Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:@Turin

In dem von Dir geposteten Artikel der Times, wird recht gut erläutert wo der Unterschied zwischen Hamas/Hizbollah und klassischen Terrororganisationen besteht. Lies doch nochmal genauer. Glaube Seite 3 oder so..

Shahab, es mag ja gut sein, dass die Hisbollah etc. keine >klassischen< Terrororganisationen sind und nicht mit der RAF oder Al-Quaida in einen Korb gehören. M.E. ist sowieso keine Terrororganisation an sich "klassisch", es gibt die verschiedensten Ausformungen je nach Agenda, Herkunft und Existenzbedingungen.

Das widerspricht aber noch nicht der Benennung als Terrororganisation. Dass sie auch alten Leuten über die Straße helfen und Pfadfinderlager führen, ebensowenig (sorry für die etwas polemische Rhetorik). Der Terror ist ein wesentliches Instrument dieser Organisationen, das kann man kaum bestreiten.

Wenn also unser lieber Erich hier zu Anführungszeichen greift, dann bedeutet das für mich nichts anderes als dass er den Sinn in sein Gegenteil verkehren will. Ein wörtliches Zitat wird es ja jedenfalls kaum sein.

Na und??!

Selektiver und einseitiger als Wolf ist er sicher nicht...
Wie man ja so gerne sagt: Realität ist komplex und Perspektiven gibt es viele....

Wolf zeigt uns die Ignoranz und die Opferstilisierung der Israelis und Erich eben die andere Seite. Wolfs Gesinnungsethischen Äußerungen israelischer Provenienz kann ich auch nicht so viel abgewinnen...

Zitat:Das rechtfertigt natürlich dann die Existenz von Hamas oder Hisbollah, die, wie du durch deine Anführungsstriche eindringlich anmerkst, ganz zweifellos keine Terrororganisationen sind. Wie auch, dazu müsste man sich ja entsprechender Mittel bedienen und das tun diese Organisationen natürlich ganz eindeutig nicht.

Ganz blöde formuliert wie ich finde. Zuerst mal hab ich schon Probleme damit die Hizbullah und die Hamas in einen Topf zu werfen. Und dann: Wozu sollen wir über Rechtfertigungen reden? Hier geht es um Zusammenhänge, um Wirkungsweisen, um Wahrnehmungen. Und Erich macht halt aus der libaneischen Sichtweise, aus der Sichtweise der libanesischen Schiiten deutlich, wieso die Hizbullah eben in ihrer Existenz gerechtfertigt ist, weil sie eben für sie funktional ist. Rechtfertigungen liegen immer im Auge des Betrachters und seiner Perspektive. Den Schiiten war es ziemlich egal, wieso die Israelis in den Libanon 1982, doch letztlich waren sie nunmal die Betroffenen und mußten leiden unter der Militärpräsenz. Da ist denen dann Arafat egal und so wurde Israel zum Okkupanten und Todfeind, dem man gerne auch mal nach der Vertreibung eine drüber brät. Und genauso wird den israelischen Opfern und den Bewohnern Nordisraels egal sein in der jetzigen Situation, dass die Hizbullah zum großenTeil das hostorische Kind israelischer Militärabenteuer ist und iranischem Expansionismus. Leute bekommen eben nunmal nie alles mit, daher ist der Vorwurf der Selektivität gegen Erich zwar irgendwie richtig, aber doch fast a bisserl lächerlich, gerade wenn man sich man so manche proisraelische Sichtweise hier durchliest.

Und ja, zumindest die Existenz der Hamas ist für mich absolut gerechtfertigt. Ich hätte sicher keinen Bock in einem kleinen abgesperrten Homeland wie Gaza zu leben oder in der Westbank für 10km 4 Stunden zu brauchen.
Ich wüßte, wo ich als Palästinenser mitmachen würde. Es ist halt immer ne Frage der Betroffenheit, in Sachen Palästina und Israel und in Sachen Libanon und Israel.

@ Wolf nur kurz

Zitat:Ich betone hier nochmal die Ausnahmesituation: Ein demokratischer Staat, in dem eine faktische Teilstreitkraft der Exekutive vollkommen selbstständig einem Nachbarland Krieg erklärt, wird für sein eigenes Versagen in der internen Kontrolle angegriffen. Das gilt, wie bei solchen Staatsgebilden immer, natürlich auch für die Verantwortung der Bevölkerung die diese schwache Regierung gewählt hat. Sei es aus Dummheit oder aus Vorsatz.

Nur mal in Sachen Selektivität:
Du sagst also, dass die Bevölkerung insgesamt verantwortlich ist für die Taten der Hizbullah. Dass sie letztlich sogar dafür bezahlen müssen?
Nun gut, dann möchte ich aber von dir keine Kritik mehr in Sachen Selbstmordattente der Palis hören. Denn genau nach dieser Argumentation gehen sie auch vor bzw. die kann man sich zurechtzimmer. Israel ist eine Demokratie, also sind da alle für die jahrzentelange Okkupation verantwortlich.
Und da ja sowieso fast jeder Reservist ist, also Kämpfer ist, sind die Attentate auf die vermeintlichen Zivilisten auch ok...
Das ist genau dieselbe gesinnungsethische, hirnrissige Argumentation, die du hier aufmachst, genau die Variante, mit der du hier argumentierst, wird im groben auch von radikalen Fundamentalisten benutzt. Hie rgeht es um Kollektivstrafen. Nur zu dumm, dass sowas bestenfalls mehr Hass und mittelfristig ne Menge weiterer Selbstmordanschläge produziert.
Natürlich hat Bastian Recht: Die Kobatanten wollen keinen Frieden, das sind auf beiden Seiten inzwischen irrationale, hass erfüllte Überzeugungstäter. Das hindert einen aber siche rnicht daran, jeden einzelnen Schritt, der weiter eskaliert und unnötig Tote fordert, zu kritisieren.
Es war absolut unnötig, die Israelis zu entführen und anzugreifen. Es ist aber auch genauso absolut unnötig, ein Land als kollektive Geißel zu nehmen dafür.
Israel schert sich sonst einen Dreck um UN-Resolutionen, wenn es um die Rückgabe der besetzten Gebiete geht. Hier plötzlich wird Israel zum Pedanten und fordert die buchstabengenaue Ausführung einer UN-Resolution! Welch Heuchelei! Auch das gehört zur Selektivität, bloß wird die aus unserer westlichen Sichtweise eben heraus auch so wahrgenommen, denn unsere westl. Sichtweise baut darauf auf.
Israel wird so nicht sicher werden. Bestenfalls mittelfristig wird Israel etwas Ruhe haben an der nördlichen Front, aber die wird nicht ewig dauern. Durch Israels Starrheit und ie Unfähigkeit amerik. Diplomatie in Sachen Iran und Syrien steuert die Region in noch viel größeres Ungemach.
Die Entwaffnung der Hizbullah wird in diesem aufgeheizten Klima eine Chimäre bleiben. Denn beugen wird sich diese schiitische, radikale Kampfgruppe auf längere Sicht nicht.
Wer das glaubt, kennt nicht den Märtyrerglauben der Schiiten.
Militärische Gewalt ist immer in bestimmter Dosis nötig. Aber es ist ein sehr grobes Instrument und hier richtet es langfristig mehr Schaden als Nutzen an.
Das hat auch nichts mit übertriebenem Humanismus oder so zu tun. Hier geht es um eine bloße Kosten-Nutzen-Rechnung, um die Funktionalität. Nur sollte man da nicht nur an die nächsten 3 Monate und an die vermeintlichen Waffenkammern der Hizbullah denken, da sollte man ruhig weiter denken.

Wundert mich auch warum man bis jetzt nichts vom beschuss des schiffs vom Typ Saar 4.5 gehört hat.
Des weiteren sollen 3 Panzer und 2 Bulldoser zerstört worden sein. Den Angrif auf drei Panzer hab ich bei den 15 uhr Nachrichten auf N24 gesehen auf dem sehr kurzen Video konte man aber nur den Treffer auf einen der Merkava sehen, genau zwischen turm und Wanne.

Auf seiten der Hizballah gab es heute auch einige Gefallene.

Hab leider nicht mehr so die Zeit so viel zu schreiben.

@Turin
Das Widerspricht der Benennung als "Terrororganisation" vor allem von daher nicht, weil der jeweilige Gegner solcher Gruppen meist über die nötige Mediengewalt verfügt, überhaupt eine solche begriffliche Einordnung vorzunehmen.

Es ist zudem der Fluch der militärisch unterlegenen, sich zwangsweise Methoden zu bedienen, die einer politisch motivierten Einordnung als Terrororganisation durchaus behilflich sind und dafür sorgen, dass alle in einen Topf mit Al Kaida geschmissen werden.

Wie der Autor des von Dir zitierten Artikels aber richtig anmerkt, vergrößert das nur die Problematik. Dadurch verbaut man sich wertvolle Chancen, die sich auf einem Verhandlungsweg eventuell bieten würden. Eben weil sich hinter dem Kampf oftmals doch ein konkretes politisch Ziel verbirgt und sich die Motivation zum Kampf nicht alleine durch eine naive Ideologie unterfüttert.
Letzteres trifft vielleicht auf die Al-Kaida zu, die sich offiziell einem völlig irrealem Ziel eines Kalifats von Spanien bis Kandahar verschrieben hat und innerlich zudem derart zersprenkelt ist, dass sie als Ganzes schon garnicht fassbar ist.

Bei der Hamas und der Hizbollah hast Du aber Politiker. Die machen Wahlkampf in Ihren Bezirken. Machen Politik und haben jeweils schon häfig mit dem Feind direkt verhandelt. Die Hamas hat sogar eine Anerkennung Israels in Aussicht gestellt, falls es eine 2 Staatenlösung in den Grenzen von 1967 geben sollte. Das ist natürlich, wie wir alle wissen, auch nicht realistisch, aber eine konkrete Basis mit konkreten Vorstellungen. Und es sind Leute vorhanden mit denen man sich konkret Austauschen und Verhandeln kann. Das alles mal ganz unabhängig von den sonstigen Argumenten bzgl karitative EInrichtungen etc...sondern lediglich unter dem Aspekt des lokalen Wirkens, der konkreten Ziele und der durchaus vorhandenen politischen Reife für Verhandlungen und politisches Wirken.

Wer hier durch die Einheitsbezeichnung alle "Terroristen" über einen Kamm schert, mag das teilweise durch die Art des Kampfes begründen können, aber verneint diese Unterscheidung gleichzeitig aus politischen motiven heraus. Und die heissen : "Ich bin gut und zivilisiert. Die anderen sind die Bösen". Das ist einer der größten Fehler, die man ganz speziell in diesem Konflikt gemacht hat. Damit erleichtert man nicht zuletzt Israel sich eine Narrenfreiheit herauszunehmen und sorgt auf der anderen Seite für zunehmende Radikalität. So kommen wir nicht weiter.

Vielleicht könnte man die Diskussion in eine produktivere Richtung lenken. Gibt es eine "Endlösung"? Die Schuldfrage an dieser und anderer Eskalationen im Nahenosten ist müßig und wie man an diesem Thread sieht nicht produktiv.
Ich frage mich ob es überhaupt eine Lösung für diese Region gibt. Die Gräben sind zu tief.
Seit der Gründung von Israel befindet sich dieses Land im Krieg. Mal mit dem einem Nachbar mal mit dem anderen und gelegentlich mit allen.
Für viele Araber hat Israel kein Existenzrecht. Auch wenn Israel sich mehr oder weniger 1948 das Land genommen hat, müsste doch jedem klar sein das dieses Volk, das Jahrhunderte ohne Staat war und viel Leid erfahren hat, sich nicht mehr vertreiben lässt. Deswegen kämpfen die Israelis ja auch mit aller Härte. Sie wissen, wenn einer ihrer zahlreichen Feinde die Oberhand gewinnt, sind sie verloren.
Für die meisten radikalen Organisationen/Staaten ist der Kampf erst beendet wenn Israel vernichtet ist. Auf dieser Basis kann es keinen Dialog geben.

Also welchen Ausweg gibt es?

1. Den massiven Einsatz von UN Soldaten, die sich wie ein Schutzschild um Israel gruppieren. (Schutzschild für und vor Israel)
Doch wieviele UN Soldaten wären dafür nötig? 200,000? Würde sich der Hass der Araber auf die UN übertragen? Wäre so etwas überhaupt denkbar?

2. Der Ist-Zustand wird "unendlich" fortgesetzt. Ein Zustand der seit der Gründung Israels vorherrscht. Kleinere und größere Scharmützel wechseln sich mit Verhandlungen und kurzen Friedensperioden ab.

3. Der totale Krieg. Die Weltgemeinschaft resigniert und lässt die Kontrahenten machen was sie wollen. Die folge ist ein Krieg der mehr und mehr in die Barbarei abrutscht.

Zitat:Wundert mich auch warum man bis jetzt nichts vom beschuss des schiffs vom Typ Saar 4.5 gehört hat.
Des weiteren sollen 3 Panzer und 2 Bulldoser zerstört worden sein. Den Angrif auf drei Panzer hab ich bei den 15 uhr Nachrichten auf N24 gesehen auf dem sehr kurzen Video konte man aber nur den Treffer auf einen der Merkava sehen, genau zwischen turm und Wanne.

Es kursieren einige Bilder im Netz bzgl. der Panzer. Von einem "Unit Kill" bzw. "Zerstört" kann aber nicht pauschal die Rede sein, bestenfalls von "Mission Kill"...jedenfalls zeigen die Bilder, die ich bisher gesehen habe, begrenzte Schäden am Turm eines Merkava und die Besatzung war noch aufgesessen. Bei einem anderen (dem gleichen?) Merkava konnte man einen Schaden an der Kette vorne rechts erkennen, der Rest des MBT war optisch ebenfalls intakt.

@Shahab:

Ich bin da mit dir völlig einer Meinung. Die politischen Implikationen/Faktoren sind mir ebenso klar. Ich gehe noch nicht mal so weit, hier über die Legitimität von Terror zu sprechen. Das alles ändert halt nichts daran, dass man die Hisbollah und auch die Hamas, die Thomas ja so mag, nun mal problemlos als solche Organisationen bezeichnen kann, auch wenn man keine weitergehende politische Agenda hat, jedenfalls so lange, wie sich die Definition des Wortes "Terror" nicht ändert. Die Tür schwingt aber auch in der politisch motivierten Betrachtung nach beiden Seiten, und das war für mich der Stein des Anstoßes.

@fieserfettsack:

Der gute alte Teufelskreis halt. Ebenso wie gewisse mathematische Rätsel ist die Nahost-Frage dermaßen diffizil, dass man für die Lösung eine angemessen attraktive Belohnung aussprechen sollte. Und ich rede nicht vom Friedensnobelpreis...der wird ja sowieso jedem hinterhergeworfen.
Aber das wird jetzt wohl OT...

Zitat:Den Angrif auf drei Panzer hab ich bei den 15 uhr Nachrichten auf N24 gesehen auf dem sehr kurzen Video konte man aber nur den Treffer auf einen der Merkava sehen, genau zwischen turm und Wanne.

Den Treffer auf den Merkava habe ich inzwischen auch in den Nachrichten gesehen. Man sieht aber so schnell durch die Rauch/Staubwolke nicht hindurch, ob der Panzer zerstört wurde.

Zitat:Ebenso wie gewisse mathematische Rätsel ist die Nahost-Frage dermaßen diffizil, dass man für die Lösung eine angemessen attraktive Belohnung aussprechen sollte. Und ich rede nicht vom Friedensnobelpreis...der wird ja sowieso jedem hinterhergeworfen.Aber das wird jetzt wohl OT...

Jopp. jetzt wo Du es sagst.
Ich denke wir können voraussetzen, dass es sich bei dem Israelkonflikt um ein Problem handelt, was in NP liegt, da wir keine Lösung finden können die uns deterministisch in Polynomialzeit zu einer Lösung führt. Zudem setze ich voraus, dass es überhaupt (also nicht-deterministisch) lösbar ist. Somit liegt "Problem I" in NP.
Wenn es Dir also gelingen sollte trotzdem eine Lösung zu finden, die in "verträglicher Zeit" zu einer deterministischen Lösung führt, dann hättest Du nicht nur eines der Jahrtausendprobleme der Mathematik gelöst (was Dir rund 1Mio$ Belohnung einbrächte), sondern wohl auch einen der größten politischen Konflikte den auf diesem Planeten gibt. Weiterhin wäre sehr faszinierend, dass Du mit dem einen Beweis von P = NP alle anderen Probleme aus NP deterministisch herleitetn könntest. Eine Weltrevolution unvorstellbaren Ausmasses...

Das Problem ist irgendwo, dass Dich beides wohl vermutlich Dein Leben kosten würde, weil es genug Interessensgruppen gibt, die sowohl die mathematische als auch die politische Lösung ums Verrecken herindern wollen. :evil:

Ok..der Spass ist vielleicht etwas unpassend

Zitat:Turin postete
@fieserfettsack:

Der gute alte Teufelskreis halt. Ebenso wie gewisse mathematische Rätsel ist die Nahost-Frage dermaßen diffizil, dass man für die Lösung eine angemessen attraktive Belohnung aussprechen sollte. Und ich rede nicht vom Friedensnobelpreis...der wird ja sowieso jedem hinterhergeworfen.
Aber das wird jetzt wohl OT...

Deswegen wird das ganze Gerede für mich mehr und mehr sinnlos. Was und vor allem wem nutzen diese Waffenstillstände und Road Maps. Es war nie eine Lösung dabei. Es war doch nur Atempause um danach wieder aufeinander loszugehen.
Ich dachte nachdem Israel Libanon und Gaza geräumt hat. Nachdem Sharon und Arafat aus dem Weg waren, würde es eine echte Chance geben. Aber dem ist nicht so.
Ich fordere, ganz oder gar nicht! Stellt dort eine gewaltige UN Truppe als Puffer um ganz Israel hin, oder überlasst die Gegend ihrem Schicksal. Dieses halbherzige Tun und die gegenseitigen Schuldzuweisungen hängen mir zum Halse raus.

Zitat:Der Hisbollah-Sender Al Manar meldete, die Milizen hätten ein israelisches Kriegsschiff mit Raketen getroffen. Israel dementierte das.

http://www.n24.de/politik/ausland/index....1583000002

Zitat:Thomas Wach postete
Selektiver und einseitiger als Wolf ist er sicher nicht...
Wie man ja so gerne sagt: Realität ist komplex und Perspektiven gibt es viele....

Wolf zeigt uns die Ignoranz und die Opferstilisierung der Israelis und Erich eben die andere Seite. Wolfs Gesinnungsethischen Äußerungen israelischer Provenienz kann ich auch nicht so viel abgewinnen...

Du scheinst tatsächlich zu glauben ich schalte den Fernseher an, sehe irgendeinen Bericht - und schwups - ist die unerschütterliche Meinung geboren.

Ich habe diesen Konflikt seit Jahren beobachtet und habe mir meine Ansichten genau überlegt. Und ja, ich finde es Schade, dass es soweit kommen musste. Und ich habe mich nach der Wahl des EU Parlamentes sehr geägert, dass die ehrenwerten Damen und Herren, denen auch ich meine Stimme gab, nicht in der Lage waren die Hiz. eindeutig als Terrororganisation zu deklarieren. Sie hatten die Berichte der UN. Aber nein. So vertaten sie die Chance das Problem in den Focus zu rücken und ihren Einfluss geltend zu machen. Sie eierten die letzten Jahre in dieser Frage nur noch so vor sich hin. Damit war der zukünftige Weg,auch ohne hellseherische Fähigkeiten, nahezu unabwendbar festgeschrieben. Alles nur eine Frage der Zeit.

Welche Seite soll ich wählen? Das Gute, das Gerechte, das vorsichtig Abwägende und dann handelnde - gibt es hier nicht. In keiner politischen oder militärischen Fraktion weltweit. Alles Egomanen.

Bleibt nur die Analyse der Zukunft und die Option das Übel zu wählen, dass in 10-20 Jahren das kleinere ist. So einfach.

Also wähle ich die Seite die dann in 20 Jahren vermutlich kontrollierbarer ist als die anderen und die möglichst nicht versucht die Weltherrschaft an sich zu reissen.

Da gibts nicht viel nachzudenken - die Hizbolla muss weg. Sie musste spätestens seit dem Israelischen Abzug als militärische Macht verschwinden, aber nun ist es, vor dem Hintergrund des Iranischen Atomwaffenprogramms höchste Zeit. Denn freiwillig gehen sie nicht. Egal was Israel ihnen zugesteht oder gibt. Sie werden immer weiter fordern und immer ihr Arsenal behalten.

Und wenn viele Zivilisten sterben müssen, damit der Rest der Welt begreift, dass er die brennende Zündschnur in Nah-Ost abschneiden muss, weil es ihn dirket angeht, dann soll es so sein.

Zitat:Thomas Wach posteteDu sagst also, dass die Bevölkerung insgesamt verantwortlich ist für die Taten der Hizbullah. Dass sie letztlich sogar dafür bezahlen müssen?

Tja. Gabs denn schon einmal ein Volk das jemanden demokratisch gewählt hat und dann mit hunderttausenden Toter Zivilisten für dessen Taten bezahlen musste ?

*Grübel

Ach ja richtig. Wir. Und auch da standen die Leute auf der Strasse und sagten sie hätten von den Machenschaften nichts gewusst und irgendwie gabs ja auch ne Menge guter Seiten an den Nazis.



Verschwende also bitte nicht dein Talent mich überzeugen zu wollen, dass dies oder jenes richtig oder falsch ist. Bzw. die anderen dass das was ich sage falsch sei. Sag mir lieber was du jetzt, wo auch der letzte das Potential der Hiz. halbwegs einschätzen kann, vorschlägst. Einzige zu erfüllende Prämisse, die du erfüllen musst, damit Israel zustimmt, ist die sofortige Beendigung der Reibereien und Morde (von beiden Seiten meinetwegen) die sich seit 2000 etwa, durch die Grenzregion ziehen. Was die Hiz. will weiss sie selber nicht, also leg los. Nur nichts allzu Diffuses bitte. Der derzeitige Kriegszustand hat damit selbst nichts zu tun wie du hoffentlich erkennst, sondern stellt er nur eine Unterbrechung des blutigen, jahrelangen Alltags da, der das eigentliche Problem ist.


@Rest:
Hier hat jemand mal eine nicht ganz vollständige Liste der Zwischenfälle in der Region seit 2000 gemacht, die mit der Hiz. zu tun haben. Man muss zwar immer die verlinkten Artikel von CNN, BBC u.a. lesen, um zu wissen, welcher Angriff der Hiz. zu dieser oder jener Gegenaktion geführt hat, aber es ist allemal vollständiger und informativer als Erichs kleine Geschichtsstunde. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mapreport.com/countries/hezbollah.html">http://www.mapreport.com/countries/hezbollah.html</a><!-- m -->

Ich muss sagen, dass Erich mit seiner Auflistung der Ereignisse in Nahost einen sehr fundierten Beitrag geliefert hat. Aber ich denke, dass man es auch anders formulieren könnte:

- 1948:

Israel wird gegründet und die Nachbarn wollen den neuen Staat ausrotten, die "Juden ins Meer treiben". Sie verlieren. Pech gehabt.

- 1956:

Suez-Krise. Okay, war eine israelische Aggression, aber in Verbindung mit den Franzosen und Briten, die noch immer Weltmachtträumen hinterjagten. Die Großmächte UdSSR und USA bremsen diese Ambitionen allerdings und die Sache verläuft sich. Glück für die Araber...

- 1967:

Ägypten und Syrien rüsten hoch und wollen Israel erneut kaltstellen. Die Israelis erkennen dies und antworten mit einem Präventivschlag und hauen die Araber in die Pfanne. Tja, wieder Pech gehabt.

- 1973:

Erneuter Versuch der Syrer und Ägypter, Israel einzustampfen. Überraschungsangriff. Nur mit Mühe kann sich Zahal behaupten, auch mit massiver US-Hilfe. Aber: Die Araber verlieren erneut. Wieder Pech gehabt.

- 1982:

Beschuss aus dem Südlibanon. Israel wird provoziert und marschiert im Südlibanon ein. Heftige Kämpfer, Massaker in Beirut, massive Luftschläge. Der Libanon versinkt im Chaos und im Blut, aber Arafat und die PLO müssen abziehen. Trotz keinem richtigen Sieg von Zahal, haben die Araber wieder Pech. Der Beschuss aus dem Südlibanon führt zur Verwüstung des Landes und zur Flucht der PLO...

Tja...

Und 2006? Ich tippe darauf, dass die Araber wieder Pech haben werden und die Zeche zahlen müssen für ihr eigenes Verhalten. Insofern sollten nicht nur die Israelis langsam mal lernen, dass man eine friedliche Koexistenz anpeilen sollte (das ist auch oft der Fall), sondern die arabische Seite sollte dies auch endlich mal erkennen. Oder will man bis in alle Ewigkeit eine aufs Haupt kriegen und sich die Existenz unterm Hintern wegschießen lassen?

Schneemann.

Vorstossversuche der Besatzer in Ayta Shaab, Kawzah und Ramye wurden wohl zurückgeschlagen.

Libanesische Polizei bestätigt die zerstörung des Israelischen Kriegsschiffes

Anscheinend feindliche Hubschrauber über dem Dorf Boudai in Bekaa von Libanesischer Armee Abgefangen

Israelische Artillerie nimmt Kfarkila-Adayse unter Beschuss

Israel greift Yanta Senke in Bekaa an der Libanesisch-Syrischen Grenze an.

Syrisches Luftabwehrfeuer nimmt Israelische drohne unter beschuss die in den Syrischen Luftraum eingedrungen sein soll

Hizballah zerstörte angeblich 5 Panzer 2 Planierraupen und ein gepanzertes Fahrzeug in Kfarkila-Adayse, hierbei könnte es sich meiner meinung nach auch um die gestern noch 3 Panzer und zwei planierraupen handeln zu dehnen noch was hinzukam.

Bombenexplosion wärend einer Israelischen Patrouille in den besetzten Golan Höhen.

Zu den von der Hisbollah zerstört gemeldeten Panzern gibts natürlich auch Gegendarstellungen, wie z.B. aus der Jersualem Post:

Zitat:"It was a small hit; we thought they were only mortar shells," recalled Sec.-Lt. Yotam. His Merkava 4 tank had been directly hit by two anti-tank missiles. The four crew members evacuated to another tank, unscathed.

Their tank was dragged back to the Israeli side of the border, south of Metulla, and technical crews clambered over it, astonished at the way it had withstood the attack.

und

Zitat:"We saw a missile flying over the border road behind us," said a tank commander. Two tanks that were hit and an engineering corps Puma AFV that had overturned just within the fences had to be dragged out by other tanks, while the artillery supplied covering fire on the hills opposite Metulla. Smoke bombs were also fired to hide the force from Hizbullah gun-sights. Altogether nine soldiers were lightly wounded in the fighting.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c=JPArticle&cid=1153292045779&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

"zerstört" auf libanesischer/Hisbollah Seite bedeutet "beschädigt" oder "verunfallt" auf israelischer Seite.

Und zum angeblich zerstörten Kriegsschiff hat sich ausser den Libanesen auch noch keiner gemeldet, ausser eben dem israelischen Dementi.

Zitat:"It was a small hit; we thought they were only mortar shells," recalled Sec.-Lt. Yotam. His Merkava 4 tank had been directly hit by two anti-tank missiles. The four crew members evacuated to another tank, unscathed.

Their tank was dragged back to the Israeli side of the border, south of Metulla, and technical crews clambered over it, astonished at the way it had withstood the attack.

ähem..wenn die Crew evakuiert werden musste und der Tank nicht mehr in der Lage war sich aus eigener Kraft fortzubegegen, dann war das ein mission kill und für den Panzer heisst das game over.

Richtig, aber zwischen "Zerstört" und "Mission Kill" besteht schon ein kleiner Unterschied. Die Bilder von den getroffenen Fahrzeugen, soweit verfügbar, zeigen, dass diese eben nicht zerstört, sondern lediglich außer Gefecht sind und eine Instandsetzung zumindest wahrscheinlich ist.
Die Hisbollah bedient sich natürlich der ersten Formulierung, aus offenkundigen Gründen.

Nach Meinung einiger versierter Beobachter scheinen die MBT von sehr starken AT-Waffen getroffen worden zu sein, was sich mit der Meinung der zitierten Techniker ungefähr deckt.

@Seccad: Gib Quellen für deine "Berichte" an oder lass es! Unsere Forenregeln sind diesbezüglich unmißverständlich!