hat jemand gestern Abend zufällig die Diskussion und Berichte in Arte gesehen?

Leider nicht. Aber Sender, die bei mil. Konflikten nicht zumindest einen abgehalfterten Oberst (oder so) als Experten vor die Kamera zerren wollen, erzeugen leider allzuschnell den Eindruck über einen Krieg nicht wirklich kompetent berichten zu wollen.

Zitat:Dort wurde die Hizb. als (einzige?) politische Kraft im Libanon charakterisiert, die mit einem konkreten politischen Programm insbesondere im Sozial- und Wohlfahrtsbereich antritt, und gerade deshalb (!) so viel Erfolge bei der Bevölkerung habe.
Das müsste eigentlich die Einbindung in eine politische Landschaft, also die Transmission zu einer (nur) politisch agierenden Partei fördern - und zugleich die Integration und Neutralisierung der verbliebenen Hizb. Milizen in einer libanesischen Streitkraft fördern, denn bei einem Staat, der aus so vielen Gruppierungen besteht, muss eine Armee zwangsläufig "Werteneutral", also säkulär sein.

Das Geld dafür kommt, wie wir wohl weitestgehend einig sind, aus dem Iranischen Staatshaushalt. Ob es weiterfliesst wenn ein Kompromiss irgendeiner Art geschlossen wird, der einen dauerhaften Frieden verheisst? - Das ist die Frage. Es ist ja nicht so als ob es im Iran nichts geben würde was nicht auch mal in Angriff genommen werden müsste: Katastrophenmanagement, Infrastruktur im Allgemeinen....

Zitat:edit:
Und wenn die Hizb. ihre militärische Existenzberechtigung aus der Besetzung der Sheba-Farmen durch Israel zieht - dann gebt halt die paar Quadratkilometer schlagbare Distel und Eseldungwiesen an die Libanesen und deren offizielle Streitkräfte!
Die Israeli geben zu, ihnen gehört das Land nicht...

Ja, von Europa aus gesehen macht das Sinn - auch für mich. Aber wenn man da unten irgendetwas aufgibt - erklärt sich der Gegner gleich zum Sieger und behaupetet "mit göttlicher Hilfe den Agressor vertrieben zu haben". Und steckt dann nicht einfach auf und freut sich - sondern fühlt sich gleich verleitet dir den Rest zu geben.
Wenn du die Farmen also unbedacht und ohne lange Medienkampagne bei den Libanesen und Syrern einfach so aufgibst wird etwas passieren was Medial in der Region so ähnlich verwertet würde wie die Wiederbesetzung des Rheinlandes 1936 durch die Wehrmacht von den Nazis.