Forum-Sicherheitspolitik

@Seccad: was willst du mit diesen bildern jetzt sagen? erschöpfte soldaten nach einem kampfeinsatz in feindlichem gebiet ... glaubst du deine heroischen hisbolla-milizen würden anders aussehen ?

Zitat:tnccat postete

Zitat:'Hizbullah using UN post as a shield'

...

Source: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153292018216&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

hab ich auch schon gehört - allerdings sollen das alle Parteien, auch die Israeli (zumindest während ihrer Besatzungszeit im Südlibanon und bei den jetzigen Gefechten in der Nähe von UN-Stellungen), genauso gemacht haben.
Die Süddeutsche brachte da erst kürzlich einen Artikel:

zwei mögliche Schlussfolgerungen:
1. noch mehr UN-Posten und die dann alle auf einen Schlag einäschern, könnte garantiert ein paar Hizb.Kämpfer treffen

oder
2. den "Beobachtungsauftrag" der UN in ein robustes Mandat umwandeln, dass die UN Truppen sich zumindest die nähere Umgebung der Stützpunkte von Kampfparteien freihalten und gegen Angriffe wehren dürfen
.... aber das könnte dann natürlich auch beide Seiten des Konflikts treffen

@

Zitat:hawkeye87 postete
ich meinte doch nicht die quellen sondern zunächst einmal den artikel von Seccad und grundsätzlich das posten irgendwelcher artikel aus quellen, deren glaubwürdigkeit nicht besonders hoch ist bzw ohne ihre glaubwürdigkeit zu hinterfragen.

Du wolltest Quellen für die Aussagen von Seccad, die ich Dir geliefert habe - ich kann nix dafür, dass diese Quellen eher als unzuverlässig eingestuft werden.
Üblicherweise würde ich lieber die bekannten westlichen Medien oder offizielle, zumindest offiziöse Aussagen von (halb-)amtlichen Nachrichtenagenturen bevorzugen.

Krieg zeigt das absolute Versagen der Politik
Erich Sczepanski (1954 at multos annos)

Zitat:Erich posteteKrieg zeigt das absolute Versagen der Politik
Erich Sczepanski (1954 at multos annos)

Frieden offenbar auch, wie dieser UN Bericht von 2001 zeigt. Damit ist nocheinmal festgehalten dass Libanesische Offzielle sehrwohl über Terroristische Hiz. Operationen Bescheid wussten. Aber das war ihnen wohl nicht wichtig und sie hatten wohl keinen der qualifiziert genug war ihnen zu sagen was mit traumwandlerischer Sicherheit passieren würde, wenn diese Aktivitäten nicht gestoppt werden.

Punkt 21, erläutert gefundene Beweise dafür, dass Hiz. Leute sich als UN Truppen verkleideten um 3 Soldaten der Israelis zu entführen (bzw. Umzubringen wie sich herrausstellte)

Mir gefällt Punkt 24 am besten...:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.un.org/News/dh/latest/videorpt.htm">http://www.un.org/News/dh/latest/videorpt.htm</a><!-- m -->

EILMELDUNG

Zitat: Libanon: Die Vereinten Nationen ziehen nach Angaben der dänischen Streitkräfte ihre Unifil-Beobachter aus dem Südlibanon zurück.

offensichtlich waren die UN-Truppen bisher mit dem falschen Auftrag da (BEOBACHTEN) - dieser Auftrag wird nicht geändert - und jetzt wird's zu heiss;

bisher gings ja mehr nach Stundenplan:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5757218_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Reportage aus Haifa

"Die Raketen kommen meistens um halb zwölf"
Jeden Tag gibt es in der nordisraelischen Hafenstadt Haifa Raketenalarm. Haifa liegt noch innerhalb der Reichweite der Hisbollah-Raketen. Über 150 davon hat die Miliz bereits auf die Stadt gefeuert. Die Einwohner leben in ständiger Angst.
...

"In der Nacht holen sie die Raketen aus den Bunkern"

Über 150 Katjuscha-Raketen hat bislang die Hisbollah auf Haifa abgefeuert - jeden Tag gibt es Alarm, Einschläge, Verletzte und Tote. "In der Nacht hat es noch nie geknallt", erzählt Ehud. "In der Nacht holen sie diese Raketen aus ihren Bunkern raus, stellen sie auf die Abschussdinger, und am Morgen schießen sie sie ab. Für einige Stunden ist dann Ruhe - dann, so gegen halb zwölf mittags - schießen sie eine zweite Runde Katjuscha-Raketen ab, und so ab 16, 17 Uhr noch eine dritte Runde."

"Das kann noch lange so dauern", schätzt der drahtige, sehr wach drein blickende Ehud, denn die Waffenarsenale der Schiitenmilizen seien noch gut bestückt.
.....


Stand: 27.07.2006 23:34 Uhr

... und da konnte die beste Streitkraft des Nahen Ostens den Beschuss aus einem klar umreissbaren Abschussgebiet nicht unterbinden?
Ach so, ich vergass, die Flieger sind im Nordlibanon beschäftigt, Krankenwagen und Baukräne platt machen .....


Krieg zeigt das absolute Versagen der Politik
Erich Sczepanski (1954 at multos annos)

Zitat:Libanon: Die Vereinten Nationen ziehen nach Angaben der dänischen Streitkräfte ihre Unifil-Beobachter aus dem Südlibanon zurück.

Dann scheint es wohl bald richtig loszugehen...

@Erich

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, Quellen wie die eindeutig als linksradikal und elitär-marxistisch einzustufende "Junge Welt" heranzuziehen, um einen - egal ob gewünscht oder nicht - Beleg für angebliche Giftgaseinsätze der Israelis erbringen zu können. Diese Zeitung wird aufgrund der politischen Einstellung der Redaktion auf jeden Propaganda-Schwachsinn der Hisbollah, Hamas oder der Regime in Syrien und im Iran hereinfallen, bzw. ihn sogar wohlwollend abdrucken, weil es ins eigene, elitär-verunstaltete Weltbild passt und man so dem zionistischen "Imperialisten-Zögling" Israel noch einen Tritt mitgeben kann.

Schneemann.

Zitat:Schneemann postete

@Erich

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, Quellen wie die eindeutig als linksradikal und elitär-marxistisch einzustufende "Junge Welt" heranzuziehen, um einen - egal ob gewünscht oder nicht - Beleg für angebliche Giftgaseinsätze der Israelis erbringen zu können. ...
Schneemann.

ich wollte und könnte - auch bei einem solchen Einsatz - gar keinen Beleg liefern, ich wollte nur die vermutlichen Quellen von seccad offen legen

Krieg zeigt das absolute Versagen der Politik
Erich Sczepanski (1954 at multos annos)

Zitat:Erich postete
und da konnte die beste Streitkraft des Nahen Ostens den Beschuss aus einem klar umreissbaren Abschussgebiet nicht unterbinden?
Ach so, ich vergass, die Flieger sind im Nordlibanon beschäftigt, Krankenwagen und Baukräne platt machen .....


Krieg zeigt das absolute Versagen der Politik
Erich Sczepanski (1954 at multos annos)

Das ist wirklich schwer zu glauben. Aber jeder der mal durch ein Infra-Rot oder Restlichtverstärker geguckt hat weiß wieviel ein simples Tarnnetz bringt um die Signaturen zu verschleiern.
Zudem ist die Region stark unterwühlt. Zeit genug hatte die Hisbollah um den halben Süden zu untertunneln.
Trotzdem ist es ein überschaubares Gebiet...

Zitat:Erich postete
EILMELDUNG

Aua. Wir sind nicht schwerhörig. Kein Grund zu schreien.

Zitat:und da konnte die beste Streitkraft des Nahen Ostens den Beschuss aus einem klar umreissbaren Abschussgebiet nicht unterbinden?
Ach so, ich vergass, die Flieger sind im Nordlibanon beschäftigt, Krankenwagen und Baukräne platt machen .....

Klar. Kein Thema. Eine Woche Arbeit.

Perfekt an die Terroristentaktik angepasst und die Materielle Überlegenheit ausspielend hätte das geheissen: Das dichter bebaute Gebiet in kleine Raster einteilen und dann auch ohne konkrete Beobachtung von Feindaktivität eine Bunkerbrechende Bombe in jedes Raster. Die Bombardierung so koordinieren, dass die Abschnittsweise erfolgt, so dass die Schockwellen der Detonationen sich im Boden verdichten und unterirdische Gewölbe zum Einsturz bringen. In offenem Gelände dagegen nur erkannte Ziele angreifen.

Aber dann hätte ich dich hören wollen.

Zitat:Wolf postete

Zitat:Erich postete
EILMELDUNG

Aua. Wir sind nicht schwerhörig. Kein Grund zu schreien.

.....

o.k. nicht schwerhörig :daumen: aber manchmal blind :evil:

Zitat:Erich postete
aber manchmal blind :evil:

Aber wenigstens nicht jahrelang blind. :evil: :evil:

02:30 pm Safad, Akka, Maaloot, Kermael, Karayat Shmouna, Nahariya, Sneir, and the intelligence base of Dalton beschossen.

Die Besatzer haben den Massoud Hügel geraümt und haben sich nach häftigen Kämpfen zurückgesogen.
Auch Truppenverbände hinter der Libanäsischen Grenze wurden heute von der Hizballah angegriffen.

Die Haifa Phase ist überwunden und so wurde heute in der Nach Haifa Phase, Afoula, was hinter Haifa liegt mit einer Reihe Raketen vom Typ Khaibar 1 (100kg Sprengkopf) beschossen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.aljazeera.net/NR/exeres/20236FF4-957C-4761-B57F-F61EFFCE6705.htm">http://english.aljazeera.net/NR/exeres/ ... CE6705.htm</a><!-- m -->

16:05 Tabaraya beschossen

17:45 Kapri, Ghashar Hazef, Metsova, Nahariya, und Dalton Base.

Zitat:Uno räumt Beobachterposten
Abzug des unbewaffneten Teils der Unifil

Nach dem Tod von vier Uno-Beobachtern bei einem israelischen Luftangriff will die Uno ihre Beobachterposten an der libanesisch-israelischen Grenze räumen. Die 46 unbewaffneten Beobachter der UNTSO-Mission werden verlegt. Die UNTSO ist eine Unterabteilung der Unifil, die in Libanon noch eine Stärke von 2000 Soldaten hat.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/07/28/al/newzzEQ6K9GSR-12.html">http://nzz.com/2006/07/28/al/newzzEQ6K9GSR-12.html</a><!-- m -->

Zitat:Hizbullah-Raketen reichen immer weiter
Geschoss hinter Haifa gelandet

Südlich von Haifa sind am Freitag Geschosse eines neuen Raketentyps der schiitischen Hizbullah-Miliz eingeschlagen, der 100 Kilogramm Sprengstoff enthält. Das meldete ein israelische Fernsehsender.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/07/28/al/newzzEQ6PVKEM-12.html">http://nzz.com/2006/07/28/al/newzzEQ6PVKEM-12.html</a><!-- m -->

und

Zitat:Israel will Bodenoffensive in Südlibanon nicht ausweiten
Hilfsgüter vor syrischer Grenze blockiert

Die israelische Regierung hat sich offenbar gegen eine Ausweitung der Bodenoffensive im Süden von Libanon ausgesprochen. Derweil kommen die Hilfsgüter wegen den anhaltenden Bombardements nur schleppend voran. Die libanesische Regierung geht mittlerweile von rund 600 Todesopfern aus.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/07/27/al/newzzEQ537KSB-12.html">http://nzz.com/2006/07/27/al/newzzEQ537KSB-12.html</a><!-- m -->

und

Zitat:ISRAEL UND DIE UNO

Eine vergiftete Beziehung

Von Matthias Gebauer und Ulrike Putz

Tödliche Bomben auf vier Uno-Beobachter rufen in Israel kaum Entsetzen hervor. Insgeheim gibt mancher gar der Uno die Schuld, da sie die Hisbollah zu zahm behandelt habe. Keine guten Vorzeichen für eine mögliche neue Friedenstruppe.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428927,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 27,00.html</a><!-- m -->

zu der 2. Meldung der NZZ von Spon ne Ergänzung:

Zitat:...
Jerusalem - Bei dem Beschuss der nahe Haifa gelegenen Stadt sei niemand zu Schaden gekommen, berichtete der private israelische Fernsehsender Kanal 10. Bei dem Geschoss habe es sich um Boden-Boden-Raketen des Typs Salsal-1 mit einer Reichweite von rund einhundert Kilometern gehandelt.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429142,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 42,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Bush für rasche Bildung einer Friedenstruppe
US-Aussenministerin auf neuer Mission

Die USA und Grossbritannien fordern die möglichst rasche Entsendung einer internationalen Friedenstruppe nach Südlibanon. Aussenministerin Rice beginnt am Samstag eine neue Nahostreise.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/07/28/al/newzzEQ6V97AK-12.html">http://nzz.com/2006/07/28/al/newzzEQ6V97AK-12.html</a><!-- m -->

Mhm. Ich kann - egal wie sehr ich mich anstrenge - einfach nichts positives oder gar überlegtes hinter dieser israelischen Strategie finden. Wolfs Problemanalyse in allen Ehren. Aber man sieht doch immer deutlicher, dass bei den Israelis der Wunsch der Vater des Gedankens war hinter dieser Offensive und hinter der militärischen Planung. Es kommt mir momentan so vor, dass eine überhebliche, verlustaverse Armee in den Indianerkrieg ziehen will und mit seinem unkoordinierten und ungezielten Rumgeballere alles tut, nur sicher nicht die Hizbullah zu schwächen.
Anstatt verstärkt diplomatisch Damaskus zu fokussieren, klopfen sich Blair und Bush gegenseitig auf die Schultern und sprechen von einer Chance. Meines Erachtens ist das höchstens eine Chance auf mehr Zerstörung und mehr Ärger, aber mit dieser unüberlegten Bombenstrategie wird man diese Cahnce sicher nie erhalten, höchstens sie in noch weitere Ferne rücken lassen. Vorallem, wenn man den Israelis so demonstrativ den Rücken freihält, obwohl die Woche, die laut Guardian und Post haben sollten, längst vorbei ist und obwohl die Israelis nur nicht gleichgültig gegenüber zivilen libaneischen Opfern sind, sondern auch gelichgültig gegenüber den UN-Opfern. Mit dieser demonstrativen Einseitigkeit wird man in Washington von dieser neuen Chance wohl mit genauso viel Berechtigung sprechen, wie damals, als der Irak angegriffen wurd eund besiegt war. Das böse Erwachen wird kommen, in Tel Aviv und in Washington und London.
Denn so, mit einer nicht durchführbaren militärischen Lösung, wird man einer wie auch immer gearteten Neuordnung kaum nahekommen, zumindest nicht so wie bisher.

@ Wolf
Weder predige ich, noch sind das Heilungskräfte in Gesellschaften.
Ich erkläre nur, dass es eben bestimmte Mechanismen in Gesellschaften gibt, bestimmte Abfolgen, die das Ineinanderwirken unterschiedlicher Gruppen und Organisationen kennzeichnen. Selbst Habermas spricht da von systemischen Mechanismen.
Aber das ist weder ein Predigen, noch beziehe ich mich da auf diese Heilungskräfte. Ich versuche nur auf Zusammenhänge hinzuweisen, die allzu gern im lebensweltlichen Denken vergessen werden. Und die die Israelis auch nur zu deutlich hier misachtet haben wie schon ausgeführt mehrfach.

@vermeintlicher Chemiewaffeneinsatz und grundlegende Motive und Strategien

Wie Hawkeye richtig geschrieben hat, handelt es sich dabei um eine Bombe zum säubern von größeren Minenfeldern.
Genauer gesagt ist es eine sehr große Benzinbombe, deren Druckwelle einen 100 breiten Korridor minenfrei bekommen soll. Von daher erstmal "harmlos".
Da die Berichte über den Einsatz dieser Bomben u.a. aus Beirut und dem Gaza-Streifen stammen, kann man eher nicht davon ausgehen, dass sie dort ihrer offizielle Zweckbestimmung gedient haben. Somit sind die Vorwürfe und der Schock über den Zustand der Verletzen und der Leichen durch Beobachter und Ärzte durchaus nachvollziehbar.
Ich halte ihren Einsatz in dicht bediedeltem Gebiet, genauso wie den Einsatz von Streubomben, schlicht für einen Fehler.
Nicht dass man sich grundsätzlich verpflichtet fühlen müsste, die Zivilbevölkerung zu schützen. Das ist allenfalls eine Mär*, die in einem Krieg prinzipiell keinen Platz hat. Vielmehr handelt sich dabei vor allem um einen strategischen Fehler, dessen politische Tragweite den Zielen der Israelis nicht unbedient gelegen kommen dürfte. Als Folge ist im Libanon eine wachsende Sympathie für de Hizbollah (das entnehme ich diversen Presseberichten) zu beobachten und eben nicht eine Spaltung der Gruppen, die die Hizbollah in interne Konflikte verwickeln könnte.

*Opfer unter der Zivilbevölkerung wurden schon immer und auch heute noch bewusst von allen Seiten angestrebt. Ernüchtern mögen solche Erkenntnisse höchstens für Menschen sein, die schon immer an saubere Kriege zivilisierter westlicher Staaten geglaubt haben.

Der größte Strategische Erfolg (und das war wohl der Sinn des Angriffs auf den Libanon) wird die Internationalisierung des Konflikts sein. Nach dem bis heute noch ungeklärten Mord an Hariri und dem daraufhin folgenden Abzug der Syrer, ist nun der Weg geebnet um die Bedrohung durch die Hizbollah anzugehen. Vorher war dies ja auch kaum möglich, ohne einen großen Krieg vom Zaun zu brechen. Wenn zudem bald UNO Truppen in den Libanon einmarschieren sollten, um die beiden Kriegsparteien auseinanderzuhalten und/oder den Südlibanon "clean" zu halten, dann wird es zwangsläufig zu bewaffneten Auseinandersetzungen kommen. Worin solche blauäugigen Abenteuer münden können, zeigen die Ereignisse von 1983 (Anschläge auf US und FRA Soldaten -> 300Tote). Das Augenmerk würde sich umgehend, eben durch die Internationalisierung des Konflikts, auf den Iran und Syrien konzentrieren. Was Israel also macht ist nichts anderes als die nötigen Chemikalien zusammenzurühren, die zwangsläufig in einer Reaktion münden, die internationale Ausmasse haben wird. Auf diese Weise wird aus einem exklusiv israelischen Problem ein weltweites. Und genau deshalb (in der Kriegsführung ansich überzeugen sie ja weniger) hat die israelische Strategie auch Erfolg.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=44675&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m -->

Zitat:Israel: 'Unknown' missile fired, not Iranian Zelzal
...
"At least one missile of unknown type carrying around 100 kilograms (220 pounds) of explosives hit the town of Afula," police spokesman Mickey Rosenfeld told AFP.

"Police sappers who analyzed the missile confirmed that it was not the Iranian Zelzal" as reported earlier by Israel's Channel 10, he said.

Jetzt tritt im Moment genau der Effekt ein, vor dem die Führugn des Israelischen Militär und andere gewarnt haben und der absehbar war.

Überall im Islamischen Raum, insbesondere bei den Arabern schlägt die Stimmung um in zunehmende Begeisterung für die Hisbollah. Sogar im Libanon. Der Grund ist schlicht und einfach, daß die Hisbollah immer noch ungebrochen da ist und weiter kämpft.

Zitat eines Ägypters mit Tränen der Freude in den Augen: nach nur 6 Tagen war die Ägyptische Armee geschlagen, die Helden des Wiederstandes kämpfen nun schon 2 Wochen....

Das Zeitfenster für die Bodenoffensive wurde verpasst. Nun kann die Hisbollah die zeitlich befristeten Vorstöße kleiner Einheiten (meist nur eine Kompanie) als erfolgreiche Abwehr einer Bodenoffensive verkaufen und so stellt sich die Lage für den normalen Straßenaraber ebenfalls dar.

Das ganze ist PR Mäßig eine Katastrophe und müsste eigentlich als Sachzwang eine umfangreiche Bodenoffensive nach sich ziehen. Die ist aber nicht (mehr) möglich, da der internationale Druck auf Israel zu groß ist, der Libanon ein souveräner Staat ist und Israel ein Rechtsstaat usw also aus vielen Faktoren.

Nach einigen Tagen des Bombardements waren genug Zivilisten vertrieben und die Stimmung noch nicht in derartigen Jubel umgeschlagen. Zu diesem Zeitpunkt hätte man :

1 die Generalmobilmachung anordnen müssen und 2 dem Libanon an sich den Krieg erklären und das Land umfassend invasieren müssen

Auch jetzt wäre das eigentlich eine notwendige, gebotene Option, die Hisbollah muß besiegt werden, und das ist möglich. Das wäre möglich, wenn man ENDLICH einen richtigen Bodenkrieg anfangen würde.

Die Schwäche des Westens ist ja schon nicht mehr erstaunlich, das Zögern der Israelis aber erstaunt nun wirklich.

Zitat:Ich halte ihren Einsatz in dicht bediedeltem Gebiet, genauso wie den Einsatz von Streubomben, schlicht für einen Fehler.

Dem muß ich mich anschließen. Es ist völlig sinnlos, gegen eine versteckt operierenden Feind nur aus der Luft zu kämpfen. Mein Großvater war ja in Jugoland gegen die Partisanen unterwegs, bombardieren bringt gar nichts, man muß Bodentruppen einsetzen, diese stoßen auf den Feind, DANN bombardiert man.

Zitat:Und genau deshalb (in der Kriegsführung ansich überzeugen sie ja weniger) hat die israelische Strategie auch Erfolg

Das wäre natürlich eine Erklärung warum es nicht zur geforderten Bodenoffensive gekommen ist, eine poltische Strategie also als Erklärung. Gleichzeitig erklärt die nicht ausgeführte Bodenoffensive warum Israel militärisch hier nicht überzeugt.

Aber:

Wird sie aufgehen ? Ich glaube nicht einmal, daß es unbedingt zu einer UN Truppe für den Südlibanon kommt und das eine solche dann westliche Staaten in den Kampf involviert. Selbst wenn eine solche Truppe dort wäre – käme es dann zu Anschlägen usw ist die Frage, was die Reaktion der schwachen europäischen Staaten wäre gar nicht so klar. Ein Abzug, Resignation, freie Hand für Israel usw wären ebenso denkbare Folgen.

Aber mal abgesehen von den folgen: welcher westliche Staat könnte so dumm und schwindelfrei sein, Truppen mit richtigem Kampfauftrag in den Südlibanon ins Kreuzfeuer zu schicken ?! Allem gerede zum Trotz, derart dumm können unsere Regierungen doch gar nicht sein, sich derart offen von Israel mißbrauchen zu lassen. Aber wer weiß, seit dem Kongo Einsatz traue ich es ihnen zumindest zu.

Sollte das genannte tatsächlich die politische Strategie der Israelis sein, dann ist sie mMn eine risikoreiche, da die Ziele vielleicht nicht aufgehen werden.