Forum-Sicherheitspolitik

Video vom beschuss des Kriegschiffs leider nicht viel zu erkennen
mit englischen Untertittel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=eT0lhzMzCts">http://www.youtube.com/watch?v=eT0lhzMzCts</a><!-- m -->

Video Interview mit Nasrallah englischer Untertittel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Zt1_r8_9WP8">http://www.youtube.com/watch?v=Zt1_r8_9WP8</a><!-- m -->

Tja, in Sachen deutsche Quellen möchte ich dann maleien amerikanische liefern. Auch wenn sie derzeit noch eine Minderheitsposition darstellt, es mehren sich solche Unkenrufe auhc in den USA und das will schon was bedeuten, da vor kurzem sogar ein republikanischer Senator (Sen Hagle, Nummer 2 der Republikaner im Außenausschuß des Senats) gefordert hat, einen Waffenstillstand zu verhandeln und das Blutvergießen zu stoppen, denn seiner Meinung nach schadet die Untätigkeit Amerikas sehr die Beziehungen zu den Arabern. Und das von einem hohen Republikaner, der sich Hoffnungen auf die Bushnachfolge 2008 machen kann.
Also:

IHT, Tuesday, 1. Augist, Seite 6

Zitat:Paul Krugman
Israel ´s bombs make its enemies stronger

...
Buth both Clausewitz and Sherman were right: War is both a continuation of policy by other means , and are hell. It´s a terrible mistanke to start a major military operation, regardless of the moral justification, unless you have very good reasons to believe that the action wil improve matter.
...

Zitat:Zu deinem Vorwurf des Kurzfristigen Denkens auf meiner (u.a.) Seite muss ich mal wieder widersprechen. Der Dreh- und Angelpunkt einer zukünftigen Einschätzung kann in diesem Fall nicht -mehr- das Gedeihen einer demokratischen Kultur mit entsprechendem Instrumentarium im Libanon sein. Wäre schön, ist aber irgendwie bedeutungslos wenn ich mich zwinge das Gesamtbild zu betrachten. Das was diese Situation, neben der enormen ressourcen der Hiz., so gefährlich macht ist die Iranische Atombombenbastelei.

Dass der Iran die letztliche Hauptgefahr ist, da muss man dir zustimmen. Nur, wie willst du da letztlich etwas dagegen machen? Der Irak ist das Faustfand der Iraner und mit ein paar Luftangriffen wirst du verzögern, aber nicht verhindern können. Du wirst es vielleicht als mißgeleitetes linkes Denken fehlinterpretieren: Aber die einzige tragfähige Lösung sein, gerade das anzustreben, was du so einfach vom Tisch wischst: Moderne, freie Gesellschaften. Solche Leute führen ungern Kriege oder opfern sich. Nur sowas braucht Zeit und ist anstrengend. Aber ohne gesamtgesellschaftliche Lösungen dort unten, im Libanon so schnell wie möglich und irgendwann auch mal im Iran, wird es nur immer bestenfalls Waffenstillstände geben - bis zur weiteren Eskalation.

Zitat:Einfach: Der Iranische Präsident mag die Hiz. - Er will Israel zerstören. - Israel will sich nicht länger Hiz. Raketenangriffe und Überfälle gefallen lassen und muss reagieren. Wenn nun diese Reaktion an einem Tag kommt an dem der Iran die Atombombe hat - was dann? Glaubst du die Israelis würden auch nur einen Moment zögren einem drohenden Iranischen Atomschlag mit ihrem Arsenal zuvorzukommen. Ganz ohne Meinungumfrage oder Krisensitzung der EU im Vorfeld. Zack-Bum. Ende im Gelände.

Um mal analytisch zu werden: Das sind die lebensweltlichen Positionen der wichtigsten Akteure bzw. der angenommenen Akteure im Kontext das Mittleren/Nahen Ostens. Nur diese lebensweltlichen Verallgemeinerungen sind nunmal nicht das ganze Bild und sind als Handlungsleitlinien eher defizitär. Rate mal, wieso denn so oft so viel schief geht: Die Leute wissen halt einfach nie, was ihre Aktionen ihnen dann letztlich alles negative so einbringt. Es ist doch schon fast ne Binsenweisheit, dass du meistens sowieso immer das Gegenteil erreichst von dem, was du willst. Gilt auch für die Politik. Liegt halt an der Problematik der Steuerung von Systemen.

Zitat:Und wenn die internationale Gemeinschaft nur auf die Weise, wie es jetzt passiert, auf die Region aufmerksam wird und gezwungen ist sich zu engagieren - dann sind mir 1000 Tote jetzt lieber als in zwei-drei Jahren Hunderttausend mit einer Kehrschaufel zusammenfegen zu müssen.

Es wäre aber auch mit weniger Blut, mit weniger Eskalation,mit weniger Hass auf allen Seiten gegangen. Man muss nicht extra noch Holz ins Feuer legen.

Zitat:Wie früher in diesem thread bereits gesagt; man hätte sich früher damit befassen können, aber die UN und vor allem wir, die EU, mit unseren angeblich ach so tollen politischen Kontakten in der Region, haben es voll versaut.

Blödsinn!
Die UN kann nunmal gar nichts alleine machen und ohne die Großmächte ist sie bestenfalls ein bürokratischer Schatten: Völlig unrealistisch, sie da miteinzubeziehen. Die EU hat Kontakte, aber wann schon nutzt sie sie denn? Wann denn macht die EU eien eignene, abgestimmte Politik? Blödsinn, da die EU anzukreiden.
Schauen wir lieber mal nach Israel und den USA und zum Iran:
Israel hat sich nach 18 Jahrne Okkupation zurückgezogen ohne an das Danach zu denken. Unilaterale Abzüge bringen es eben nicht.
Die USA haben sich nie wirklich um die Region in der Tiefe gekümmert und haben den Libanon auch 2005 einfach so dastehen lassen mit ein paar netten Worten und sie haben die Chancen des 11. September, sich mit Syrien oder dem Iran besser zu stellen (was definitiv möglich gewesen wäre!!! das ist belegt), arrogant beiseite geschoben. Nun haben sie den Saalat. Und naja, Syrien würde bei Rückgabe der Golanhöhen sicher auch gegenüber Israel anders sich verhalten usw.
Wenn du schon überlegst, wem du die Schuld in die Schuhe schiebst, dann aber richtig..

übrigens:

Zitat:Rights group disputes Qana death toll
Israeli military blames bad intelligence, Hezbollah tactics

Thursday, August 3, 2006 Posted: 0220 GMT (1020 HKT)
BEIRUT, Lebanon (CNN) -- Israel's airstrike in Qana earlier this week killed 28 people, and 13 are still missing, according to an investigation by the England-based group Human Rights Watch.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/02/qana.inquiries/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->

IarnGreiper schrieb:

Zitat:Apropos "treibt sie ins Meer". Geht mal auf ne israelische Nachrichtenseite und schau Dir da die Feedbacks an. Selbst auf der halbwegs moderaten haaretz Seite kommen da durchaus Kommentare die ähnlich sind. Frei nach Goldstein "Dead Arabs can t murder Jews". Da wird gerne drüber schwadroniert irgendwas wegnuken zu wollen. Wir leben halt in Deutschland und in deutschen Medien werden Hasstiraden aus Israel verschämt unter den Teppich gekehrt, aber wenn man Medien aus anderen Ländern verfolgt, sieht man, dass die GOldstein Fraktion in Israel durchaus noch lautstark auf sich aufmerksam macht.

Sicherlich gibt es auch in Israel viele radikale Siedler und man sollte sich merken, dass Rabin von einem radikalisierten Zeloten und nicht von einem Araber getötet wurde. Es gibt radikale und auch gefährliche und fundamentalistische Juden in Israel. Keine Frage. Auch waren Ereignsse wie der Amoklauf Baruch Goldsteins oder die furchtbaren Bilder des Hasses bei der Räumung der illegal errichteten Siedlungen, als radikale jüdische Siedler ihre eigenen Landsleute von den Sicherheitskräften mit Steinen und sogar mit Fäkalien und Säure bewarfen und bespritzten, erschütternd. Nur: Es ist kein erklärtes Ziel der israelischen Politik, die Araber auszurotten oder ins "Meer zu treiben". Und das ist der Unterschied. Der von radikalen Siedlern errichtete Gedenkstein für Baruch Goldstein wurde bspw. vom israelischen Staat entfernt, weil man einen solchen Mörder nicht so geehrt sehen wollte. Die Hisbollah- oder Hamas-Aktivisten, die sich hingegen durch Überfälle oder Selbstmordattentate mit möglichst vielen Toten "ausgezeichnet" haben, werden von den Regierungen einiger arabischer Staaten geradezu als Helden und Märtyrer verehrt. Oftmals werden sogar Prämien gezahlt. Insofern: In Israel gibt es gefährliche Radikale, aber die Auslöschung anderer Staaten ist keine Staatsdoktrin. Im Iran bspw. gibt es auch Radikale, aber die Auslöschung Israels ist Ziel der Regierung. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wolf schrieb:

Zitat:Nun mag es Zweifelhaft sein ob der Iran je die Bombe haben wird - aber die Erfahrung hat uns gelehrt dass das schon ganz andere geschafft haben.

Ja, dem stimme ich zu, was die Nordkoreaner und Pakistanis hinkriegen, bzw. sagen, dass sie es hingekriegt haben, können die Perser schon lange.

und:

Zitat:Das zu ignorieren und zu glauben man könnte in so einer Situation Israel und den Iran an einen Verhandlungstisch bekommen um das Problem weiter aufzuschieben - Das ist wahrhaft total blauäugig.

Kommt drauf an. Man hat auch die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen als Indien und Pakistan Atommächte wurden. Man sah die Flammen eines Atomkrieges auf dem indischen Subkontinent. Aber: Es gab tatsächlich sowas wie eine leichte Entspannung und beide Seite haben - auch wenn nach dem Anschlägen im Bombay vor einigen Tagen mit rund 200 Toten die Emotionen wieder mal hochgekocht sind - nach langer Zeit wieder mal Gespräche geführt und die schrillen Töne der Propaganda wurden ebenfalls weniger schrill. Vielleicht könnte eine solche Entkrampfung und Entspannung auch in Nahost eintreten, wenn der Iran Atomwaffen hat. Weil alleine schalten und walten kann dieser Spinner Ahmadinedschad in Iran auch nicht. Er hat noch einige Instanzen, die ihm reinreden können. Und einem atomaren Waffengang würde der Wächterrat nie zustimmen, weil dies den Untergang des Iran und der sogenannten islamischen Revolution von Khomeini bedeuten würde.

Schneemann.

Zitat:Thomas Wach postete
Dass der Iran die letztliche Hauptgefahr ist, da muss man dir zustimmen. Nur, wie willst du da letztlich etwas dagegen machen?

Gegen den Iran selbst? Nichts.

Aber ich kann ein Umfeld schaffen in dem er die Waffe nicht einsetzen kann. Man kann selbst als durchgeknallter Fanatiker nicht ohne massivste Untaten von einem Gegner denjenigen mit ner Atombombe bewerfen. Man braucht einen konkreten, handfesten Anlass.

Und was wäre als Anlass schöner als Israelische Greueltaten im Libanon? Diesen quasi "Fernauslöser", den Teheran mit der Hizbolla in der Hand hat und mit dem es nach belieben einen Israelischen Angriff provozieren konnte gilt es jetzt zu deaktivieren. Sofort.

Diese "freie-Gesellschaft-Ding" von dir ist ja nett, bloss läuft uns die Zeit davon. Wieviele Jahre willst du der freien Gesellschaft im Libanon geben, bis sie die Hizbolla losgeworden ist? 5? 10? Solange es eben dauert? Ist der Iran mit seiner Bombe fertig bevor die freie und funktionierende Gesellschaft im Libanon fertig ist?

Da du weisst das solche Dinge Zeit brauchen - und auch ohne den Israelischen Angriff noch viel Zeit gebraucht hätten - ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Iran früher bereit ist einfach deutlich grösser.

Zitat:Nur sowas braucht Zeit und ist anstrengend.

s.o.

Zitat:Gilt auch für die Politik. Liegt halt an der Problematik der Steuerung von Systemen.

Schon möglich. Irgendwann sägen die Iraner Ahmadinejad wohl sogar selbst ab. Nur ist das "irgendwann" in der derzeitigen Konstellation das Problem.

Zitat:Es wäre aber auch mit weniger Blut, mit weniger Eskalation,mit weniger Hass auf allen Seiten gegangen. Man muss nicht extra noch Holz ins Feuer legen.

Ja sicher... Bloss hätte sich bei irgendwelchen "Initiativen" oder diplomatischen Verhandlungen keine Sau hier dafür interessiert. Denn jeder in der westlichen Welt weiss, dass "die da unten" sowieso nicht richtig ticken. Kein Grund für den Redakteur der "Zeit" deswegen seinen Bong beiseite zu legen und in einem anstachelnden Artikel die Dringlichkeit von Lösungen anzumahnen.

Zitat:"UN/EU" .... Blödsinn!....Die EU hat Kontakte, aber wann schon nutzt sie sie denn? Wann denn macht die EU eien eignene, abgestimmte Politik? Blödsinn, da die EU anzukreiden.
Schauen wir lieber mal nach Israel und den USA und zum Iran:

Da dieser Wutausbruch für einen Soziologen von atemberaubender Wildheit war, muss ich da wohl mit vorsichtig gewählten Worten und der Sensibilität die dem Thema angemessen ist, einige Erläuterungen vornehmen :

Wir finanzieren den Lobbyistensaustall in Brüssel dann sollen sie auch mal was vernünftiges zu Wege bringen. Täten sie das, könnten sie auch beider UN mal auf den Tisch hauen. Mal sehen was China dann sagt. Sie hatten alle ihre tollen Geheimdienstquellen, ihre diplomatischen Kontakte usw.: Du kannst mir nicht weiss machen, dass sie nicht zumindest eine Ahnung hatten, was die Hiz. sich da zusammensammelt. Aber warten wir doch lieber bis die Korrosion die Raketen unbrauchbar macht.

Zitat:...sich mit Syrien oder dem Iran besser zu stellen (was definitiv möglich gewesen wäre!!! das ist belegt), arrogant beiseite geschoben. Nun haben sie den Saalat. Und naja, Syrien würde bei Rückgabe der Golanhöhen sicher auch gegenüber Israel anders sich verhalten usw.
Wenn du schon überlegst, wem du die Schuld in die Schuhe schiebst, dann aber richtig..

Ich schiebe eben niemanden anderem die Schuld zu. Syrien als Schurkenstaat zu klassifizieren war ein grosser Fehler. Das stimmt. Aber das lag ausserhalb meines persönlich Einflusses. Die Witzfiguren im Eu Parlament habe dagegen ich persönlich gewählt und trage dementsprechend die Verantwortung für ihre Taten - oder ihr Nichtstun. Demokratie eben. Deshalb bin ich wütend. Ich wähle und bezahle diese Leute doch nicht für einen Kreuzzug gegen illegale Musikdownloads oder damit sie für den Naturschutz in Südafrika meine Asche rauswerfen oder dafür dass sie dem Kneipenwirt um die Ecke ein Bussgeld aufdrücken weil ein bestimmter Rollstuhltyp nicht durch dessen Klotür passt. Die sollen sich mit wichtigen Dingen befassen und dass sie das nicht wollen, oder nicht hinbekommen - entschuldigt nicht ihre Untätigkeit, so wie du es hier zu tun versuchst. Deine Erläuterung hätte vor 20 Jahren ins Weltbild gepasst, aber nicht mehr heute. Doch das ist wohl hier O.T..

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.burkhard-mohr.de/cartoon.show.php?id=1784">http://www.burkhard-mohr.de/cartoon.show.php?id=1784</a><!-- m -->

@Schneemann:

Zitat:Kommt drauf an. Man hat auch die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen als Indien und Pakistan Atommächte wurden...

Aber die Verantwortlichen dieser Staaten haben auch nie offen gepredigt der Gegner müsse "von der Landkarte radiert" oder "ausgelöscht werden". Ausserdem hatten beide keine Chance, den jeweils anderen, mit einer Einzigen Bombe komplett zu neutralisieren. Bei Israel geht das prima - s.h. Geographie.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.ir/en/NewsDetail.aspx?NewsID=361528">http://www.mehrnews.ir/en/NewsDetail.aspx?NewsID=361528</a><!-- m -->

Zitat:Iranian Jews condemn Qana attack

TEHRAN, Aug. 1 (MNA) -- The Jewish Association of Tehran (JAT) issued a statement on Tuesday condemning the Zionist forces’ massacre of innocent women and children in Qana.

Rabbi Yusef Hamedani Kohan, MP Morris Motamed, who represents Iranians Jews in the Majlis, and chairman of the JAT directorate Harun Yashayaii announced in the statement that by slaughtering women and children in Qana and killing civilians in Lebanon and Palestine, the Zionist military forces have actually violated human rights as well as the natural law promoting peaceful coexistence among different nations and ethnic groups.
...
“We want a ceasefire to be declared between the two warring parties and peaceful living conditions to be provided for the war-stricken people.
...

@Wolf

Zitat:Aber die Verantwortlichen dieser Staaten haben auch nie offen gepredigt der Gegner müsse "von der Landkarte radiert" oder "ausgelöscht werden".

gäähn. Diese Laier schon wieder.

Wenn man die Reden von Ahmadinejad nicht versteht, sollte man sie auch nicht kommentieren. Er sprach nicht davon, dass die israelischen Juden getötet werden müssten, sondern dass das "zionistische Gebilde" von der Landkarte verschwinden müsse. Und Regimechange in Israel ist sicherlich nicht mit dem Abwurf einer Atombombe zu erreichen. Auch das hat er mehrfach betont.
Auch hat er zum Besten gegeben, wie seiner Meinung nach eine Lösung ausschauen könnte:

Version A) Die 1-Staat-Lösung. Also ein Multireligiöser/Multiethnischer Staat mit gleichen Rechten für alle Bürger. -> Ende des zionistischen Israels, "Eine Welt ohne Zionismus" etc ...

Version B) Jede Lösung die Hamas akzeptiert, würde man auch in Teheran akzeptieren. Hamas liebäugelt mit den Grenzen von 1967. -> Für Iran auch interessant, weil der Feind dann auch nicht ganz verschwindet und eine Niederlage erlitten hätte.

Und nochwas ganz grundlegendes. Die Paranoia der iranischen Regierung bezieht sich immer zuerst auf die Sorge nach dem eigenen Machtverlust. Also dem Untergang der revolutionären Errungenschaften, negative Auswirkungen auf die eigenen Konten und Abnahme des eigenen Machtbereichs.
Einen Atomkrieg auszulösen, steht das sicherlich nicht auf der Tagesordnung. Übersptzt gesagt ist der Machthunger der regierenden Mullahs, die Versicherung Israels und aller anderer Staaten, die sich durch eine iranische Atombombe bedroht fühlen.

Aber wie soll man das jemandem klar machen, der derart in die Sache versteift ist, wie Du? Oder wie sagst Du so schön entlarvend ?!: "Denn jeder in der westlichen Welt weiss, dass "die da unten" sowieso nicht richtig ticken. "

Zitat:Schon möglich. Irgendwann sägen die Iraner Ahmadinejad wohl sogar selbst ab. Nur ist das "irgendwann" in der derzeitigen Konstellation das Problem.

Joar. In 3 Jahren gibts im Iran wieder Präsidentschaftswahlen. Spätestens da muss auch er sich (wie seine Vorgänger) zuerst an den wirtschaftlichen (Miss-)Erfolgen messen lassen. Also die klassischen Themen, wie Arbeitslosigkeit, Preissteigerung und allgemein soziale Fragen. Ein grosses Thema wird auch das absehbare Ende der Benzinsubventionen sein. etc..
Allerdings und da würde ich Dir soweit Recht geben, schafft die derzeitige aussenpolitische Situation für Ahmadinejad ein interessantes Wahlkampfthema. Und nicht selten hat auch Aussenpolitik eine Präsidentschaftswahl entschieden.

Interessant dürfte auch die im Oktober diesen Jahres anstehende Wahl des 86-köpfigen Expertenrats sein. Sozusagen der Aufsichtsrat der iranischen Regierung. Diese hat die Macht über das Schicksal des obersten religiösen Führers Khamenei zu entscheiden und ihn zu kontrollieren. Eine wesentlich mächtigere Instanz, als ein Ahmadinejad.

So jetzt ist von meiner Seite auch Schluß mit Exkurs in Richtung Iran...

Wolf schrieb:

Zitat:Aber die Verantwortlichen dieser Staaten haben auch nie offen gepredigt der Gegner müsse "von der Landkarte radiert" oder "ausgelöscht werden". Ausserdem hatten beide keine Chance, den jeweils anderen, mit einer Einzigen Bombe komplett zu neutralisieren. Bei Israel geht das prima - s.h. Geographie.

Naja, also manche Töne gingen schon in die Richtung. Der Hass zwischen Hindus und Moslems war oft nicht weniger schlimm als der zwischen Juden und Moslems, ja, auf dem indischen Subkontinent starben - anders als in Nahost - seit 1947 mehrere Millionen Menschen durch Krieg, Vertreibung und landesinterne Ausschreitungen. Und nicht ohne Sorge hat man deshalb auf die Atomtests von beiden Staaten geschaut.

Wobei ich dir aber zustimme, ist, dass beide den anderen Staat nicht mit nur einer Bombe auslöschen könnten und dies bei Israel eben anders aussieht. Allerdings ginge eine Diskussion über indische und pakistanische Äußerungen und Rüstungsprojekte hier am Topic vorbei, weshalb ich hier mal die Sache zurückstelle.

Shahab3 schrieb:

Zitat:Er sprach nicht davon, dass die israelischen Juden getötet werden müssten, sondern dass das "zionistische Gebilde" von der Landkarte verschwinden müsse. Und Regimechange in Israel ist sicherlich nicht mit dem Abwurf einer Atombombe zu erreichen. Auch das hat er mehrfach betont.

Na, also jetzt verharmlost du aber arg. Was heißt es den, wenn "ein Staat von der Landkarte verschwinden müsse"? Das ist doch de facto eine Auslöschung. Ein Staat der von der Landkarte verschwindet, beendet seine Existenz. Und der Mann stellt sich hin und äußert sich außerdem dahingehend, dass man Israel von der Landkarte tilgen sollte. Naja, sicher ist viel Provokation auch im Spiel, aber sowas zu einem Staat zu sagen, dessen Bewohner schon einmal hätten vernichtet werden sollen und teils auch vernichtet wurden, ist schlichtweg daneben und schürt eben Ängste.

Schneemann.

Zitat:Na, also jetzt verharmlost du aber arg. Was heißt es den, wenn "ein Staat von der Landkarte verschwinden müsse"? Das ist doch de facto eine Auslöschung. Ein Staat der von der Landkarte verschwindet, beendet seine Existenz. Und der Mann stellt sich hin und äußert sich außerdem dahingehend, dass man Israel von der Landkarte tilgen sollte. Naja, sicher ist viel Provokation auch im Spiel, aber sowas zu einem Staat zu sagen, dessen Bewohner schon einmal hätten vernichtet werden sollen und teils auch vernichtet wurden, ist schlichtweg daneben.

Ich verharmlose nicht. Sondern so wurde es gesagt und ausgeführt. Wenn Du dafür beschönigendere Worte findest, wie etwa "Regimechange" dann ist das ok. Defacto aber äquivalent.

Übrigens stimme ich mit Euch voll überein, dass die Hizbollah die Trumpfkarte iranisch-imperialistischer Politik darstellt. Es geht ihnen darum sich als islamische Führungsnation zu behaupten und die Passivität und Pro-USraelische Politik der arabischen Regierungen bloßzustellen. Von daher stellt die Hizballah mit Sicherheit eine große Gefahr dar. Nicht nur für Israel, sondern auch für die (EDIT: arabischen Machthaber) und den Westen. Denn sie ist eigentlich in der jetzigen Situation nichts anderes als ein Lügendetektor der Nahostpolitik. Und Volkesstimme wird langsam bedrohlich dort.

Zitat:Ich verharmlose nicht. Sondern so wurde es gesagt und ausgeführt. Wenn Du dafür beschönigendere Worte findest, wie etwa "Regimechange" dann ist das ok. Defacto aber äquivalent.

Hmm, aber in welche Richtung würde denn ein solcher "Regimechange" gehen sollen? In was soll denn eine Demokratie bitte "gechanged" werden? Normal nutzt man ja diesen - zugegeben, etwas fragwürdigen - Begriff dahingehend, dass man Diktaturen in eine Demokratie umzuwandeln versucht. Insofern: Hier redet also eine Diktatur quasi nun davon, eine Demokratie umzudrehen, wenn man den Begriff gelten lassen würde. Da wird doch der Hintergedanke ad absurdum geführt.

Schneemann.

Zitat:Hmm, aber in welche Richtung würde denn ein solcher "Regimechange" gehen sollen?

Das Ende des exklusiv jüdischen, zionistischen, landraubenden Apartheidsstaates Israel. Südafrika wurde ja auch nicht ausgelöscht. Der Apartheidsstaat schon

Ist halt nur die Frage was die Iraner dann ohne Feind den ganzen lieben langen Tag machen. Vermutlich müsste man sich dann vermehrt den innenplitischen Problemen widmen. Garnicht auszudenken ^^ Aber das steht ja mangels konkreter Erfolgschancen eh nicht zur Debatte.

Zitat:Shahab3 posteteAber wie soll man das jemandem klar machen, der derart in die Sache versteift ist, wie Du? Oder wie sagst Du so schön entlarvend ?!: Denn jeder in der westlichen Welt weiss, dass "die da unten" sowieso nicht richtig ticken.

Na Na. Es war lediglich ein Verweis darauf, dass die wöchentlichen Kleinscharmützel und Selbstmordattentate im Nahen Osten hier keine Stürme der Entrüstung mehr auslösen. Man hat sich eben daran gewöhnt und das ist nicht gut. Deshalb wird man erst wach wenn es richtig knallt. Wie derzeit. Jetzt klar?

Auf Thomas Frage was ich gegen den Iran unternehmen wolle sagte ich "nichts". Die Iraner können in ihrem Staat machen was sie wollen. Einiges davon finde ich zwar nicht gut, aber ich kann mich schliesslich nicht um alles kümmern.

Kleines Propagandavideo der Hizballah auf Youtube.com aber schon sehenswert

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=IRWqx0VAq9w">http://www.youtube.com/watch?v=IRWqx0VAq9w</a><!-- m -->

Shahab3 schrieb:

Zitat:Das Ende des exklusiv jüdischen, zionistischen, landraubenden Apartheidsstaates Israel. Südafrika wurde ja auch nicht ausgelöscht. Der Apartheidsstaat schon...

Hier muss man aber differenzieren. Südafrika war und ist a) größer als Israel (flächenmäßig), b) wurde von einem Rassenproblem und nicht von Religionsstreitigkeiten erschüttert, c) bekam von keinem Nachbarn (auch mit Atomwaffen) die Auslöschung angedroht (wenngleich es internationale Boykotte gab) und d) hatte keine umstrittenen Gebiete zu verwalten (von Namibia mal abgesehen). Kurz: Das Land konnte sich ohne allzu größere Einflüße von außen wandeln, bzw. wurde gewandelt, und war nicht dem ständigen Streß einer bevorstehenden Auslöschung von außen oder Raketenbeschuss oder Selbstmordattentaten ausgesetzt.

Abgesehen davon war der Staat Südafrika ein von Rassismus geprägter Staat, wo die Mehrheit der Bevölkerung (Schwarze) unterdrückt wurde von einer Minderheit (Weiße). Kurz: Wenn es in Israel mehr Araber als Juden geben würde und die vermeintlich wenigen Juden die Araber unterdrücken würden, dann könnte man von einem Apartheidsstaat sprechen. Aber: Die Mehrheit der Einwohner Israels sind Juden und diese unterdrücken die Moslems im Kernland Israel nicht. Arabische Parteien oder Organisationen sind in Israel nicht verboten. Es gibt sogar kleinere Parteien der arabischen Minderheiten (Balad und Ra'am) in der Knesset. Insofern ist der Vergleich mit Südafrika absolut falsch und der Begriff des Apartheidsstaates kann nicht auf Israel selbst angewendet werden. Entschuldige, wenn ich das so sage, aber er (der Begriff des "Apartheidsstaates") ist sogar fast schon unfair und propagandistisch verklärend, wenn man ihn auf Israel anzuwenden versucht.

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430026,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 26,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Hisbollah will bis zum Abzug Israels kämpfen

Das Aufgebot Israels im Kampf gegen die Hisbollah wird täglich größer - 10.000 Soldaten kämpfen inzwischen im Libanon, dennoch ruft die radikal-islamische Miliz unverdrossen zur Gegenwehr auf: Erst mit Abzug des letzten Israelis sei ein Waffenstillstand denkbar.
...
Nur wenig später folgten den Worten des Hisbollah-Sprechers die ersten Meldungen über folgenschwere Raketeneinschläge in Israel. Wie die israelische Polizei berichtete, wurden im Norden des Landes fünf Menschen durch den Raketenbeschuss der Miliz getötet. Zwei der Opfer wurden aus Acre gemeldet, drei aus Maalot. Es habe außerdem Verletzte gegeben.

Bei Gefechten im Süden Libanons wurden zudem zwei israelische Soldaten getötet. Hisbollah-Kämpfer hätten einen Panzer mit einer Rakete getroffen, teilte die Armee in Tel Aviv mit. Zwei Mann der Besatzung wurden verletzt. Die Zahl der in dem Krieg getöteten israelischen Soldaten stieg damit heute auf 39.
...

In der Tagesschau wird berichtet, dass die beiden Soldaten der Panzerbesatzung nicht überlebt hätten. Zudem seien bei den Raketenangriffen der Hizballah 7 statt 5 Menschen getötet worden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5763060_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Krise im Nahen Osten
Raketen auf Israel, Bomben auf Beirut

Die Gewalt im Nahen Osten fordert immer mehr Opfer: Bei den bisher folgenreichsten Raketenangriffen der radikal-islamischen Hisbollah-Miliz wurden heute neun Israelis getötet. Bei den Toten handelt es sich nach Angaben der Armee um sieben Zivilisten, die bei Einschlägen in Akko und Maalot im Norden des Landes getötet wurden, und um zwei Soldaten. Sie starben im Südlibanon, wo ihr Panzer von einer Rakete getroffen wurde.
...

Die gesamte Tragödie dieses Krieges (ich denke davon kann man inzwischen eindeutig reden) lässt sich aber wohl eher an diesen Zahlen festmachen:

Zitat:...
Fast 1000 Opfer auf beiden Seiten

Den seit rund vier Wochen andauernden Kämpfen sind nach offiziellen Angaben beider Seiten inzwischen rund 1000 Menschen zum Opfer gefallen. Nach Angaben des libanesischen Regierungschefs Fuad Siniora starben rund 900 Libanesen. Etwa eine Million seiner Landsleute seien auf der Flucht,
...

Zitat:Shahab3 postete
Das Ende des exklusiv jüdischen, zionistischen, landraubenden Apartheidsstaates Israel.

du kannst es einfach nicht lassen oder? ich hab mal den von dir geposteten text von uri davis gelesen. abgesehen davon, dass die vergleiche zwischen israel und südafrika in der regel grottenschlecht sind, kurt mal ein paar kommentare zu den einzelnen punkten:
1. absoluter quatsch. aus der israelischen sperranlage eine apartheidmauer zu machen zeugt von großer fantasie und wenig ahnung. bei den israelischen sperranlagen handelt es sich überwiegend um einen sicherheitszaun (!!), lediglich 3% der sperranlage sind betonmauern und dieser trennt nicht juden und araber bzw palästinenser wie es der autor gerne hätte, sondern leidglich israelisches und palästinesisches hoheitsgebiet sowie die israelischen siedlungen in den besetzten gebieten von ihrer umgebung. daneben kennt der autor auch offenbar nicht den zweck der sperranlagen: im gegensatz zu südafrika, wo schwarze und weiße getrennt werden sollten, dienen die mauern zum schutz israels und nicht zu trenneung von juden und arabern.

2. der vergleich hinkt - und zwar ganz gewaltig. während es in südafrika für schwarze, weiße etc getrennte eingänge zu öffentlichen gebäuden hatten, müssen die palästinenser für routineangelegenheiten in ostjerusalem anstehen und in westjerusalem aber nicht. hier steht aber nicht (!!) , dass juden in ostjerusalem sofort drankommen, während palästinenser in westjerusalem trotzdem warten müssten. für die längeren wartezeiten gibt es vermutlich sehr einfach erklärungen, beispielsweise unterschiedliche sprache etc

3. dafür hätte ich dann doch gerne einen beweis - genauso wie für alle anderen punkte auch noch. viel daher reden kann jeder chlaf:

4. auch kein zeichen für einen apartheidstaat. das liegt vermutlich einfach daran, dass sie keinen israelischen pass haben und dementsprechend auch nur "immigranten mit permantem einwohnerstatus" sind.

5. dafür gibt es dann entsprechende gesetzte bzw verordnung und die würde ich hier gerne mal sehn ...

6. inwieweit denn?

7. siehe 5. außerdem: hätte man das land der geflohenen arabischen landbesitzer brach liegen lassen sollen? die bewohner und besitzer waren geflohen, was spricht dagegen die geflohenen zu enteigenen, um das land bewirtschaften zu können? der jüdische nationalfond war übrigens nur bis zu gründung israels im landkauf - und nicht raub, das land wurde legal den arabischen großgrundbesitzern abgekauft - und betätigte sich danach in der kultivierung des landes.

8. siehe 3 und 5. daneben findet eine solche trennung auch ganz natürlich statt, wenn jüdische eltern nicht wollen, dass ihre kinder mit arabern in eine klasse gehen bzw umgekehrt. daneben besuchen kinder aus einem jüdischen viertel vermutlich die schule in ihrem viertel, kinder aus einem arabischen viertel dementsprechen auch eine in ihrem viertel. und die sprache spielt natürlich auch eine rolle ...

9. siehe 3 und 5.

10. glauben schafft noch lange keine tatsachen nur weil einige extremisten das glauben, wird aus israel deshalb noch lange nicht ein aparheidstaat. viel amerikaner glauben das übrigens auch - sind die verinigten staaten deshalb ein apartheidstaat?

11. werden "die" palästisenser wirklich alle als terroristen bezeichnet. daneben ist der vergleich zwischen der unterdrückung der palästinensischen bevölkerung in israel bzw den besetzten gebietn und den schwarzen in südafrika relativ absurd. die unterdrückung ist südafrika hatte vollkommen andere dimensionen ...

12. wo soll da ein widerspruch sein? man sich durchaus als enklaven der zivilisation bezeichnen und sich trotzdem mit den nachbarländern vergleichen ...

13. siehe 3.

14. siehe 3. es wäre mir außerdem neu, dass in israel umsiedlungsprogramme im gleichen ausmaß wie während der apartheid in südafrika praktiziert werden.

der autor sollte sich mal einigen, ob es sich bei israel um einen ethnischen oder religiösen rassismus handelt. um einen ethnischen rassismus kann es sich nicht handeln, da juden in allen völkern vertreten sind. wenn es sich um letzteres handelt, warum spricht der auto dann von juden und palästinensern und nicht von juden, christen, drusen und muslimen. es gibt auch christliche palästinenser. und werden auch christen und drusen in dem angeblichen jüdischen apartheidstaat diskriminiert? ansonsten wäre es kein jüdischer apartheidstaat mehr, sondern lediglich eine benachteíligung der palästinensischen bevölkerung ...

zweitens würde mich interessieren, wie der auto erklären, warum in den israelischen streitkräften allen bevölkerungsgruppen alle einsatzgebiete offen stehen? in südafrika dienten - von einigen, von den regulären verbände getrennten einheiten abgesehen - nur weiße in den streitkräften. wie also erklärt es sich, dass in israel dies nicht so ist? warum können muslime bzw araber auch in den israelischen streitkräften dienen?

@Hawkeye

Ich wess nicht wirklich worauf Du hinaus willst. Die Antworten auf all Deine Fragen, liefert Dir Uri Davis in seinen Veröffentlichungen zu dem Thema.
Sei mir nicht böse, aber ich finde ich es zudem recht witzig, dass Du ihm als Israeli und Universitätsprofessor für Nahoststudien den Sachverstand absprichst. Offenbar verfügst Du über Einblicke in den israelischen Staat und Gesellschaft, die ihm über die Jahre verschlossen geblieben sein müssen.

Zu den von Dir festgestellten Unterschieden kann ich nur sagen, dass Du die Intention des Artikels vielleicht missverstanden hast. Es ging wohl ewniger darum aufzuzeigen, dass Israel und Südafrika über die exakt selbe Form der Apartheid verfüg(t)en, sondern er sieht Parallelen und zeigt diese auf.

Vielleicht mal zur Klärung ganz grundlegend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/texte/palaestina-suedafrika.htm">http://www.arendt-art.de/deutsch/palest ... afrika.htm</a><!-- m -->

Zitat:Du beurteilst Israel als Apartheid-Staat. Warum?

Es stimmt, ich halte Israel für einen Apartheidstaat. Erstens, weil Israel ein Staat ist, in dem Rassismus in durch das Parlament beschlossenen Gesetzen verankert wurde. Ich möchte unterstreichen, dass ich zwischen Rassismus und Apartheid unterscheide. Der israelische Rassismus ist kein spezielles und einzigartiges Phänomen. Es gibt Rassismus auch in den USA und in allen Mitgliedstaaten der UNO. Ich glaube nicht, dass der Rassismus in Israel viel schlimmer ist als in den USA, in der Schweiz, in Drittweltländern wie den Philippinen oder Indonesien, in Südafrika oder in Deutschland. Rassismus ist ein politisches und gesellschaftliches Phänomen, das alle DemokratInnen in der Welt bekämpfen müssen. Israel ist nur einer der Orte, an denen Rassismus bekämpft werden muss. Apartheid ist etwas anderes. Apartheid ist strukturell, ist ein politisches System, in dem der Rassismus durch Gesetze und Parlamentsbeschlüsse institutionalisiert wurde, in dem der Staat durch sein Rechtssystem rassistische Unterscheidungen zwischen den BürgerInnen vornimmt. Israel ist meines Wissens nach dem Zusammenbruch des südafrikanischen Apartheidregimes der letzte Apartheidstaat unter den Mitgliedstaaten der UNO.
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