Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Thomas Wach postete
Wolf, deine Zusammenfassungen werden schlechter, wie auch dein Überblick für die Situation.

Ich passe mich an und ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen. Kommt ja nichts neues - ausser vielleicht von Erich: Dieser hätte nicht sterben sollen, und jener auch nicht und die Familie sowieso nicht. Aber dazu gibt es nichts zu sagen da alle Menschen gleich sind und jeder Tote überflüssig ist.

Zitat:Stattdessen haben wir eine kurzsichtige Strategie, mit der israelische Soldaten geschont werden sollen und anstatt die Hizbullah direkt zu treffen im Kampf, Büros, Straßen und Brücken zerstört werden aus der Luft. Wann werden Militärs lernen, dass man aus der Luft allein keinen Krieg gewinnen kann?

Deine bisherigen Ausführungen verlangten von Israel eine sorgsame Auswahl der Hiz-Ziele und du verlangtest zudem, dass diese möglichst genau getroffen werden sollen. Ich entgegnete, dass das aufgrund der Natur der Hizbolla und des hohen Durchdringungsgrades, den sie in der Libanesischen Gesellschaft hat, nicht möglich sei. Ein umfangreiches Aufklären in der Vergangenheit, dass jetzt nachhaltig wirken würde, hätte geheimdiestliche Aktivitäten und eine Anzahl Personal verlangt, die nicht finanzierbar wären. Dazu stiege die Gefahr des Enttarnes von israelischen Agenten und Spitzeln logischerweise bei erhöhter Anzahl an - was der Stabilität des Libanons wohl auch nicht dienlich (gewesen) wäre.

Zitat:...Brücken... Iranische Soldaten(?), Raketen...nicht weiter eingegangen...

Ah, wei dumm von mir, der Thomas-Effekt...

Auch wenn kein 100%iges Abschnüren gelingt, bindet es (das Zerstören von Brücken) doch Ressourcen und Personal für den nun komplexeren Transport der Waffen. Im Iran auf den LKW laden und mit einem Fahrer nonstop bis in die Feuerstellung an der Grenze zu Israel durchfahren geht jetzt nicht mehr. Ich hoffe das ist jetzt verständlich. Das Erschwert insbesondere auch die Reaktion auf einen mögliches Vorgehen Israelischer Einheiten am Boden, oder andere "opportunity-targets" beträchtlich. Der Verbrauch an Raketen der Hizbolla dürfte zudem weitaus höher sein als die Zahl der Raketen, die tatsächlich Einschlagen, da die Israelis sehr schnell und routiniert die erkannten Feuerstellungen der Raketen unter präzises Artilleriefeuer nehmen. Das bedeutet, dass sich der Vorrat der Raketen der Hizbolla bei derzeitigem Tempo schnell erschöpfen wird, selbst wenn die israelischen Luftschläge keines der Lager treffen sollten.
Man wird das (Erschöpfte Ressourcen) vor der Welt nicht zugeben und statt dessen dann sagen man wäre der Weisere in dem Konflikt und würde einseitig das Feuer einstellen um die Welt von den eigenen friedllichen Absichten zu überzeugen. Die Reaktionen hier kann ich mir gut vorstellen.

Weiterer Punkt war die Reperatur der Brücken in einem Ausmass, dass es möglich macht sie mit schweren LKW zu passieren? Immer machen lassen, das lieferte Informationen über mögliche, zukünftige Transporte. Es gibt ja keinen Schutz für solche Aktivitäten durch Vegetation wie im von dir angeführten Vietnamkrieg.

Die ganzen rethorischen Sticheleien aus der Wochenserie der Bildzeitung ("Ironie für Diskussionen in der Mittagspause am Bau I-VII") überseh ich mal geflissentlich... Denn Thomas ist ein ehrenwerter Mann.

Zitat:Israel kündigt schwere Angriffe in Südlibanon an

Der Kommandant der israelischen Armee in Nordisrael, Generalmajor Udi Adam, hat schwere Angriffe auf den Südlibanon in den nächsten Stunden angekündigt und die Zivilbevölkerung zur Flucht aufgefordert.

Als Reaktion auf den Raketenbeschuss von Haifa durch die im Südlibanon operierenden radikal-islamischen Hisbollah-Milizen sagte der General am Sonntag laut US-Sender CNN: «In zwei oder drei Stunden werden wir Südlibanon schwer angreifen.» Er forderte alle Zivilisten zur Flucht aus diesem Gebiet auf.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/news/ausland/story/19703186">http://www.20min.ch/news/ausland/story/19703186</a><!-- m -->

Wer möchte dagegen Wetten das die Israelis in den Libanon einmarschieren ?
Ich würde es jedenfalls nicht.
Israel marschiert in den Libanon ein und keiner kann das verhindern. Weder Iran, Syrien, Libanon noch die Hizbullah.
Und dann haben die Israelis wahrscheinlich das was die Amis gerade im Irak erleben...


Der Schakal

Zitat:Deine bisherigen Ausführungen verlangten von Israel eine sorgsame Auswahl der Hiz-Ziele und du verlangtest zudem, dass diese möglichst genau getroffen werden sollen. Ich entgegnete, dass das aufgrund der Natur der Hizbolla und des hohen Durchdringungsgrades, den sie in der Libanesischen Gesellschaft hat, nicht möglich sei. Ein umfangreiches Aufklären in der Vergangenheit, dass jetzt nachhaltig wirken würde, hätte geheimdiestliche Aktivitäten und eine Anzahl Personal verlangt, die nicht finanzierbar wären. Dazu stiege die Gefahr des Enttarnes von israelischen Agenten und Spitzeln logischerweise bei erhöhter Anzahl an - was der Stabilität des Libanons wohl auch nicht dienlich (gewesen) wäre.

Allein der zweite Satz ist schon Blödsinn. Es gibt eben keine libanesische Gesellschaft, es gibt sorgfältig voneinander getrennte Gruppen, die in einem Staat zusammen leben. Die Hizbullah als ganze zu vernichten wird nicht gelingen. Denn - da hast du recht - sie ist in den schiitischen Bevölkerungskreisen enorm verwurzelt und daher in dem institutionellen Aufbau dieser libanesischen Förderation beteiligt. Aber gerade aufgrund dieser Verwurzelung wirst du ihre Position so nicht substanziell schwächen können. Nehmen wir eine längere Eskalation an, so wird mit deiner Strategie/Israels Strategie die Raketenbewaffnung der Hizbullah kurzfristig zusamenschrumpfen und damit für ein enges zeitliches Fenster wohl auch die Gegenschläge der Hizbullah abnehmen. Wenn dein Ziel ist, für einen Monat oder so die Hizbullah damit einzuschränken in Sachen Raketenbewaffnung, dann ist dir das mit langfristig nicht vertretbaren Kosten gelungen.
Aber wie du selbst zugeben mußt, du wirst nie eine 100% Zuschnürung erreichen. Das Terrain im Libanon ist zwar nicht ein Dschungel wie in Vietnam, aber bergig und unwegsam und in Teilen auch waldig.
Letztlich schränkst du damit bestenfalls für eine kurze Zeit mit großen Kosten das Aktionspotenzial der Hizbullah ein. Nachschub aus Syrien und auf Schleichwegen aus Iran wird aber trotzdem weiter kommen. Büros werden zerstört, aber neue werden bezogen usw. Hier wird einfach nur aus purer Verzweiflung, etwas tun zu müssen, Hardware ausgeschaltet, die der Hizbullah substanziell kaum fehlen wird oder relativ leicht ersetzt werden kann. Ihre Machtbasis an sich, ihre Kader, ihre Kämpfer usw. existieren weiter. Fazit: Das Ergebnis tendiert gen Null. Die Anhänger der Hizbullah werden eher noch enger an die Hizbullah gebunden, ihre personale Struktur kaum getroffen (von über 100 Toten sollen die meisten eh Zivilisten sein). Die antisyrischen, prowestlichen Kreise werden weiter geschwächt, moderate, Sunnis vielleicht wegen der Härte der Israelis und ihrer Kollektivstrafen auf die Seite der Hizbullah getrieben.
Ich sehe bei dieser Strategie keine Vorteile. Wie Erich und ich ausführten:
Ein direktes Vorgehen gegen Hizbullaheinheiten im Südlibanon wäre schwieriger geworden als friedlich und sicher den Libanon zusammenzuschießen, aber effektiver, wie ausgeführt. Und bei den Fähigkeiten der Israelis, die du beschwörst in Sachen Überwachung, sollte ein direktes Treffen der Hizbullahstellungen im Südlibanon möglich sein.

Schwache Argumentation.

Zitat:Weiterer Punkt war die Reperatur der Brücken in einem Ausmass, dass es möglich macht sie mit schweren LKW zu passieren? Immer machen lassen, das lieferte Informationen über mögliche, zukünftige Transporte. Es gibt ja keinen Schutz für solche Aktivitäten durch Vegetation wie im von dir angeführten Vietnamkrieg.

Es gibt Flußfurten, es gibt die Möglichkeit die Raketen einzeln zu transportieren. Mach dir keine Sorgen, diese Leute sind erfinderisch und sind gewöhnt gegen einen überlegenen Feind zu improvisieren. Dazu kommt siche rnoch Hilfe seitens Syriens...

Man mag ja daran glauben, dass zerstörte Brücken, Büros und Straßen die Hizbullah wirklich schwächen in Überschätzung militärtaktischer Überlegungen, wie sie Wolf anstellt, ich tu das nicht. Rhetorische Spielchen hier hin oder her, wie sie du nennst. Überzeugen kannst du mit deinen Transportspielereien letztlich nicht. Und ich denke mal, dass die weiteren Ereignisse dir nicht unbedingt Recht geben werden.

Denn letztlich geht es darum, die Hizbullah militärisch zu schwächen und die Besetzung des Südlibanons und die von Erich vorgeschlagene Taktik sind da substanzieller als bloß hoffend das Aktionspotenzial der Hizbullah krufristig einschränken zu können. Immerhin sind ihre Kampfeinheiten immer noch da und der transport wird kaum durch sie durchgeführt. Von einer Bindung von Ressourcen kann ergo kaum gesprochen werden, sind doch logistische und Kampfeinheiten getrennt bei Organisationen in der Größe der Hizbullah. Auch da geht deine Argumentations ins Leere.

Also als völligen Verzweiflungsakt würde ich das Handeln der Israelis nicht ansehen. Ich glaube nicht, dass die Hardware so einfach zu ersetzen ist. Woher sollen die Mittel und das Material dafür so einfach kommen? Stiefeln jetzt tausende Libanesen los um auf Fahrrädern und Eseln Nachschub aus Syrien zu holen?
Darüber hinaus bombardiert man ja auch Stellungen der Hizbullah. Die toten Kämpfer tauchen sicherlich nicht in den Statistiken auf.

Ich denke, dass die Bodenoffensive der Israelis jeden Augenblick beginnt und das die Israelis ihre alten Stellungen im Libanon wieder einnehmen.

Zitat:Vor den Bildschirmen saßen viele Libanesen auch am Samstagabend: Premierminister Fuad Siniora hielt eine emotionale Rede, in der er die Vereinten Nationen zur Vermittlung eines Waffenstillstandes für diese "Katastrophen-geschüttelte Nation" aufforderte. Politisch noch entscheidender aber dürfte die Aussage des gemäßigten Sunniten gewesen sein, die Regierungskontrolle über das gesamte libanesische Territorium wiederherzustellen. Ohne es offen auszusprechen, hieße das, den Einheiten der militanten schiitischen Hisbollah ("Partei Gottes") in den an Israel angrenzenden südlibanesischen Gebieten offen die Stirn zu bieten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...05,00.html

Zitat:Thomas Wach posteteImmerhin sind ihre Kampfeinheiten immer noch da und der transport wird kaum durch sie durchgeführt. Von einer Bindung von Ressourcen kann ergo kaum gesprochen werden, sind doch logistische und Kampfeinheiten getrennt bei Organisationen in der Größe der Hizbullah. Auch da geht deine Argumentations ins Leere.

Ja, sie sind immer noch da, denn der Transport wird nicht durch sie durchgeführt. Treffend erfasst. Von einer Bindung der Ressourcen kann also sehrwohl gesprochen werden, denn, wer auch immer den Transport durchführt, die Verantwortung trägt oder sonstwie die Oberaufsicht über diese Rückwertigen Aktivitäten hat, ist derjenige der die Organisation Hizbolla von einer gewöhnlichen Terrorgruppe mit gewöhnlichem Aktionspotential unterscheidet.

Selbst wenn sie hunderttausende Kämpfer hätten, wäre deren Hinschlachten nutzlos, wenn die Organisation, die logistisch hinter ihnen steht, unbeschadet überlebt. Die Argumentation ging also nicht ganz ins leere, ich habe es allerdings wieder versäumt alles auszuführen. Sorry.

Zitat:Hier wird einfach nur aus purer Verzweiflung, etwas tun zu müssen, Hardware ausgeschaltet, die der Hizbullah substanziell kaum fehlen wird oder relativ leicht ersetzt werden kann. Ihre Machtbasis an sich, ihre Kader, ihre Kämpfer usw. existieren weiter. Fazit: Das Ergebnis tendiert gen Null. Die Anhänger...

Das Ergebniss tendiert auf laaaaaaaaaange Sicht gesehen immer gegen Null oder Eins.

Aber ich stelle mit Erschütterung fest das ich weitaus humaner an die Sache herangehe als du. Du würdest also an Israels Stelle alle Hizbolla Anhänger umbringen??? *Schluck* Mal abgesehen davon dass die schneller nachwachsen als du "unilaterale Konsolidierungsgespräche" sagen kannst, wäre das eine verabscheuungswürdige Bluttat.

Mir würde es genügen und ich spekuliere, auch der israelischen Regierung, wenn der Beschuss Israelischen Gebietes und die anderen Gewaltakte aus dem Libanesischen Staatsgebiet aufhöhren würden. Wie du richtig anmerkst, kann das mit den derzeitigen Mitteln bestenfalls für eine Übergangszeit erreicht werden.
Das habe ich auch nie bestritten. Nur, und da war ich euch wohl schon bei den ersten posts einen Schritt vorraus, die Langfristige Lösung kann nur unter Mithilfe der Partei gelingen, die schon vorher sträflichst ihre Pflichten verletzt hat - die, "tata" internationale Gemeinschaft. Denn die Kräfte im Libanon, in ihrer derzeitigen Konstellation, denen zumindest Erich "Fortschritte" in Richtung Stabilität unterstellt hatte, hatten genau in dem Punkt vollends versagt.

Zusammenfassend würde ich die Israelische Aktivitäten der letzen Tage also als taktische Massnahmen zur kurz- bis mittelfristigen Beendignung der direkten Bedrohung für ihr Land ansehen, die der internationalen Gemeinschaft deutlich das vor Augen führt was sie schon längst hätte Wissen müssen und sie zur Handlung zwingt. So eine Art Erpressung aus der Not herraus.

@FF:

Zitat:Stiefeln jetzt tausende Libanesen los um auf Fahrrädern und Eseln Nachschub aus Syrien zu holen?

Etwas simpel formuliert, aber: :daumen:

Zitat:Wolf postete
..... Im Iran auf den LKW laden und mit einem Fahrer nonstop bis in die Feuerstellung an der Grenze zu Israel durchfahren geht jetzt nicht mehr. Ich hoffe das ist jetzt verständlich.

mal wieder eine Frage:
hast Du schon mal auf die Karte geguckt?
Welche Länder muss ein Fahrer passieren, um nonstop mit seinem LKW von Iran aus bis an die Grenze zu Israel durchzufahren????

Zitat:Das Erschwert insbesondere auch die Reaktion auf einen mögliches Vorgehen Israelischer Einheiten am Boden, oder andere "opportunity-targets" beträchtlich. Der Verbrauch an Raketen der Hizbolla dürfte zudem weitaus höher sein als die Zahl der Raketen, die tatsächlich Einschlagen, da die Israelis sehr schnell und routiniert die erkannten Feuerstellungen der Raketen unter präzises Artilleriefeuer nehmen......

moment mal, die fahren in vorbereitete Stellungen, schicken ihre Raketen auf den Weg und bis die erkannte Stellung unter präzises Artilleriefeuer genommen wird ist die ganze Clique wieder verschwunden

Zitat:Wolf postete
..... die Langfristige Lösung kann nur unter Mithilfe der Partei gelingen, die schon vorher sträflichst ihre Pflichten verletzt hat - die, "tata" internationale Gemeinschaft. Denn die Kräfte im Libanon, in ihrer derzeitigen Konstellation, denen zumindest Erich "Fortschritte" in Richtung Stabilität unterstellt hatte, hatten genau in dem Punkt vollends versagt.

die Kräfte im Libanon haben nicht versagt, sondern die hatten bisher schlicht noch keine Chance,
und die "internationale Gemeinschaft" ....? Nochmal:
Welche Diskussionen führen wir hier um befristete Einsätze im Kongo oder im Sudan, und dann soll die "internationale Gemeinschaft" den Südlibanon besetzen und die Hisbollah entwaffnen?
Auf welchem Planet lebst Du - weder die Europäer noch die Amerikaner werden auch nur einen Fuß in dieses Gebiet setzen.
Die einzige Chance ist, die libanesische Zentralregierung und die Kräfte, die der Hisbollah reserviert gegenüber stehen, zu stützen. Das haben die Amerikaner mit der Ausrüstung und dem Training der libanesischen Streitkräfte gemacht, und genau diese Kräfte werden durch die Angriffe der Israeli geschwächt ....

Zitat:Zusammenfassend würde ich die Israelische Aktivitäten der letzen Tage also als taktische Massnahmen zur kurz- bis mittelfristigen Beendignung der direkten Bedrohung für ihr Land ansehen, die der internationalen Gemeinschaft deutlich das vor Augen führt was sie schon längst hätte Wissen müssen und sie zur Handlung zwingt. So eine Art Erpressung aus der Not herraus....

dann läuft die Taktik absolut entgegen Deiner Vermutung - denn bis jetzt ist die direkte kurzfristige Bedrohung für Israel eher zu- als abnehmend, und auch mittelfristig scheint die Hisbollah mit ihren Hintermännern von der Lage eher zu profitieren,
langfristig dagegen wäre es erforderlich, die nationalen Gegenkräfte der Hisbollah zu stärken, was gerade nicht passiert

Ihr versteht die Ziele nicht, beider Seiten nicht.

Ganz kurz damit es nicht wieder im Text untergeht:

Die Israelis bombardieren um

1 keine Verhandlungen mit (primär) Hamas und Hisbollah führen zu müssen

2 um die Zivilbevölkerung zu vertreiben was es erlaubt

3 die Hisbollaeinheiten die da schießen zu vernichten

was jetzt nicht geht, weil sich diese zwischen Zivilisten decken

Wenn da keine Zivis sind, dann kann man den Abschußort sofort beim Abfeuern feststellen und dann mittels eigener Waffen die da geschossen haben mehrheitlich töten.

Das wichtigste aber ist, den ganzen Friedens Verhandlungen die den Feind nur stärken indem sie im Zeit und Mittel verschaffen abzustellen.

Eine Invasion mit Bodentruppen in den Südlibanon könnte und sollte dennoch erfolgen, eventuell von den Golanhöhen aus in einer Zangenbewegung nach Sidon, und dadurch verbliebene Kräfte im Südlibanon einkesselnd. Da viele Hisbollah Truppen im Südlibanon festsitzen und nur stückchenweise nach Norden wegkommen, hätte man, wenn man sofort schnell vorgestoßen wäre beachtliche Anteile der Hisbollah dort treffen können.

Latürnlich hätten die sich dann als Zivis ausgegeben, aber man hätte diese „zivis“ dann dort nach belieben ohne Waffen festhalten können.

Eine brauchbare Strategie des Dichtmachens von Wegen hat ja der Algerienkrieg Frankreichs klar aufgezeigt (bzw jetzt Scharons Mauern). Im Libanon wären viele Strategien des Algerienkrieges anwendbar, inklusie einheimischer Kräfte die man auf die Schiiten losläßt (in diesem fall christliche)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427016,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 16,00.html</a><!-- m -->

acht kanadier sollen im libanon umgekommen sein, die sging grade als eilmeldung beim spiegel ein deswegen gibts noch nicht viele infos aber die wird sicherlich im laufe des tages kommen...

Hmm,

ich denke allzu stolz sollte man auf die hier fast schon gerühmten französischen Algerienerfolge auch nicht sein. Erstens ging Algerien für Frankreich letztlich verloren, trotz der Erfolge gegen die FLN z. B. während der sog. "Schlacht um Algier" und zweitens wurde von französischer Seite aus knallhart gefoltert und gemordet. Und zwar auf eine Art, die manche israelische Verhörmethode blass aussehen lassen würde. Da müsste man sich nicht mit Schlafentzug oder dergleichen abgeben, sondern es würden gleich die Autobatterien und die Wasserbecken hervorgeholt. Abgesehen davon gehörten Verschleppungen und Massaker oft auch gezielt zu den Methoden, den Widerstand der FLN zu brechen. Zugegeben, die FLN war auch nicht zimperlich, aber ich stelle diesen Vgl. mit dem Algerienkrieg nur her, weil einige hier das so getan haben und z. B. Quintus Fabius schrieb, dass "im Libanon viele Strategien des Algerienkrieges anwendbar wären".

Insofern: Da die Franzosen, besonders während er genannten "Schlacht um Algier", mit Folter und Massakern teils "gute Erfolge" verzeichnen konnten (übrigens wurde viele dieser "Methoden" auch nach Lateinamerika exportiert, um sie an den dortigen linksrevolutionären Terror- und Volksfrontgruppen auszuprobieren; in Argentinien wurden nach dem Putsch General Videlas 1976 bspw. Verhörexperten von französischen Austausch- und Geheimdienstoffizieren geschult), sollte man sich hüten, derartige Vgl. anzustellen, weil ansonsten könnte man gleich auf die "Oradour-Variante" hinweisen und sagen, man solle einfach alles platt machen und dann hätte man schon Ruhe...

Schneemann.

also meine meinung zu der sache ist das die israelis die sache gut durchdacht haben die bomben nicht einfach wild drauf los und auch nicht einfach so wegen ein zwei entführte soldaten.. das syrien vor kurzem die gegend "losgelassen" hat ist sicherlich auch kein zufall

man nimmt seine chance wahr und deswegen glaub ich das man nun alles macht was man will da man eh einen super status in der welt (ausser in diversen kreisen) hat auch wenn israel tausende zivilisten wegbomben würde kann ich mir es nicht vorstellen das man ein embargo auf israel setzen würde, also die israelis sind in einer guten situation ausser ein paar "ach sei nicht so geimein" kommentare wirds eh nichts geben.. das kleinste was ich mir vorstellen kann ist das man die ausschaltung von irgendwelche anführen als sieg feiern wird und dann wieder verhandelt, oder man fängt an einen teil libanons zu besetzen

und da die israelis keine auf erden wandelden engel mit unsichtbaren flügel sind bin ich mir auch sicher das man so viele wie tragbar an zivilisten egal was anbomben oder wegbomben wird - rache und blutdurst gibts auch auf deren seite vor allem in den fundamentalistischen teil.. nur kann sich israel nicht unbedingt wirklich viel leissten in bezug auf die anderen arabischen länder deswegen gehen sie eher moderat der sache nach

ich hab ja hier gelesen das die eine seite gern wenn sie doch könnte völkermord begehen würde, ich würd sagen beide seiten würden das gerne tun nur ist es ihnen nicht möglich dem einen technisch und dem anderen politisch militärisch

@quintus
ich glaub ein seitenwechsel der christlichen kräfte wären im libanon ein gefundenes fressen bei den arabern das wäre wirklich ein wilkommener anlass diesen klotz am bein zu dezimieren, aber wozu sollten die chrislichen kräfte im libanon sich auf die seite der israelis ziehen lassen die sind doch ebenso betroffen wie die anderen


edit:
die franzosen waren in algerien extreemst barbarisch ich bezweifel das sowas heutzutage politisch tragbar wäre

Zitat:Erich postete
Die Kräfte im Libanon haben nicht versagt, sondern die hatten bisher schlicht noch keine Chance.

und die wahrscheinlichkeit, dass der libanon aus eigener kraft die hisbollah vertreibt, ist extrem gering. 30 - 40% der bevölkerung des libanon sind schiiten und damit potentielle - und zu einem nicht geringen teil auch tatsächliche - sympathisanten der hisbollah. desweiteren ist die hisbollah an der regierung beteiligt und ist offensichtlicht nicht bereit, ihre milizen in die nationalen libanesischen streitkräfte zu integrieren. die hisbollah hat bisher keine bereitschaft gezeigt, ihre milizen aufzulösen, ihre stellungen im südlibanon zu räumen oder sich am friedensprozess zu beteiligen. oder hast du irgendeinen ansatz bemerkt?

die libanesische armee wird zwar von drusen (5% der bevölkerung) und maroniten (20% der bevölkerung) dominiert, ist aber mit 12.000 soldaten nicht annähernd stark genug, um gegen die hisbollah vorzugehen. sie wird vorwiegend zur aufrechterhaltung der inneren sicherheit eingesetzt und ist vermutlich auch nicht ausbildungsmäßig in der lage, die hisbollah zu vernichten.

sollen die israelis warten, bis ihre städte und dörfer in den nördlichen gebieten durch raketenangriffe der hisbollah verwüstet und noch mehr soldaten und zivilisten wurden?

Zitat:Timur postete
ich glaub ein seitenwechsel der christlichen kräfte wären im libanon ein gefundenes fressen bei den arabern das wäre wirklich ein wilkommener anlass diesen klotz am bein zu dezimieren, aber wozu sollten die chrislichen kräfte im libanon sich auf die seite der israelis ziehen lassen die sind doch ebenso betroffen wie die anderen.

das ist meiner meinung nach einer der wichtigsten punkte, den die israelis bei ihrem derzeitigen vorgehen berücksichtigen müssen: ihre angriffe dürfen sich ausschließlich gegen stellungen der hisbollah richten und sie müssen in jedem fall den eindruck vermeiden, einen kreuzzug gegen alle muslime zu führen. die hisbollah ist meines wissens derzeit nach innerhalb der libanesischen gesellschaft relativ isoliert, sowohl sunniten als auch christen stimmen hierin überein. die israelis müssen auf jeden fall vermeiden, einen neuen bürgerkrieg zwischen den volksgruppen zu provozieren.

Zitat:die franzosen waren in algerien extreemst barbarisch ich bezweifel das sowas heutzutage politisch tragbar wäre

sie waren aber auch extrem erfolgreich: in den ersten jahren nach der säuberung der kasbah von algier wurden von dort aus keine terroranschläge verübt oder geplant. das französische vorgehen gilt aus militärischer sicht als glanzstück der guerillabekämpfung und wurde von den amerikanern angesichts ihrer probleme im irak auch ausgiebig untersucht.

Zitat:Erich postetemal wieder eine Frage:
hast Du schon mal auf die Karte geguckt?
Welche Länder muss ein Fahrer passieren, um nonstop mit seinem LKW von Iran aus bis an die Grenze zu Israel durchzufahren????

Ja habe ich, aber das war in erster Linie bildlich gemeint.
Obwohl ich die Theorie nicht für vollkommen abwegig halte.

Zitat:]moment mal, die fahren in vorbereitete Stellungen, schicken ihre Raketen auf den Weg und bis die erkannte Stellung unter präzises Artilleriefeuer genommen wird ist die ganze Clique wieder verschwunden

Hm, das mit dem Fahren in LKW oder Pick-Up´s halte ich für riskant, da die Gegend auch vorher schon von den Israelis aus der Luft überwacht werden konnte. Und die Zeit zwischen Abfeuern der Raketen und Einschlag der Granten dürfte deutlich unter 5 Minuten liegen, im Idealfall noch sehrviel weniger. Gelegentliche Verluste werden also damals schon aufgetreten sein. Das die Hisbolla ihr Geschäft versteht ist klar - nur mit der derzeitigen Luftwaffenpräsenz wird sich das Raketenschiessen nicht vereinfacht haben.

Zitat:die Kräfte im Libanon haben nicht versagt, sondern die hatten bisher schlicht noch keine Chance,

Naja sollen die Israelis das ausbaden und die Jahre bis Jahrzehnte die es dauert bis die Hizbolla entmachtet ist tatenlos* abwarten? *Wenn die andere Seite die Eskalation will, würden ihr auch gute/gerechte/präzise Vergeltungschläge gegen reine Hizbolla Ziele reichen um die Situation in einem solch fiktiven Szenario eskalieren zu lassen.

Zitat:Welche Diskussionen führen wir hier um befristete Einsätze im Kongo oder im Sudan, und dann soll die "internationale Gemeinschaft" den Südlibanon besetzen und die Hisbollah entwaffnen?

Die Israelis müssen sich raushalten - sollen aber auch irgendwie die Hizbolla entwaffenen?!? Das kann nur die Libanesische Regierung tun - und damit sie das tut, braucht es den real spürbaren Druck und Unterstützung der internationalen Gemeinschaft. Sonst wird das erst am Sankt Nimmerleinstag was und bis dahin sterben Bürger Israels.

Zitat:Auf welchem Planet lebst Du - weder die Europäer noch die Amerikaner werden auch nur einen Fuß in dieses Gebiet setzen.

Sollen sie sich was überlegen, das Instrumentarium ist gross. Wenn du allerdings eine andere Macht im Sinn hast die das irgendwie regeln hilft (ausser Allah oder Jahve natürlich) nur zu.

Zitat:Die einzige Chance ist, die libanesische Zentralregierung und die Kräfte, die der Hisbollah reserviert gegenüber stehen, zu stützen. Das haben die Amerikaner mit der Ausrüstung und dem Training der libanesischen Streitkräfte gemacht, und genau diese Kräfte werden durch die Angriffe der Israeli geschwächt ...

Ein Schwert zu besitzen ist irrelevant wenn der Gegner weiss dass man es nie gegen ihn einsetzen wird. Die Politiker des Libanon müssen überzeugt werden - aber die Amis werden die wohl nicht auch noch ausbilden.

Zitat:langfristig dagegen wäre es erforderlich, die nationalen Gegenkräfte der Hisbollah zu stärken, was gerade nicht passiert

und auch vorher nicht passiert ist. Das angehäufte Waffenarsenal der Hizbolla spricht doch Bände und weisst nicht gerade darauf hin, dass sie sich in den letzten Jahren zunehmend Feinde unter ihren alten Freunden gemacht hätten.

Dass dieses Waffenarsenal jetzt so verschossen wird wie das passiert ist übrigens sicherer als wenn es zu einem Zeitpunkt den die Hiz. bestimmt hätte passiert wäre.

im internet gibt's ein paar interessante kommentare zum thema - vor allem zur öffentlich meinung zu den israelischen reaktionen ... der erste von ist von henryk m broder bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426851,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m --> :

Zitat:Zum kollektiven Selbstmord entschlossen
Während sich die Welt wieder einmal über die israelischen Reaktionen empört zeigt, wird übersehen, dass nicht einmal die Araber ihren palästinensischen Brüdern helfen wollen. [...]

und der zweite ist von statler-and-waldorf:

Zitat:Realitätssinn
Es wäre vermutlich eine der sichersten Wetten, die man abschließen könnte — wenn man denn einen Buchmacher fände, der einem dafür eine akzeptable Quote anbietet. Die Wette, daß, wenn irgendwo auf der Welt ein demokratischer, westlich orientierter Staat zu militärischer Selbstverteidigung genötigt wird, in kürzester Zeit moralisch empörte Intellektuelle (und moralisch Empörte, die gerne Intellektuelle wären) aus ihrem Winterschlaf erwachen und dieses Recht auf Selbstverteidigung bestreiten. [...]

Die meisten von denen, die sich in diesen Tagen mal wieder über militärische Notwehr Israels aufregen, werden sich für das Problem an und für sich kaum interessieren. Denen ist es egal, ob man in Haifa oder Tiberias gefahrlos wohnen kann, oder ob man in Tel Aviv beim Feierabendbier im Cafe ein mulmiges Gefühl bekommt, wenn jemand mit einer dicken Jacke den Raum betritt. In der Kommunikation dieser Leute geht es eigentlich gar nicht um Israel, um Palästinenser oder den Libanon. Es geht darum, Signale zu senden wie: Seht her, ich bin ein guter Mensch, Pazifist durch und durch, und gegen Gewalt bin ich sowieso. Es geht um Selbstmarketing, und da wäre zuviel Realitätssinn nur lästig.