Forum-Sicherheitspolitik

Klingt eher nach Schüssen vor den Bug, ein beträchtlicher Unterschied dazu, das Feuer auf ein Schiff zu eröffnen.
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Zitat:FLÜCHTLINGSDRAMA

Israel stimmt Luftbrücke in den Libanon zu

Hoffnung für Hunderttausende Flüchtlinge im Libanon: Israel hat einer internationalen Luftbrücke nach Beirut zugestimmt, über die Hilfsgüter ins Land gebracht werden können. Bei ihren diplomatischen Bemühungen für einen dauerhaften Frieden kommt US-Außenministerin Rice jedoch nicht voran.
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Zitat:Klingt eher nach Schüssen vor den Bug, ein beträchtlicher Unterschied dazu, das Feuer auf ein Schiff zu eröffnen.

Ich weiss im Text stand auch drin das die Fähre nicht getroffen wurde, naja hab ich etwas dumm formuliert.:bonk:

Zitat:Erich postete
Von der Bedrohungslage muss der Südlibanon südlich des Litani (Reichweite der Katjuscha) gesichert werden, und alles, was nördlich der Höhe von Sidon (Reichweite der Fadschr, mit denen Haifa, Atlit, Nazaret und Atula sowie Tiberias angegriffen wurden) bombardiert wird, kann keine Vernichtung von Bedrohung, also keine legitime Verteidigung sein. Diese massiven Angriffe ziehen nur Kampfkraft von der eigentlichen Problemzone im Südlibanon ab.

wenn du den aktuellen spiegel gelesen hättest, wüßtest du, dass die katjuschasn die raketen mit der geringsten reichweite darstellen - eine schutzzone bis zum litani würde also - wie du genau richtig sagst - nur den beschuss israels mit katjuschas verhindern, aber nicht vor dem beschuss mit fadschr 3 / 5 (reichweite 45 / 75km) und erst recht nicht durch silsal 2 oder iranischen c-802 (reichweite > 100km) schützen.
daneben geht es nicht nur darum, die raketen der hisbollah als bedrohung für israel auszuschalten, sondern die gesamte hisbollah als machtfaktor und bedrohung zu vernichten und das erfordert die bekämpfung der strukturen der hisbollah im gesamten libanon und nicht nur in der vorgesehenen schutzzone bzw im südlibanon. daneben verfügt niemand über informationen, was genau sich in den bombardierten siedlungen bzw gebieten war - denkbar sind trainingscamps, kommandozentralen, waffenlager etc.

Zitat:Die größeren Raketen könnten Israel noch erreichen, wenn Sie südlich einer Linie ungefähr Sidon-Damaskus abgefeuert werden, die brauchen aber LKWs zu Transport und Abschuss - und solche LKWs lassen sich auch bei einer Luftüberwachung finden.

in afghanistan haben es die taliban in dieser woche geschafft, mit mehr als 400 soldaten eine polizeistation zu attackieren und danach wieder zu verschwinden. und zwar auf mehr als 30 lastwagen bzw pickups - und die allierte aufklärung war nicht in der lage, die angriffsvorbereitungen zu erkennen oder die angreifer auf dem rückweg zu attackieren.

Zitat:Aber wenn zur angeordneten Ermordung eines Hamas-Führers 15 Zivilpersonen, darunter 11 Kinder, bewusst "mit drann glauben müssen", dann ist das Staatsterror und genauso verwerflich wie der Selbstmordattentäter, der bei einem Anschlag auf israelische Sicherheitskräfte den Tod von Unbeteiligten in Kauf nimmt, oder wie der Abschuss von Raketen die in der Prärie, aber auch in einem Wohnblock landen können.

nein, denn bei dem hamas-führer handelte es sich um ein legitimes militärisches ziel, desweiteren attackieren die selbstmordattentäter gezielt die zivilbevölkerung und die raketen werden auch gezielt auf israelische siedlungen abgefeuert. daneben verstößt die hisbollah hier elementar gegen das kriegs- / völkerrecht, indem sie ihre militärisch infrastruktur innerhalb von dichtbevölkerten gebieten errichtet, ihre milizen nicht eindeutig als kombattanten kennzeichnet und ihre waffen in wohngebieten in stellung bringt bzw versteckt. damit trägt die hisbollah zu den hohen opfern unter der zivilbevölkerung mehr bei als fehlgelenkte bomben die israelischen luftwaffe!

Zitat:Thomas Wach postete
Die Militärstrategie ist letztlich bestenfalls naiv, die Israel anwedet. Wie aus der Feder ähm der PC-Simulation eines 16-jährigen Militärkadetten.
Man kann die Hizbullah wirklich nur politisch besiegen und eindämmen, nicht aber militärisch, zumindest nicht fein udn säuberlich aus der Luft. Und wenn die Hizbullah, mit ihrer guten Ortskenntnis auch noch über so fortgeschrittene Deckungen verfügt, dürfte wohl der Schaden an den Hizbullaheinheiten kaum merklich größer sein als die Schäden, die die NATO den Serben im Kosovo zugefügt hat. Das war auch schon marginal. Spätestens daraus hätte man seitens Israel lernen müssen.

mit der hisbollah genauso wie der hamas kann man nicht verhandeln, da jede art von nachgeben oder verhandlungen automatisch als schwäche angesehen wird. die aufnahmen von verhandlungen oder waffenstillstände dienen allerhöchstens dazu, die eigene position zu konsolidieren oder auszubauen.
daneben kann man die hisbollah sehr wohl militärisch vernichten, sofern man bereit ist, sich längerfristig zu engagieren, eigene verluste in kauf nimmt und über genug finanzielle mittel verfügt. wie gesagt gibt es genug historische beispiele für eine erfolgreiche guerillabekämpfung.
und zu den verlusten der hisbollah: es reicht, wenn die hisbollah ihren gefallenen die waffen abnimmt und schon gibt es einen toten libanesischen zivilisten mehr ... die verluste der hisbollah sind mit sicherheit höher als ihre veröffentlichten angaben.

Zitat:hawkeye87 postetedaneben kann man die hisbollah sehr wohl militärisch vernichten, sofern man bereit ist, sich längerfristig zu engagieren, eigene verluste in kauf nimmt und über genug finanzielle mittel verfügt.

Nein. Es genügt ein Trottel der sich ein gelbes Tuch um den Kopf bindet und ne Knarre schwingt. Hizbolla ist dann sofort wieder da und ist faktisch unbesiegbar.
Du kannst ihnen das Geld und die ausländische Unterstützung wegnehmen. Dann haben sie keine Kohle mehr für ihre sozialen Aktivitäten und die Leute interessieren sich nicht mehr für sie. Wenn du es vorher geschafft hast ihnen mit Gewalt oder anders die schweren Waffen wegzunehmen, können sie keine Angriffe mehr starten, die ihnen schnell internationale Presse einbringen.

Dann, und erst dann, werden sich bei ihnen Auflösungserscheinungen zeigen und sie werden zu einer unbedeutenden, zweitklassigen politischen Partei verkommen, die dann irgendwann auch keine Sau mehr wählt. Thomas-Mässig eben - bis auf das gewaltsame Wegnehmen der schweren Waffen.

What CNN never shows you!

Ich weise darauf hin, dass ich unparteiisch bin!!

Ich poste diesen Link, damit einmal mehr klar wird, welche Konsequenzen für die unschuldige Menschen ein Krieg mit sich bringt.

Die Bilder unter diesem Link sind nur für starke Nerven.

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Zitat:hawkeye87 postete

Zitat:Erich postete
Von der Bedrohungslage muss der Südlibanon südlich des Litani (Reichweite der Katjuscha) gesichert werden, und alles, was nördlich der Höhe von Sidon (Reichweite der Fadschr, mit denen Haifa, Atlit, Nazaret und Atula sowie Tiberias angegriffen wurden) bombardiert wird, kann keine Vernichtung von Bedrohung, also keine legitime Verteidigung sein. Diese massiven Angriffe ziehen nur Kampfkraft von der eigentlichen Problemzone im Südlibanon ab.

wenn du den aktuellen spiegel gelesen hättest, wüßtest du, dass die katjuschasn die raketen mit der geringsten reichweite darstellen - eine schutzzone bis zum litani würde also - wie du genau richtig sagst - nur den beschuss israels mit katjuschas verhindern, aber nicht vor dem beschuss mit fadschr 3 / 5 (reichweite 45 / 75km) und erst recht nicht durch silsal 2 oder iranischen c-802 (reichweite > 100km) schützen.

deshalb habe ich eine weitere Kontrollzone bis in die Höhe von Sidon vorgeschlagen - da die Fadschr-Raketen auf Lastwagen transport werden müssen, müsste nördlich des Litani (wo keine Katjuschas mehr Israel bedrohen können) eine intensive Luftüberwachung ausreichen ....
die C-802 ist im Übrigen eine Anti-Schiffs-Rakete, also nicht auf das israelische Festland gerichtet sondern zur Küstenverteidigung

Zitat:daneben geht es nicht nur darum, die raketen der hisbollah als bedrohung für israel auszuschalten, sondern die gesamte hisbollah als machtfaktor und bedrohung zu vernichten und das erfordert die bekämpfung der strukturen der hisbollah im gesamten libanon und nicht nur in der vorgesehenen schutzzone bzw im südlibanon.

das Ziel ist illusionäre - die Hizb.austrocknen, ja - aber ausschalten?
Das ist vor allem nicht möglich, wenn der Hass weiter geschürt wird ....

Zitat:

Zitat:Aber wenn zur angeordneten Ermordung eines Hamas-Führers 15 Zivilpersonen, darunter 11 Kinder, bewusst "mit drann glauben müssen", dann ist das Staatsterror und genauso verwerflich wie der Selbstmordattentäter, der bei einem Anschlag auf israelische Sicherheitskräfte den Tod von Unbeteiligten in Kauf nimmt, oder wie der Abschuss von Raketen die in der Prärie, aber auch in einem Wohnblock landen können.

nein, denn bei dem hamas-führer handelte es sich um ein legitimes militärisches ziel,

ich wusste gar nicht, dass ein blinder, auf den Rollstuhl angewiesener Prediger eine militärische Bedrohung darstellt ..... den aus dem Verkehr zu ziehen wäre eine polizeiliche Aufgabe, und anschließend Sache der Gerichte - und erzähl mir keiner, dass das nicht geht - die Mafia-Bosse haben auch ihre Personenschützer und werden verhaftet und nicht durch Fliegerbomben umgebracht;

Mordanschläge ohne vorheriges Gerichtsverfahren (selbst wenn man die Todesstrafe unterstützt) sind Mordanschläge - ganz egal, von wem ausgeübt, und wenn ein Staat das macht dann handelt er nicht als Rechtsstaat sondern dann ist das Staatsterrorismus, vor allem, wenn Unbeteiligte ebenfalls drann glauben müssen

Zitat:desweiteren attackieren die selbstmordattentäter gezielt die zivilbevölkerung und die raketen werden auch gezielt auf israelische siedlungen abgefeuert.

auch das ist Terror und rechtfertigt die Verteidigung z.B. gegen Raketenabschussbasen - aber nicht Bombenangriffe auf Wohngebiete, die weit jeneseits der Raketenreichweiten und damit der Bedrohung liegen

Zitat:daneben verstößt die hisbollah hier elementar gegen das kriegs- / völkerrecht, indem sie ihre militärisch infrastruktur innerhalb von dichtbevölkerten gebieten errichtet, ihre milizen nicht eindeutig als kombattanten kennzeichnet und ihre waffen in wohngebieten in stellung bringt bzw versteckt.

nicht alle Büros der Hisbollah sind militärische Infrastruktur, das sind auch Krankenstationen usw usw. - schlicht der "poliitsche Arm", mit dem sich die Hizb. ein soziales Mäntelchen umhängt um damit in der Bevölkerung zu punkten - und diese Einrichtungen zu bombardieren erhöht den Zulauf der Hizb. und die Ablehnung Israels noch mehr

Zitat:damit trägt die hisbollah zu den hohen opfern unter der zivilbevölkerung mehr bei als fehlgelenkte bomben die israelischen luftwaffe!

bleib mal auf dem Teppich
1. sind von Anfang an nicht alle bombardierten Ziele militärisch gewesen
(natürlich sind Tankstellen in Ortschaften, wo sollen die sonst sein?)
2. im Zweifel - besser nicht schiessen .....
3. können eindeutig erkannte militärische Ziele auch mitten in Straßenschluchten sehr präzise ausgeschaltet werden
4.

Zitat:bleib mal auf dem Teppich
1. sind von Anfang an nicht alle bombardierten Ziele militärisch gewesen
(natürlich sind Tankstellen in Ortschaften, wo sollen die sonst sein?)
2. im Zweifel - besser nicht schiessen .....
3. können eindeutig erkannte militärische Ziele auch mitten in Straßenschluchten sehr präzise ausgeschaltet werden

Wer soll hier auf dem Teppich bleiben?!

1. Welche Ziele schweben dir da vor? Eine Einteilung der Hisbollah-Liegenschaften in militärisch und nicht-militärisch ist daher ziemlicher Unsinn. Aber du kannst ja mal versuchen, die Hisbollah dazu zu bewegen, ihre Krankenhäuser eindeutig zu markieren und dann dort wirklich auch nur Kranke zu verpflegen. Wie realistisch das ist, darfst du dir ausrechnen.
2. Siehe oben, sinnlos, wenn man gegen die Hisbollah vorgehen wollte, denn dann schießen die in Zukunft nur noch von Dörfern aus, wenn sie es nicht schon jetzt so tun.
3. Oh, da spricht der Experte?! Pauschale Aussage, die schon deswegen nicht haltbar ist.

Deine Kategorisierung ist für mich einfach nur noch weltfremd, die Hisbollah würde dir dafür sicher gern die Hand schütteln, denn eine solche Unterscheidung ist genau das, was eine derartige Organisation praktisch unverwundbar macht. Das sind keine rohstofftechnisch oder logistisch wertvollen "Raketenbasen", deren Verlust der Hisbollah schadet. Wenn man nicht ihre echten Liegenschaften trifft, von wo aus der Nachschub und die Koordination kommt, dann kann man sich gleich mit dem Beschuss abfinden und keinen Finger rühren. Was wiederum der Hisbollah zugute kommt.

Wenn du daher schreibst:

Zitat:auch das ist Terror und rechtfertigt die Verteidigung z.B. gegen Raketenabschussbasen - aber nicht Bombenangriffe auf Wohngebiete, die weit jeneseits der Raketenreichweiten und damit der Bedrohung liegen

dann übersiehst du etwas, das die Israelis schon vor langer Zeit begriffen haben: Raketenreichweiten sind nicht deckungsgleich mit Bedrohungsreichweiten.

Zitat:-Cobra- postete
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Anscheinend hat irgendein "Gutmensch" für mich entschieden, die Bilder nicht zu sehen und routet mich in einen Loop. Und wer ist es? Überraschung:

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Comment: Defense Information Systems Agency
Comment: Washington, DC 20305-2000 US
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Updated: 2002-10-07

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Bin mal gespannt wann die Men in Black bei mir vor der Tür stehen. Wenigstens ist das Wetter in Guatanamo schön: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emeteo.de/?goo=1">http://www.emeteo.de/?goo=1</a><!-- m -->

PS: Hat jemand ne Ahnung, wieso mein Posting so seltsam formatiert ist?

gut, dann werd ich deutlicher

zu 1:
ein Nachbarschaftsbüro in einem Wohngebäude kann kaum ein militärisches Ziel sein; und selbst wenn in dem Büro Agitation betrieben wird und Poster von "Martyrern" aushängen, das rechtfertigt nicht, die ganze Häuserzeile in Schutt und Asche zu legen, denn so ein "Propaganda-Büro" ist kein militärisches Ziel - genauso wenig ein Cafe, in dem Propanganda verbreitet wird, das Treibstofflager oder die Landebahn eines Zivilflughafens, die Autobahnbrücke oder die Tankstelle, die Brunnenbohrmaschine und und und (haben wir ja alles mitgekriegt)
mitlitärische Ziele sind Waffenlager, bewaffnete Kämpfer und vor allem die Raketenabschussbasen und Transportfahrzeuge

zu 2:
Du meinst also, wenn man nicht sicher ist, ein militärisches Ziel vor sich zu haben sollte man vorsichtshalber draufschlagen .... ich wünsche allen, die dieser Meinung sind, dass sie nicht mal versehentlich Opfer werden
was - ein bewaffneter Bankräuber im Schalterraum - erst mal alle Kunden erschießen ....
:pillepalle:

zu 3:
Diese Technik (smart bombs) ist seit Jahren bekannt. Es gibt (zumindest) GPS-gesteuerte Systeme und lasergelenkte Systeme, bei denen das Ziel mit Laser "markiert" und dann entsprechend präzise vernichtet wird.
Gestern brachte die Tagesschau einen Filmbericht, der zeigte, wie gelenkte Geschosse mehrere "Katjuscha-Raketenwerfer" (auf Lastwagen montiert) sehr präzise zerstörten;
das sind die Waffen, mit denen die USA schon 1999 am Balkan (am 7. Mai trafen drei vorprogrammierte Präzisionsbomben aus verschiedenen Richtungen die Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad) und zuletzt im Irak präzise Angriffe auf erkannte Ziele gesteuert haben (GPS auf Bunker und Stellungen, lasermarkiert auf bewegliche Ziele); die Lasermarkierung kann z.B. von einem zweiten Hubschrauber aber auch von SEAL - Einheiten durchgeführt werden
es ist also durchaus möglich - und mich wundert, dass den Militärexperten hier im Forum diese Systeme nicht bekannt sein sollen - oder willst Du mich vera.....:frag:

- Israel hat diese Bomben seit Jahren in seinem Bestand
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- und Israel füllt seine Arsenale mit diesen Waffen aktuell auf
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und jetzt erklär mit mal bitte, was an meiner Aussage "pauschal und nicht haltbar" ist

dagegen steht heute in den Nachrichtenblocks, was Israel auch einsetzt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5748498_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Israel soll Streubomben eingesetzt haben

"Gefahr für Zivilisten ungemein hoch"

"Human Rights Watch" hat Beweise vorgelegt, dass Israel Streumunition im Libanon einsetzt. Der Wirkungsmechanismus von Streubomben ist grausam. Ein Container mit Hunderten Bomben wird abgeworfen, die sich über mehrere Hektar ausbreiten. Sie sind nicht zielgenau zu steuern und treffen deshalb mit höherer Wahrscheinlichkeit zivile Ziele als andere Waffen.

....

bestätigt durch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/427019.html">http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/427019.html</a><!-- m -->

Zitat:Israel gibt Einsatz von Streumunition zu

25. Jul 08:08, ergänzt 10:01

Die Menschenrechts- Organisation Human Rights Watch hat schwere Vorwürfe gegen die israelische Armee erhoben, die für Zivilisten gefährliche Streumunition einsetze. Israel gestand den Einsatz ein - sieht darin aber kein Problem.
....
Die israelische Artillerie habe die Streumunition am 19. Juli beim Angriff auf die libanesische Ortschaft Blida abgefeuert...

so sorry, aber der Einsatz von Streubomben ist gegen Panzerkeile u.ä. Angriffswalzen möglich, aber nicht beim Angriff zu Eroberung von Ortschaften und auch nicht zum Ausschalten von punktuellen militärischen Zielen zwischen Zivilisten

und jetzt wird noch eines draufgesetzt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5749188_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Präsident Lahoud im Interview

Libanons Regierung: Israel setzt Phosphor ein

Der libanesische Präsident Emile Lahoud hat das israelische Militär beschuldigt, bei seiner Offensive im Libanon auch Phosphorbomben zu benutzen. Es sei fraglich, ob der Einsatz solcher Bomben gegen Zivilisten und Kinder nach der Genfer Konvention erlaubt sei, fügte Lahoud im Gespräch mit dem französischen Radiosender RFI hinzu.

......

Arzt: Hinweise auf Phosphor-Verletzungen
Das Staatsoberhaupt gab keine näheren Erläuterungen zu dem Vorwurf ab. Auch ein libanesischer Krankenhausarzt in Tyrus hatte erklärt, Verwundungen von Patienten deuteten darauf hin, dass Israel Brandbomben mit Phosphor eingesetzt habe. .....

Stand: 25.07.2006 15:24 Uhr

wenn sich das bestätigen sollte, dann fragt man sich wirklich, ob die Israeli - trotz anderer Möglichkeiten - bewusst auch Zivilisten angreifen;

wie war das alte Sprichwort
"Wer Wind sät wird Sturm ernten"

Israel hat die Hizb. in den 18 Jahren seiner Besatzungszeit im Südlibanon erst gezüchtet und stark gemacht, und ist dabei, das Lager der Radikalen noch mehr zu stärken.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5746566_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Arabische Medien und der Nahost-Konflikt

"Der Libanon ist Israels Hiroshima"
Die arabischen Staaten haben ihre Bemühungen zur Lösung des Nahost-Konflikts verstärkt - allen voran Ägypten und Saudi-Arabien. Denn der Druck aus der eigenen Bevölkerung wird immer größer - verstärkt durch die anti-westliche Berichterstattung der Medien.

....
Kaum jemand in der arabischen Welt kann sich derzeit den Bildern der Zerstörung aus dem Libanon entziehen, Nachrichtensender wie Al Arabija oder Al Dschasira laufen fast ununterbrochen in den Cafes, Geschäften und Restaurants. ......

Radikale Kräfte gewinnen an Popularität
.....

dazu auch ein Kommentar über Wahrnehmungsprobleme (wohl nicht nur in den USA)
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Zitat:Kommentar

Rice und die USA haben ein Wahrnehmungsproblem
Von Martin Wagner, BR-Hörfunkkorrespondent Washington

...
Bis heute sieht die Regierung Bush keinen Zusammenhang zwischen dem Einmarsch der US-Truppen in den Irak und den terroristischen Aktivitäten, denen in Bagdad und anderswo täglich Dutzende von Menschen zum Opfer fallen. Es könnte sich lohnen und aufschlussreich sein, wenn sich Außenministerin Rice bei ihren Gesprächen mit der israelischen Regierung einmal erkundigt, wann denn eigentlich die Hisbollah und die Hamas entstanden sind - jene Terrororganisationen, mit denen sich Israel gerade sehr gewalttätig auseinandersetzt.

Aus Widerstand wurde Terror als Selbstzweck

Die Hisbollah ist die Antwort auf den Einmarsch Israels in den Libanon im Jahr 1982. Und Hamas stammt aus dem Jahr 1987, als Israel noch Besatzungsmacht im Gazastreifen war.
.....der Terror ist inzwischen zum Selbstzweck geworden, richtet sich nicht mehr gegen eine Besatzungsmacht, sondern grundsätzlich gegen Israel. Darüber sollte sich niemand Illusionen machen.

Israels Feldzug schafft neue Terroristen

Die Regierung Bush aber gibt sich einer anderen Illusion hin: Dass nämlich das israelische Bombardement im Libanon einen neuen Nahen Osten schaffe. Nein, was da stattfindet, ist ein Rekrutierungsfeldzug für neue Terroristen. So wie der US-Einmarsch den Irak zum Übungsfeld für Terroristen gemacht hat, wird im Libanon gerade der Hisbollah in die Hände gespielt. Das kann nicht im Interesse Israels sein, das kann nicht im Interesse der USA sein - und auch nicht im Interesse des Libanon, dessen schwache Demokratie im Gefecht zwischen Israel und der Hisbollah unterzugehen droht.

.....Stand: 25.07.2006 03:36 Uhr

____________________________________
@

Zitat:IarnGreiper postete
....
PS: Hat jemand ne Ahnung, wieso mein Posting so seltsam formatiert ist?

jo, ist mir auch schön öfter so gegangen
da ist das "quote" bzw. "/quote" in den eckigen Klammern [] entweder irgendwo ohne Leerzeichen (vermutlich nach dem Zitat von Cobra) oder irrtümlich doppelt ....

Danke Erich, habe das Leerzeichen manuell eingefügt, nun passt es.

Zitat:fieserfettsack postete
Die Chinesen genau, das wär der Knaller.

Ich hab hier was neues. Angeblich sollen die Israelis Giftgasgranaten benutzten. Was haltet ihr davon?

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Dieses Geschoss ist mir völlig unbekannt. Des Weiteren finde ich eigenartig, dass der Soldat mit einer "Giftgasgranate" hantiert und dabei über keinerlei Schutzkleidung verfügt.

Kein giftgas! Sondern ein minen räumen gerät!
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Zitat:Erich posteteso sorry, aber der Einsatz von Streubomben ist gegen Panzerkeile u.ä. Angriffswalzen möglich, aber nicht beim Angriff zu Eroberung von Ortschaften und auch nicht zum Ausschalten von punktuellen militärischen Zielen zwischen Zivilisten

Streubomben sind zur Bekämpfung von Flächenzielen konstruiert, zu denen auch Artilleriestellungen gehören. Da weder Geschütze noch Raketenabschussgestelle leicht zu zerstören sind*, selbst nicht mit ner gezielten, lasergelenkten Bombe, benutzt man Streubomben um die Munition und die Besatzung auszuschalten.
Wenn die Abschussstellungen natürlich in unmittlerbarer Nähe von Zivilhäusern oder so untergebracht sind, ist das dann eine sehr blutige Angelegenheit. Aber wer würde schon Artillerie- oder Raketenwerfer in besiedelten Gebieten aufstellen?

*sind ja streng genommen nur massive Stahlteile, die selbst der Druckwelle der Bombenexplosion kaum Angriffsfläche bieten.


@ Ian

Zitat:Bin mal gespannt wann die Men in Black bei mir vor der Tür stehen. Wenigstens ist das Wetter in Guatanamo schön:

Du solltest bei solchen Gelegenheiten in deinen Posts schreiben, dass du kerngesund bist und keine Suizidgedanken hast....

Zitat:Erich postete
Ich wusste gar nicht, dass ein blinder, auf den Rollstuhl angewiesener Prediger eine militärische Bedrohung darstellt ..... den aus dem Verkehr zu ziehen wäre eine polizeiliche Aufgabe, und anschließend Sache der Gerichte - und erzähl mir keiner, dass das nicht geht - die Mafia-Bosse haben auch ihre Personenschützer und werden verhaftet und nicht durch Fliegerbomben umgebracht.

erstens war scheich yassin anführer einer terrororganisation und damit ein legitimes militärisches ziel. zweitens - und das hab ich schon mal in diesem thread geschrieben - ist es völlig egal ob dieser anführer jetzt gelähmt, blind oder sonst irgendetwas ist. seine krankheit hindert ihn auch nicht daran, terroranschläge zu veranlassen, also pack die moralkeule weg ...
und drittens besteht immer noch ein unterschied zwischen einem mafiaboss, der sich im relativ friedlichen italien aufhält und dem anführer einer terrororganisation, dem eine privatarmee untersteht und sich mitten im gassengewirr einer millionenstadt aufhält ...

@ Erich

Zitat:zu 1:
ein Nachbarschaftsbüro in einem Wohngebäude kann kaum ein militärisches Ziel sein; und selbst wenn in dem Büro Agitation betrieben wird und Poster von "Martyrern" aushängen, das rechtfertigt nicht, die ganze Häuserzeile in Schutt und Asche zu legen, denn so ein "Propaganda-Büro" ist kein militärisches Ziel - genauso wenig ein Cafe, in dem Propanganda verbreitet wird, das Treibstofflager oder die Landebahn eines Zivilflughafens, die Autobahnbrücke oder die Tankstelle, die Brunnenbohrmaschine und und und (haben wir ja alles mitgekriegt)
mitlitärische Ziele sind Waffenlager, bewaffnete Kämpfer und vor allem die Raketenabschussbasen und Transportfahrzeuge

Du denkst hier zu konventionell. In dem Büro/Kaffee/Krankenhaus können können Waffen und Kämpfer unterkommen. Ausserdem geht es hier ums Signal.
Wir zerstören die komplette Infrastruktur der Hizbollah. Der Zerstörung der restlichen Infrastruktur dient nur zur Zerstörung der Logistik der Infrastruktur

Zitat:zu 2:
Du meinst also, wenn man nicht sicher ist, ein militärisches Ziel vor sich zu haben sollte man vorsichtshalber draufschlagen .... ich wünsche allen, die dieser Meinung sind, dass sie nicht mal versehentlich Opfer werden
was - ein bewaffneter Bankräuber im Schalterraum - erst mal alle Kunden erschießen ....

Alles was sich Militärisch nutzen lässt (was defakto alles und jeden einschliesst) wird ist als Ziel legitim (was defakto sogar durch Internationalesrecht abgedeckt ist)

Zitat:zu 3:
Diese Technik (smart bombs) ist seit Jahren bekannt. Es gibt (zumindest) GPS-gesteuerte Systeme und lasergelenkte Systeme, bei denen das Ziel mit Laser "markiert" und dann entsprechend präzise vernichtet wird.
Gestern brachte die Tagesschau einen Filmbericht, der zeigte, wie gelenkte Geschosse mehrere "Katjuscha-Raketenwerfer" (auf Lastwagen montiert) sehr präzise zerstörten;
das sind die Waffen, mit denen die USA schon 1999 am Balkan (am 7. Mai trafen drei vorprogrammierte Präzisionsbomben aus verschiedenen Richtungen die Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad) und zuletzt im Irak präzise Angriffe auf erkannte Ziele gesteuert haben (GPS auf Bunker und Stellungen, lasermarkiert auf bewegliche Ziele); die Lasermarkierung kann z.B. von einem zweiten Hubschrauber aber auch von SEAL - Einheiten durchgeführt werden
es ist also durchaus möglich - und mich wundert, dass den Militärexperten hier im Forum diese Systeme nicht bekannt sein sollen - oder willst Du mich vera.....

Wie so oft ist das Problem nicht das Treffen. Die kleinste Bombe die Inteligent ist, ist nach meinen Wissenstands eine 250 kg Bombe.
Wenn die (auch wenn sie genau trifft) ein schlägt, dann bleibt von einem Gebäude nix mehr übrig. Was dann die Druckwelle, der Bombenmantel und Trümmer anrichten solltest du auch bedenken. Innerhalb von 50 dürfte dort jemand ziemlich viel Glück haben wenn er nicht drauf geht.


@ Hawkeye

Zitat:Zitat:
Erich postete
Ich wusste gar nicht, dass ein blinder, auf den Rollstuhl angewiesener Prediger eine militärische Bedrohung darstellt ..... den aus dem Verkehr zu ziehen wäre eine polizeiliche Aufgabe, und anschließend Sache der Gerichte - und erzähl mir keiner, dass das nicht geht - die Mafia-Bosse haben auch ihre Personenschützer und werden verhaftet und nicht durch Fliegerbomben umgebracht.

erstens war scheich yassin anführer einer terrororganisation und damit ein legitimes militärisches ziel. zweitens - und das hab ich schon mal in diesem thread geschrieben - ist es völlig egal ob dieser anführer jetzt gelähmt, blind oder sonst irgendetwas ist. seine krankheit hindert ihn auch nicht daran, terroranschläge zu veranlassen, also pack die moralkeule weg ...
und drittens besteht immer noch ein unterschied zwischen einem mafiaboss, der sich im relativ friedlichen italien aufhält und dem anführer einer terrororganisation, dem eine privatarmee untersteht und sich mitten im gassengewirr einer millionenstadt aufhält ...

Volle Zustimmung von meiner Seite ....


Der Schakal

Zitat:mit der hisbollah genauso wie der hamas kann man nicht verhandeln, da jede art von nachgeben oder verhandlungen automatisch als schwäche angesehen wird. die aufnahmen von verhandlungen oder waffenstillstände dienen allerhöchstens dazu, die eigene position zu konsolidieren oder auszubauen.
daneben kann man die hisbollah sehr wohl militärisch vernichten, sofern man bereit ist, sich längerfristig zu engagieren, eigene verluste in kauf nimmt und über genug finanzielle mittel verfügt. wie gesagt gibt es genug historische beispiele für eine erfolgreiche guerillabekämpfung.
und zu den verlusten der hisbollah: es reicht, wenn die hisbollah ihren gefallenen die waffen abnimmt und schon gibt es einen toten libanesischen zivilisten mehr ... die verluste der hisbollah sind mit sicherheit höher als ihre veröffentlichten angaben.

Mhm. Ich würde nicht davon ausgehen, dass man über Verhandlungen schnell etwas erreichen kann. Das mag dauern. Aber zu einem gewissen Grad muss man gesprächsbereit sein. Allein militärisch wird man hier kaum eine militärisch Lösung erzielen können, außer - wie Mero zu sagen pflegte - Israel vergalst den übrigen Nahen Osten.
Außerdem würde ich mich tunlichst davor hüten, Hisbollah und Hamas nun einen Topf zu werfen oder auch sogar die Hamas als bloße puppte, als bloße Schachfigur der Iraner darzustellen. Bei der Hizbullah steckt da sicher mehr Wahrheit dahinter, aber auch da muss man differenzieren. Immerhin, die afghanischen Mudhschahedin waren in den 80er Jahren trotz ihrer Allianz mit den USA auch keine bloßen Handlanger und Vasallen. Auch die Hamas ist nicht nur ein Vasall Irans, obwohl der iran und Syrien eine große Rolle spielen.
Überhaupt würde ich trotz der straategischen Verbindungen das Palästinaproblem und Hamas streng trennen von dem Libanonkonflikt und der dort ihr Unwesen treibenden Hizbullah.
Im Handelsbaltt war dazu ein interessanter Artikel von Ben Shlomo, dem ehemaligen Verteidgungsminister Israels. Mit der Hamas und den Palästinensern wird Israel direkt verhandlen müssen um endlich zumindest etwas Stabilität zu erhalten. In Sachen Libanon dagegen muss dagegen eindeutig international gehandelt werden, da hier die Verstrickungen und die Inputs von außen sehr viel bedeutender sind als in Sachen Palästina.

Zitat:Wir wissen doch beide wie die Arabische Welt im Nahen Osten auf jeden Verzicht Israelischer Militäteinsätze reagiert:

-Räumen sie Freiwillig eine Siedlung - wurde die Siedlung später von den mutigen Kämpfern der Hamas "erobert".
-Ziehen sie sich irgendwo freiwillig zurück - wurde das Gebiet von mutigen Kämpfern der Hizbolla "befreit".
-Reagieren sie auf die Entführung ihrer Männer nicht mit brutaler Härte - sind sie feige Söhne einer Hündin, die ihre Feinde geradezu schändlichst dazu ermuntern sie auszulöschen.

Was ist da meine Pauschalantwort:
Reiß die Sachen nicht aus dem Zusammenhang und bedenke alle systemischen Zusammenhänge! Und vorallem formulier bitte so, wie es ist und nicht, wie es die ISraelis nur zu gerne darstellen. Es ist wohl kaum generös und nur freiwilig und guter Wille, wenn sich Israel aus Gebieten zurückzieht, in denen nicht ein Jude wohnt oder bestenfalls nicht willkommene Kolonisten.
In Sachen Gaza hab ich mehrfach schon mich im Israel-Palästina Thread über das desäströse Timing des Gazaabzuges ausgelassen. Um es ganz böse zu sagen: Israel zahlt mit solchen von dir geschilderten Einzelerscheinungen letztlich den Preis für eine völlig verfehlte Palästinapolitik der 80er und 90er Jahre. Das ist eine Hypothek, die Israel sich zum teil selbst aufgelegt hat, zum teil aus dem verworrenen und überladenen arabisch-israelischen und israelisch-palästinensischen Konflikt resultiert (die ja bedie nicht deckungsgleich sind).
Israels Abzug 2005 nach Jahren der zermürbenden Intifada ab 2000 wurde wohl nicht ganz zu Unrecht auch als Erfolg der radikalen Palästinenser gefeiert. Und weil ja die israelische Sicht hier immer so sehr gewürdigt wird, würdige ich hier auch mal die paläst.: Die Verhandlungen Arafats, das Setzen auf die Internationale Gemeinschaft brachten den Palästinensers nur eine korrupte Autonomiebehörde ein, ein paar von ihren Funktionären mies verwaltete Städte und ansonsten ein großes Plus an israelischen Sicherheitsstraßen, also ein großes Minus an Bewegungsfreiehit trotz Friedensprozess und dazu noch ein großes Plus an Siedlungen im besetzten Gebiet trotz Friedensprozess. Und wenn man dann sieht, was letztlich der brutale Kampf der Radikalen dagegen ereicht hat bei allen Opfern, kann man diese Sicht bei den Paläst. durchaus nachvollziehen. Man darf eben nicht nur eine Sicht würdigen, sondern muss die Handlungen einer Seite immer auf ihre Bedeutung für die andere Seite prüfen und das bitte wechselseitig. Und da kam eben der Gazaabzug 10 Jahre zu spät, kurz und hart gesagt.
Dasselbe für den Libanon vor 6 Jahren. Letztlich war es nunmal der Kampf der Hizbullahguerilla, die die Israelis und ihre verbündete SLA zermürbt hatte. Israel hat nie gewußt, man es Zeit ist, sich zurückzuziehen und dafür zahlt es eben heute noch zum Teil. Aus temporär notwendigen Besetzungen udn Offensiven wurden - um eine absolute Sichehreit zu jagen - permanente Sicherungsbesetzungen, die eben letztlich kontraproduktiv sind. Ganz einfach. Mag vielleicht hart klingen, aber ist so. man sieht es doch an der Realität.

Zitat:Dann, und erst dann, werden sich bei ihnen Auflösungserscheinungen zeigen und sie werden zu einer unbedeutenden, zweitklassigen politischen Partei verkommen, die dann irgendwann auch keine Sau mehr wählt. Thomas-Mässig eben - bis auf das gewaltsame Wegnehmen der schweren Waffen.

Am besten per PM. Irgendwie bin ich nach 5 Stunden Bibo und 2 Stunden Fußball etwas schwer von Begriff, aber was meinst du mit Thomas-mäßig??