Forum-Sicherheitspolitik

@ Turin Ich weiß nicht. Im Nahen Osten wird noch anders gedacht wie hier in Europa. Da geht es noch darum wer Schwäche zeigt.

Und man muss mal sehen, wie ich schon sagte der Rückzug aus dem Südlibanon, unter Israels NAchbarn nicht als Zeichen des guten Willens sahen, wie die Europäer, sondern als Zeichen der Schwäche. Was auch zur neuen Intifada führte. Daher will man wohl dieses Zeichen auch Rückgängig machen und den harten Hund makieren. Man sollte auch nicht die Aussagen der Hizbollah vergessen die ihre Waffen nur behielt weil sie der einzige wäre der die Israelis abwehren kann. Nun maschieren die Israelis ein und zeigen halt wer der stärkste ist und versuchen auch die Libanesen abzuschreken, nachdem Motto, wenn es so weiter geht stehen wir bald wieder in Beirut. Daher würde ich auch die Angriffe auf Beirut sehen.

Zitat:Marc79 postete
.....Und man muss mal sehen, wie ich schon sagte der Rückzug aus dem Südlibanon, unter Israels NAchbarn nicht als Zeichen des guten Willens sahen, wie die Europäer, sondern als Zeichen der Schwäche. Was auch zur neuen Intifada führte. Daher .....

no - die Intifada wurde durch einen "Tempelspaziergang" eines gewissen Herrn Scharon ausgelöst,

ansonsten ist das wieder das normale Bild:
die Zivilbevölkerung - diesmal des Libanon - wird unter williger Inkaufnahme von Todesopfern bei Frauen und Kindern als Geisel genommen, wenn es um Kampf gegen Terroristen geht, die selbst der Auffassung sind, militärische Aktionen gegen Soldaten durchzuführen

man stelle sich mal vor:
Israel bombardiert Spanien, weil baskische Terroristen der ETA einen israelischen Diplomaten als Geisel entführen

die "Hardliner" auf beiden Seiten, die kein Interesse an einer friedlichen Lösung haben, werden durch die gegenseitigen "Aktionen der Härte" nur gefördert

Zitat:man stelle sich mal vor:
Israel bombardiert Spanien, weil baskische Terroristen der ETA einen israelischen Diplomaten als Geisel entführen

Sinnloser Vergleich. Die Herri Batasuna hat keine Minister in Madrid in der Regierung und spielt außerhalb des Baskenlandes keine Rolle, ja sie ist sogar als Teil der Terroroganisation in Spanien verboten. Die Hisbollah spielt eine ungleich tragendere Rolle in der libanesischen Gesellschaft, primär für die Schiiten, aber unzweifelhaft auch darüber hinaus in israelfeindlichen Kreisen, an denen es keinen Mangel gibt. Von der genannten Präsenz in den höchsten Bereichen des libanesischen Staates ganz zu schweigen. Israel hat daher nominell einen guten Grund, vom libanesischen Staat stärkere Einmischung zu fordern. Dass dies faktisch wenig bringen wird, schrieb ich schon.

Ansonsten zieht die Auseinandersetzung jetzt weitere Kreise:

Die Hisbollah hatte gedroht, für den Fall, dass Israel Beirut beschießt, im Gegenzug Haifa zu bombardieren. Das ist nun passiert, allerdings bestreitet die Hisbollah, verantwortlich zu sein...wenig glaubwürdig:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426652,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 52,00.html</a><!-- m -->

Zitat:ESKALATION

Bericht über Raketeneinschläge in israelischer Hafenstadt Haifa

Hat die Hisbollah ihre Drohung wahr gemacht? Nach Angaben des israelischen Militärs sind aus dem Libanon abgefeuerte Raketen am Abend in der israelischen Hafenstadt Haifa eingeschlagen. Die Schiiten-Miliz bestreitet den Beschuss. ...

edit: Hab grad gesehen, dass auf der letzten Seite schon was darüber geschrieben wurde. Aber gut, nun eben auch auf Deutsch.

Berichten zufolge hat die IAF Flugblätter über Beirut abgeworfen mit der Aufforderung an die Einwohner, die betroffenen Gebiete zu verlassen. Die südlichen Vororte werden anscheinend durch israelische Schiffe beschossen.

Siehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://lebanesebloggers.blogspot.com/">http://lebanesebloggers.blogspot.com/</a><!-- m -->

Gerade habe ich beiläufig auf n-tv im Ticker gesehen, dass dieser Raketenangriff auf Haifa von Seiten der Hisbullah dementiert worden ist und dass sie gleichzeitig neue Raketenangriffe angekündigt hat. Naja, abgesehen davon, dass ich das für ein reines Geschwätz und ein Rausredenwollen der radikalen Gruppen halte - so eine Rakete kann man einwandfrei identifizieren - , muss ich auch sagen, dass die Berichterstattung beweist, dass man selbst bei den Sendern keine große Ahnung von Details hat (z. B. wenn irgendwelche überforderten Moderatoren mit Angstschweiß auf der Stirn von "Katjuscha-Angriffen" reden). Erstens sind es nicht direkt Nachfolger der sogenannten "Katjuschas" (im 2. Weltkrieg bei der Wehrmacht umgangssprachlich auch als "Stalinorgel" bekannt) und zweitens sind es oftmals nicht dem "Katjuscha"-Prinzip entsprechende Nachbauten der radikalen Gruppen, sondern eigene und schlecht improvisierte Modelle (s. "Kassam"/"Qassam" 1-3). Zugegeben, psychologisch sind die Dinger nicht zu unterschätzen, aber ihr militärischer Wert ist gering.

@Wolf

Mein Beitrag war eher ironischer zu verstehen. Klar verstecken die radikalen Milizen ihre Waffen oft auch in zivilen Gebäuden und du liegst mit deiner Feststellung sicher nicht ganz falsch, was das Verstecken von eben diesen Waffen in zivilen Gebäuden angeht.

Nur: Ich sehe z. B. keinen Sinn darin, den Flughafen von Beirut zu bombardieren. Hat die Hisbullah neuerdings eine eigene Luftwaffe? Oder fliegen die Saudis, Syrer oder Iraner Verstärkungen ein? Nein. Insofern: Wenn die Israelis irgendeinen Stützpunkt der radikalen Schiitenmilizen wegbomben, so kann ich das nachvollziehen. Aber wenn sie blindlings den Flughafen von Beirut oder Kraftwerke im Libanon angreifen, so sehe ich keinen militärischen Sinn darin und verurteile dies auch, weil die Nachtragenden die normalen Zivilisten sind. Und: Laut CNN starben heute 47 Menschen im Libanon (das ist die Zahl, die mir gerade aktuell geläufig ist; leider wird sie fast stündlich modifiziert). Wieviele waren davon wirklich Radikale? Vermutlich weniger als 30% (meine Vermutung). Insofern ist das schon arg blamabel für eine Armee, die über Präzisionswaffen verfügt und die sonst doch recht präzise Hamas- oder Hisbullah-Führer aus ihren Autos rausschießt.

Schneemann.

Zitat:Erich postete

Zitat:Marc79 postete
.....Und man muss mal sehen, wie ich schon sagte der Rückzug aus dem Südlibanon, unter Israels NAchbarn nicht als Zeichen des guten Willens sahen, wie die Europäer, sondern als Zeichen der Schwäche. Was auch zur neuen Intifada führte. Daher .....

no - die Intifada wurde durch einen "Tempelspaziergang" eines gewissen Herrn Scharon ausgelöst,

Die zweite Intifada war kein spontaner Ausbruch,
sondern wurde unter den Eindruck des
Libanonrückzuges von Fatah/Tanzim-Seite
(Barghuti läßt grüßen) geplant. Die pal. Sicherheitskräfte
hatten außerdem dem Besuch Scharons
zugestimmt. Scharon sollte bloß
nicht die beiden Moscheen betreten.

Zitat:man stelle sich mal vor:
Israel bombardiert Spanien, weil baskische Terroristen der ETA einen israelischen Diplomaten als Geisel entführen
die "Hardliner" auf beiden Seiten, die kein Interesse an einer friedlichen Lösung haben, werden durch die gegenseitigen "Aktionen der Härte" nur gefördert

Darf ich Dich erinnern, daß die Hisb'allah Teil der aktuellen libanesischen Regierung ist? Die ETA wird von der span. Regierung aktiv bekämpft.
Somit ist der Vergleich wohl sehr seltsam.

Zitat:Schneemann postete
Gerade habe ich beiläufig auf n-tv im Ticker gesehen, dass dieser Raketenangriff auf Haifa von Seiten der Hisbullah dementiert worden ist

Die Nachrichtequalität auf lib. Seite hält sich in Grenzen;
es soll auch gemeldet wordes sein, daß "der Generalstab der israelischen Luftwaffe in Flammen stünde"...;-)
Den "Fog of war" sollte man btw. auch nicht vergessen.

Zitat:"Katjuscha-Angriffen" reden). Erstens sind es nicht direkt Nachfolger der sogenannten "Katjuschas" (im 2. Weltkrieg bei der Wehrmacht umgangssprachlich auch als "Stalinorgel" bekannt) und zweitens sind es oftmals nicht dem "Katjuscha"-Prinzip entsprechende Nachbauten der radikalen Gruppen, sondern eigene und schlecht improvisierte Modelle (s. "Kassam"/"Qassam" 1-3). Zugegeben, psychologisch sind die Dinger nicht zu unterschätzen, aber ihr militärischer Wert ist gering.

Als Katjuscha werden üblicherweise die von der Hisb'allah verwendeten Raketen bezeichnet; diese Bezeichnung hat sich durchgesetzt. Im Gaza sollen neben den üblichen "fliegenden Ofenrohren" (=Kassam) auch weitreichende Modelle (iranische Produktion?) eingeschmuggelt worden sein.

Zitat:Nur: Ich sehe z. B. keinen Sinn darin, den Flughafen von Beirut zu bombardieren. Hat die Hisbullah neuerdings eine eigene Luftwaffe? Oder fliegen die Saudis, Syrer oder Iraner Verstärkungen ein? Nein.

Aber Material. Außerdem tut es der lib. Regierung weh.

Zitat:Insofern: Wenn die Israelis irgendeinen Stützpunkt der radikalen Schiitenmilizen wegbomben, so kann ich das nachvollziehen. Aber wenn sie blindlings den Flughafen von Beirut oder Kraftwerke im Libanon angreifen, so sehe ich keinen militärischen Sinn darin und verurteile dies auch, weil die Nachtragenden die normalen Zivilisten sind. Und: Laut CNN starben heute 47 Menschen im Libanon (das ist die Zahl, die mir gerade aktuell geläufig ist; leider wird sie fast stündlich modifiziert). Wieviele waren davon wirklich Radikale? Vermutlich weniger als 30% (meine Vermutung). Insofern ist das schon arg blamabel für eine Armee, die über Präzisionswaffen verfügt und die sonst doch recht präzise Hamas- oder Hisbullah-Führer aus ihren Autos rausschießt.

Der lib. Regierung kann wählen: Entweder sie sorgt für Ruhe oder
sie muß halt die Folgen spüren. SIe wird ihren Nutzen maximieren.
Und "Hisbullah-Führer" sind schon alleine aus geographischen Gründen
schwieriger zu bekommen, denn Beirut liegt nicht in Grenznähe.

Zitat:Schneemann posteteNur: Ich sehe z. B. keinen Sinn darin, den Flughafen von Beirut zu bombardieren. Hat die Hisbullah neuerdings eine eigene Luftwaffe? Oder fliegen die Saudis, Syrer oder Iraner Verstärkungen ein? Nein.

Diese Massnahme ist zweifellos im Zusammenhang mit der Seeblockade zu sehen. Sie wollen verhindern, dass Personen und Güter schnell den Libanon erreichen oder verlassen können. Möglicherweise ist es im Vorfeld gelungen Syrien gemeinsam mit den Amerikaner zu Kooperation zu bewegen und man siebt nun die Leute die über deren Flughäfen eilig nach einem Flieger suchen gezielt aus und packt sie gleich da in den Knast. Ausserdem ist es wohl auch ein Zeichen an die Libanesische Regierung, dass das dulden von Terroristischen Aktivitäten auf ihrem Boden auch negative Folgen für sie hat.
I.d.R flüchten ja beim ersten Anzeichnen einer Invasion immer die Eliten oder deren Familien zuerst, da sie einen Informationsvorsprung haben und über genug Geld verfügen. Das geht jetzt nicht mehr.

Zitat:Insofern: Wenn die Israelis irgendeinen Stützpunkt der radikalen Schiitenmilizen wegbomben, so kann ich das nachvollziehen.

Das ist aber nicht ihr job. Das ist der job der libanesischen Regierung. Die habens aber voll versaut, also muss ich als normal denkender Mensch annehmen, dass sie nicht nur unfähig sind, sondern auch mit drinhängen. An diesem Punkt werden die Terroristen zu regulären libanesischen Soldaten, weil sie vom Gebiet des Libanon aus militärische Gewalt ausüben und zwar unter Duldung der dortigen Regierung.

edit: Und zwar in Form von Artillerie und Infanterieelementen in Zug- bis Kompaniestärke. Die Granaten die gerade in Haifa einschlagen sind beispielsweise iranische Fajar´s und syrische 200mm Raketen. So was haben ein paar Verwirrte normalerweise nicht im Schrank.

Zitat:Insofern ist das schon arg blamabel für eine Armee, die über Präzisionswaffen verfügt und die sonst doch recht präzise Hamas- oder Hisbullah-Führer aus ihren Autos rausschießt.

Tja. Das nennt man eben Krieg - es ist keine der Anti-Terror Operation gegen einige dutzend Spinner, sondern ein Feldzug gegen einen (offensichtlich) wesentlichen Teil der dortigen Bevölkerung - oder zumindest gegen die identifizierten supporter der Terroristen. Nicht vergleichbar mit den Anti-Terror Operationen der Amis im Irak oder in Afghanistan.

Es geht hier, anders als bei den Amis, nicht darum zu Hause gut auszusehen und es geht auch nicht darum die Korksandalen tragenden Hippies dieser Welt nicht zu brüskieren. Es geht aus Sicht der Israelis um ihr Überleben. Und da die Bevölkerung des Libanon es nicht geschafft oder nicht gewollt hat sich eine Regierung zu wählen/organisieren, die die Hizbolla loswird - hat sie eben Pech gehabt. So wie die Zivilbevölkerung in jedem anderen Krieg auch.


@ Admin Löscht oder repariert mal bitte einer den sinnfreien Einwurf von user tnccat der da vor meinem post steht? Die kleine Macke in der Boardsoftware müsst ihr auch fixen, sonst geht das so weiter. Thx.

die israel haben mit einer teilmobilisierung begonnen - ua ist auch ein mitglied des ********-forums betroffen :oah: die mobilisierung bedeutet in jedem fall, dass eine längere und / oder größere operation bevorsteht.

ich hoffe jedenfalls, es geht glimpflich für die israelis aus

edit: aus persec-gründen forumsname gelöscht

Ich glaube nicht dass solche Details ins Netz gehören.

>

es steht zwar offen in besagtem forum drin, ich habs aber trotzdem editiert

einen interessanten artikel gibt es grad beim spiegel indem ausgesagt wird das israel quasi in eine falle der hisbollah tappte:



Von Yassin Musharbash

Israels massive Militäroffensive im Libanon soll beweisen, wie entschlossen das Land ist. Tatsächlich zeigt diese Reaktion: Die Hisbollah kann Israel zu einem Krieg zwingen. Die Islamisten-Miliz profitiert davon, denn sie ist plötzlich wieder wichtig.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426630,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 30,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Timur postete
einen interessanten artikel gibt es grad beim spiegel indem ausgesagt wird das israel quasi in eine falle der hisbollah tappte...

Hm. Sie schiessen schon seit Monaten Raketen und keiner im Libanon oder in der UN hat was dagegen unternommen. Der Image-Schaden hält sich für Israel diesmal in Grenzen denke ich. Wenn man von der Welt so verarscht wird macht man halt "den Zidane".

Die Israelis sind keine Amis, sie haben die meiste Erfahrung von allen Staaten der Welt in Sachen Terror und zwar in jeder Ausprägung. Sie wissen dass man mit der Zerstörung einer Brücke keine Terroristenbewegung stoppt - sie sind keine Amerikaner. Aber das habe ich schon oben ausgeführt.

@Spiegel: lasst eure Schülerpraktikanten in Zukunft keine Artikel mehr schreiben.

Zitat:tnccat postete
....Der lib. Regierung kann wählen: Entweder sie sorgt für Ruhe oder
sie muß halt die Folgen spüren. SIe wird ihren Nutzen maximieren.

Und "Hisbullah-Führer" sind schon alleine aus geographischen Gründen
schwieriger zu bekommen, denn Beirut liegt nicht in Grenznähe.

und

Zitat:Wolf postete
..... Möglicherweise ist es im Vorfeld gelungen Syrien gemeinsam mit den Amerikaner zu Kooperation zu bewegen und man siebt nun die Leute die über deren Flughäfen eilig nach einem Flieger suchen gezielt aus und packt sie gleich da in den Knast. Ausserdem ist es wohl auch ein Zeichen an die Libanesische Regierung, dass das dulden von Terroristischen Aktivitäten auf ihrem Boden auch negative Folgen für sie hat.
I.d.R flüchten ja beim ersten Anzeichnen einer Invasion immer die Eliten oder deren Familien zuerst, da sie einen Informationsvorsprung haben und über genug Geld verfügen. Das geht jetzt nicht mehr.
.....

ich bin ziemlich sicher, dass die Hisbollah ihre Aktionen nur mit Rückendeckung der Syrer und evtl. sogar des Iran vorgenommen hat, so wie vorher die Hamas wohl auf Anordnung des in Damaskus residierenden Flügels die Entführung am Gazah-Streifen durchführte
d.h., dass neben der Hisb. auch Syrien (und ggf. der Iran) sich ausrechnet, aus der Krise Gewinne zu zielen
-
die Hisb. meldet sich zurück - nachdem die konkurrierende Hamas inzwischen in Palästina den Ton angibt war es ruhig geworden um die Hisb, jetzt melden sie sich wieder, machen deutlich, dass es ohne Hisb. keinen Frieden geben wird, und demonstrieren zugleich, dass sie in der Lage sind, als Antwort auf die (vorhersehbar überzogenen und unverhältnismäsigen) Reaktionen auch das israelische Kernland um Haifa zu gefährden
-
zugleich wird die libanesische Regierung desavouiert. Die kann Libanons Bürger und Territorium nicht vor israelischen Schlägen schützen, aber die Hisb. ist in der Lage, als Antwort auf die Bombardierung ziviler Ziele im Libanon Raketenschläge nach Israel zu tragen
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die Syrer sind vor einiger Zeit ziemlich unrühmlich aus dem Libanon abgezogen, der sich jetzt langsam (mit einer "All-Parteien-Koalition, die auch Hisb. Minister einschließt) wieder aufgerappelt hätte - jetzt hat Syrien wieder die Chance, als Ordnungsmacht in einen zusammenbrechenden, von Israel zerbombten und bedrohten Libanon einzuziehen
-
dann wurde Syrien von Israel ja ganz offen für die Sicherheit des am G.-Streifen entführten Soldaten in die Verantwortung genommen, mit dem Überflug des Präsidentenpalastes durch israelische Jets wurde Assad sogar direkt bedroht - und Syrien macht jetzt deutlich, dass da im Norden immer noch eine zwischen beiden Staaten ungeklärte Grenzfrage besteht
-
der Iran profitiert ebenfalls - das iranische Atomprogramm und das westliche Ultimatum (oder soll man besser: "die westliche Terminerwartung" schreiben) verschwinden aus den Schlagzeilen, werden vom Angriff Israels auf den Libanon verdrängt, und diese Sitaution bietet dem Iran die Möglichkeit, seine politischen und militärischen (auch atomarne?) Ambitionen gegen Israel zu begründen .... "man sieht doch wie aggresiv Israel ist"
-
das wirkt besonders, weil durch die Bombardierung des Flughafens und der Infrastruktur die reichen Golfaraber betroffen sind, die jetzt im Libanon festsitzen und deren Investitionen in Knall und Rauch aufgehen - deren steigende Bereitschaft zur Koexistenz (Israel hat sogar eine HAndelsmission in Katar) wird sehr auf die Probe gestellt
-
und jetzt warten wir mal ab, was im schiitischen Südirak passiert, wenn Israel mit offener US-Unterstützung zunehmende Todesopfer auf Seite der Zivilbevölkerung in den schiitischen (Hisbollah-)Siedlungsgebieten des Libanon zu verantworten hat
-
und die "Vermittler" in der Gaza-Entführung (Ägypten und Jordanien) werden ebenfalls diskreditiert: trotz deren Vermittlungsbemühungen eskaliert der Streit zum Krieg, das schwächt die moderaten Vermittler und deren Position

kurzum:
die steigende Aggresivität nutzt den "Scharfmachern", auch denen in Israel, die sagen: "Da sieht man, was der Rückzug aus besetzten Gebieten (Libanon und Gaza) bringt - nicht Frieden und Sicherheit sondern .... und deshalb muss Israel zu seiner eigenen Sicherheit zur Politik der harten Hand und einem umfangreichen Besatzungsgebiet ausserhalb der Grenzen Israels zurück kehren"

@

Zitat:Turin postete
....Sinnloser Vergleich. Die Herri Batasuna hat keine Minister in Madrid in der Regierung und spielt außerhalb des Baskenlandes keine Rolle, ja sie ist sogar als Teil der Terroroganisation in Spanien verboten. Die Hisbollah spielt eine ungleich tragendere Rolle in der libanesischen Gesellschaft, primär für die Schiiten, aber unzweifelhaft auch darüber hinaus in israelfeindlichen Kreisen, an denen es keinen Mangel gibt. Von der genannten Präsenz in den höchsten Bereichen des libanesischen Staates ganz zu schweigen. Israel hat daher nominell einen guten Grund, vom libanesischen Staat stärkere Einmischung zu fordern.

vorsicht - die Regierungsbeteiligung der Hisbollah im Libanon kann nicht nach westlichen Maßstäben gemessen werden

erstmal:
die Minister der Hisb. in der Libanesischen Regierung wussten offenbar bis zuletzt nicht, was da passiert - sonst hätte das Kabinett nicht noch mit Beisein dieser Personen nach Lösungswegen gesucht, während gleichzeitig der Hisb. Scheich die Verantwortung übernommen hat;
das ist wie bei der ETA auch - es gibt einen politischen Zweig, der verhandelt und einen militärischen, der "Aktion" liefert (ob das jetzt eine bewusste Rollenverteilung i.S. von "guter Mann" und "böser Mann" ist, oder tatsächlich unterschiedliche Flügel um die Vorherrschaft streiten, sei dahin gestellt)

dann:
ist im Übrigen die Beteiligung der schiitischen Araber des Libanon in der Verfassung des Staates verankert:
Die vier höchsten Staatsämter sind Mitgliedern bestimmter religiöser Gruppen vorbehalten,
Das Staatsoberhaupt muss maronitischer Christ sein,
der Regierungschef muss sunnitischer Muslim sein,
der Parlamentspräsident muss schiitischer Muslim sein,
der Oberbefehlshaber der Armee muss Christ sein.
Da die Hisbollah die Partei der schiitischen Muslim ist, geht schon "von Verfassung wegen" an der Hisbollah kein Weg vorbei.

Die Wahlen vom Frühjahr 2005 brachten auch eine Aufteilung der 128 Parlamentssitze auf folgende Gruppierungen:
Die "Zukunftsbewegung" von Saad Al-Hariri (64 Sitze)
Das prosyrische schiitische Bündnis von Hisbollah und Amal (35 Sitze)
Die antisyrische "Patriotische Freiheitsbewegung" FPM von Michel Aoun (21 Sitze)
8 parteilose Abgeordnete.
Hisbollah und Amal haben also im Parlament eine starke Ausgangsbasis - und schafften es, diese auch zu nutzen:

Nach den Unruhen aufgrund des Abzugs der Syrer aus dem Libanon musste Ende Juli 2005 erstmals Minister der Hisbollah an der Regierung beteiligt werden. Nur so war eine Befriedung des Landes möglich. Die Hisbollah konnte sich aber den Forderungen auf eine Entwaffnung (wie auch einer Entwaffnung der im Libanon tätigen palästinensischen Milizen) immer weniger verschließen.
Die israelische Militäraktion gibt jetzt diesen Kräften wieder das Argument, dass eine Bewaffnung zum Schutz gegen israelische Aggressionen notwendig ist.

Die libanesische Regierung hatte sich schon lange vorher desavouiert, weil sie über ihr Staatsgebiet keine effektive Kontrolle ausgeübt hat. Klar haben die paar Raketen der letzen Monate und Jahre, die aus libanesischem Gebiet auf Israel abgefeuert wurden, hier keinen interessiert - aber dass der Israelische Staat sich das nicht gefallen lässt und seine Bürger nun durch eine offensive Aktion schützen will, war klar und wohl auch legetimiert wenn die Staatengemeinschaft es nicht für nötig befunden hat vorher einzugreifen.

Man kann einen Feind der einen zerstören will nun mal nicht mit reiner Defensivtaktik besiegen. Das klappte noch nie.

Ob es gut ist, wenn Syrien wieder an Einfluss im Libanon gewinnt? Für Israel auf jeden Fall. Klare Fronten, denn die Syrer werden aus Angst keine lokalen Terrorfürsten neben sich dulden. So ähnlich wie die gepannte, aber irgendwie angenehme Ruhe im kalten Krieg.

Der Iran hat auf kein Angebot ernsthaft reagiert und ist per Definition derzeit unglaubwürdig. "Werden wir prüfen... Wir sagen dazu zu diesem Zeitpunkt noch nichts ... Mal sehen ... Vielleicht demnächst... " Ich bin zwar kein Texaner, aber selbst mir ist bei Äusserungen der iranischen Verhandlungsführer schon letzte Woche die Hutschnur gerissen. Wenn ich zu Fuss zur Arbeit gehen muss um das Embargo durchzusetzen, werde ich, für meinen Teil, das auch machen.

Zitat:vorsicht - die Regierungsbeteiligung der Hisbollah im Libanon kann nicht nach westlichen Maßstäben gemessen werden

Das mag ja interessant für Politikwissensachaftler und Soziologen sein, aber sobald dieses farbenfrohe Gefüge tödliche Gewalt gegen dritte initiert oder duldet, sind Fragen über die tatsächlichen Verhältnisse in der libanesischen Regierung nur noch rein akademischer Natur und die schnellstmögliche Neutralisierung der tödlichen Bedrohung mit militärischen Mitteln hat Priorität.

Zitat:Erich postete

-
die Hisb. meldet sich zurück - nachdem die konkurrierende Hamas inzwischen in Palästina den Ton angibt war es ruhig geworden um die Hisb, jetzt melden sie sich wieder, machen deutlich, dass es ohne Hisb. keinen Frieden geben wird, und demonstrieren zugleich, dass sie in der Lage sind, als Antwort auf die (vorhersehbar überzogenen und unverhältnismäsigen) Reaktionen auch das israelische Kernland um Haifa zu gefährden

Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du eine Konkurrenz zwischen der sunnitischen Hamas und schiitischen Hisb'allah konstruierst.
Syrien läßt die Hisb'allah sicherlich gewähren;
der echte Einfluß geht aber sicherlich vom Iran aus.

Zitat:die steigende Aggresivität nutzt den "Scharfmachern", auch denen in Israel, die sagen: "Da sieht man, was der Rückzug aus besetzten Gebieten (Libanon und Gaza) bringt - nicht Frieden und Sicherheit sondern .... und deshalb muss Israel zu seiner eigenen Sicherheit zur Politik der harten Hand und einem umfangreichen Besatzungsgebiet ausserhalb der Grenzen Israels zurück kehren"

Wer genau redet denn Deiner Meinung nach von "einem umfangreichen Besatzungsgebiet ausserhalb der Grenzen Israels".
In Anbetracht der iran. Nuklearrüstung kann Israel keinen iranischen
Stützpunkt bei sich in der Nähe dulden.

Zitat:erstmal:
die Minister der Hisb. in der Libanesischen Regierung wussten offenbar bis zuletzt nicht, was da passiert - sonst hätte das Kabinett nicht noch mit Beisein dieser Personen nach Lösungswegen gesucht, während gleichzeitig der Hisb. Scheich die Verantwortung übernommen hat;

Das klingt ja, als währest Du dabei gewesen?

Zitat:dann:
ist im Übrigen die Beteiligung der schiitischen Araber des Libanon in der Verfassung des Staates verankert:

Nicht alle Schiiten sind aber in der Hisb'allah!

Dummerweise aber wissen Soziologen und Politikwissenschaftler eben meistens etwas mehr als der gewöhnliche Mensch auf der Straße über Machtprozesse und gesellschaftliche Entwicklungen. Und wenn Israel mit solch amateurhafter Strategie vorgeht, dann werden wir sehen können, wie es damit letztlich nur danebenliegen wird. Das kann ich jetzt schon garantieren.

Die ganze Diskussion um Macht, dass gefährliche Bedrohungen ausgeschaltet werden müssen und von der "Souveränität des Libanon" und so mal ausgeblendet, denn da geht es nur um Legitimationen, nicht um effektives, zielgerichtetes Handeln in seinen sequenziellen Schritten.
Wie Turin schon sagte und ich ebenso, diese Strategie basiert Seitens Israel auf einer vorgestellten, eingebildeten Realität. Libanon ist ein Staat, ist souverän und muss daher in seinen Grenzen für Ordnung sorgen. Und wenn nicht, dann legen wir es in Schutt und Asche, so denken die Israelis scheinbar und so wird hier auch teilweise argumentiert. Nur dummerweise ist das bestenfalls westlich vorgestelltes, idealistisches Denken. Man will es so und so sol es sein. Dummerweise klappt sowas in den seltensten Fällen und hier wohl auch kaum.

Erich hat sehr treffende die multiethnische Gemengelage im libanon dargestellt. Man sollte allgemein wissen, dass Libanon eben kein voll souveräner Staat ist und eine Zentralgewalt eben nicht existiert. Und das hat auch nichts mit dem direkten Unwillen der Libanesen oder ihrer falschen Wahl zu tun (wer sind wir, die über die Wahlentscheidung anderer herziehen wollen oder sie gar als falsch oder richtig labeln?). Das sind politische Zwänge einer jahrzentelang ethnisch und religiös geteilten Gesellschaft.
Glaubt Israel jetzt, dass es mit purer Gewalt das ändern kann, so setzt es weiterhin auf den Irrglauben, dass es das Fremde, andere mit Waffengewalt formen und bestimmen kann und das wird scheitern. Siehe Westbank und Gaza. Es gibt eben momentan keine absolute Lösung für das Problem und es gibt eben keine absolute Sicherheit. Das ist jetzt eben unmöglich. Wenn Israel das aber mit Waffengewalt ändern will, tja, dann wird man das Ergebnis sehen müssen. Aber es wird kaum das sein, was die Israelis wollten.

Denn mit der Zerstörung von Brücken, Autobahnen, Flugplätzen (@ Turin, sowas nenne ich national libanesische Infrastruktur, das sind eben keine Hizbullah-Anlagen) wird der ganze Libanon bestraft und über Erpressung wird versucht Zustände herzustellen, die unter dne gegeben Umständne eben nicht erreicht werden können. Keine libanesische Regierung wird angesichts des ewigen israelischen Feindes und seiner Angriffe auf Infrastruktur und angesichts starker iranischer und syrischer Einflüße einen Bürgerkrieg gegen die Hizbullah anfangen. Das ist wirklich sehr naiv gedacht. Insbesondere angesichts der besonderen, gesellschaftlich-politischen Struktur des Libanon. Ab und zu sollte man sich vielleicht etwas näher mit dem Gegner beschäftigen...